Moralnost bez Boga

Naslov: Re: Moralnost bez Boga ned lis 18, 2009 6:11 pm

_________________
If you eliminate the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.

Naslov: Re: Moralnost bez Boga ned lis 18, 2009 9:03 pm

MoW je napisao/la:

Tako da se onda ateizam u kontekstu postojanja i bivanja samo i isključivo u ovom svijetu i slijeđenje moralnih načela koja su definirana i potkrepljena državnim zakonima nameće kao praktično i dovoljno rješenje.
Recimo, meni takav način slijeđenja moralnih načela jednostavno nije dovoljan, jer volim razumijeti uzroke, a ne samo pridržavati se pravila moralnosti radi njih samih.

Na koji način vjernik razumije uzroke?

_________________
(\_/)
(O.O)
(> <) I do not know how to kiss, or I would kiss you. Where do the noses go?

Naslov: Re: Moralnost bez Boga ned lis 18, 2009 9:49 pm

Athena je napisao/la:

Bitno je samo da li ih slijedimo, a takvo djelovanje za mene onda karakterizira nekoga kao moralnog čovjeka.

MoW je napisao/la:

Ali priznajem da ako bi se ateist i deist (osoba koja vjeruje u Boga, tj. više biće) našli i obje osobe se na jednak način ponašali u skladu s moralnim načelima, da ne bih mogao reći tko je moralniji.
Jer kao što se već govorilo: moralnost dolazi od osobe same, iz njezinog srca, ne iz religijskih dogmi.

Da, lijepo rečeno @MoW i Athena imate isti cilj samo što MoW do toga dolazi kroz vjeru u Boga, a Athena kroz vjeru u dobro. No, to je ustvari nebitno jer Bog je Dobro, samo je pitanje kako si mi to racionaliziramo i dešifriramo radi lakšeg razumijevanja. Tu mogu postojati razlike koju su u biti nevažne mase

Naslov: Re: Moralnost bez Boga pon lis 19, 2009 11:48 am

Citat:

Da, lijepo rečeno @MoW i Athena imate isti cilj samo što MoW do toga dolazi kroz vjeru u Boga, a Athena kroz vjeru u dobro. No, to je ustvari nebitno jer Bog je Dobro, samo je pitanje kako si mi to racionaliziramo i dešifriramo radi lakšeg razumijevanja. Tu mogu postojati razlike koju su u biti nevažne mase

Slažem se, Chakotay! ides

Naslov: Re: Moralnost bez Boga pon lis 19, 2009 7:24 pm

Omega je napisao/la:

MoW je napisao/la:

Tako da se onda ateizam u kontekstu postojanja i bivanja samo i isključivo u ovom svijetu i slijeđenje moralnih načela koja su definirana i potkrepljena državnim zakonima nameće kao praktično i dovoljno rješenje.
Recimo, meni takav način slijeđenja moralnih načela jednostavno nije dovoljan, jer volim razumijeti uzroke, a ne samo pridržavati se pravila moralnosti radi njih samih.

Na koji način vjernik razumije uzroke?

Pokušava ih razumijeti na dva načina: promatranjem prirode i kontempliranjem o njezinim svojstvima te meditacijom, molitvom i čitanjem "pozitivno nabijene" literature.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates

Naslov: Re: Moralnost bez Boga pon lis 19, 2009 7:34 pm

Chakotay je napisao/la:

Athena je napisao/la:

Bitno je samo da li ih slijedimo, a takvo djelovanje za mene onda karakterizira nekoga kao moralnog čovjeka.

MoW je napisao/la:

Ali priznajem da ako bi se ateist i deist (osoba koja vjeruje u Boga, tj. više biće) našli i obje osobe se na jednak način ponašali u skladu s moralnim načelima, da ne bih mogao reći tko je moralniji.
Jer kao što se već govorilo: moralnost dolazi od osobe same, iz njezinog srca, ne iz religijskih dogmi.

Da, lijepo rečeno @MoW i Athena imate isti cilj samo što MoW do toga dolazi kroz vjeru u Boga, a Athena kroz vjeru u dobro. No, to je ustvari nebitno jer Bog je Dobro, samo je pitanje kako si mi to racionaliziramo i dešifriramo radi lakšeg razumijevanja. Tu mogu postojati razlike koju su u biti nevažne mase

Stvar je zapravo samo u tome što smatram da je Bog više od samo Dobrog, odnosno da je Dobro samo manifestacija malog dijelića Boga u ovom materijalnom Svemiru. Naravno da se čineći dobro približavamo Bogu, odnosno najboljem putu u smislu našeg vlastitog napretka, jer osobni napredak je vrlo važan i čini dio osobnog Boga. Konačno, kad umremo, naše dobro koje smo činili će se preslikati u srca drugih ljudi, jer konačno, Boga nalazimo u svima i sve je povezano.
Eto, samo sam tu razliku htio napomenuti. Stvar je jedino u dimenzionalnosti promatranja, svjesnosti, ne i u konačnom učinku, koji je isti bez obzira na vjeru.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates

Naslov: Re: Moralnost bez Boga uto lis 20, 2009 3:42 pm

Fantom je napisao/la:

Gdje je u svemu ovom navedenom cast i etika koje su nerazdvojne druge sa moralom!!!
Evo jedan primjer:
Kad se dva japanska poslovna covjeka, ili politicara, rukuju da potvrde usmeni dogovor, obojica preuzimaju moralnu obvezu za koju jamce svojom cascu.Moze li neko izvrsiti preuzetu obavezu, makar iza nje stoji samo rijec, a ne potpisani ugovor, njegova karijera je gotova. On postaje necasni covjek s kojim vise niko ne zeli imati posla. U takvom okruzenju sudovi i pravnici imaju manje posla, jer medju ljudima djeluju visoki standardi etike i morala.
Zasto je Japan i njegovo drustvo kao zemlja primjer i uzor svim zemljama po pitanju casti,etike i morala?
Vjerovatno zato sto im je religija na zadnjem mjestu...tj.sporedna stvar u zivotu..
Da li bi se i mi trebali ugledati na njih ili je i ta zemlja i njeno drustvo samo jedna velika utopija kojoj ipak teze mnoge zemlje i narodi?

Etika,cast,moral,gdje je tu razlika?

[…odgojiti životinju koja smije da obeća, očigledno predstavlja pripremni zadatak: čovjeka najprije napraviti do izvjesne mjere nužnim, jednoobraznim, jednakim među jednakima, pravilnim i, shodno tome, proračunljivim. Ogroman rad onog što sam nazvao „običajnim moralom“ (upor. Zora, aforizmi 9, 14, 16) – istinski rad čovjekov na sebi samom tokom najdužeg razdoblja u postojanju ljudskog roda, čitav njegov preistorijski rad ima u tome svoj smisao, svoje veliko opravdanje, ma koliko mu bili svojstveni okrutnost, tiranija, tupost i idiotizam: uz pomoć običajnog morala i društvene ludačke košulje čovjek je stvarno bio napravljen proračunljivim. Ako se premjestimo na kraj tog ogromnog procesa, tamo gdje drvo najzad nosi uzrele plodove, gdje društvo i običajni moral konačno objelodanjuju za šta su prosto bili sredstva: onda ćemo kao najzreliji plod otkriti suverenu jedinku, isključivo sebi samoj jednaku, običajnog morala ponovo oslobođenu, autonomnu a nadmoralnu jedinku (jer se „autonoman“ i „moralan“ uzajamno isključuju), ukratko: otkrićemo čovjeka sa sopstvenom, nezavisnom i istrajnom voljom, koji smije da obeća – i u njemu ponositu svijest što trepti u svakom mišiću, svijest o tome šta je napokon s mukom stečeno i otelotvoreno u njemu, svijest o vlastitoj moći i slobodi, osjećanje dovršenosti čovjeka uopšte. Taj oslobođenik što zbilja smije da obeća, taj gospodar slobodne volje, taj suveren – kako da on ne bude svjestan svoje nadmoćnosti nad svima onima koji ne smiju da obećaju niti da za sebe same jemče, kako da ne bude svjestan toga koliko povjerenja, koliko strepnje, koliko strahopoštovanja pobuđuje – on „zaslužuje“ sve troje – ni toga da mu je s tom vlašću nad sobom neminovno data i vlast nad okolnostima, nad prirodom i nad svim voljno-neistrajnijim i nepouzdanijim stvorenjima? „Slobodan“ čovjek, imalac istrajne i nesalomljive volje, ima takođe svoju vrijednosnu mjeru: polazeći od sebe, on druge poštuje ili prezire; i kao što je obavezan da poštuje sebi ravne, jake i pouzdane (one što smiju da obećaju), - znači, svakoga koji obećava poput suverena, teško, rijetko, sporo, koji škrtari sa svojim povjerenjem, koji se odlikuje time što ukazuje povjerenje, koji svoju riječ daje kao nešto na što se možeš osloniti, jer zna da je dovoljno jak da nju održi čak i uprkos nedaćama, čak i „uprkos sudbini“ – isto tako biće obavezan da izmahnutu nogu drži spremnu za slabačke vjetropire koji obećavaju, a to ne smiju, i šibu za lažove koji krše riječ već i u trenutku dok je daju. Ponosito znanje o izvanrednoj povlastici odgovornosti, svijest o toj rijetkoj slobodi, o toj moći, nad sobom i nad sudbinom, kod njega je prodrlo do najvećih dubina i postalo instinkt, vladajući instinkt. Kako će on nazvati njega, ovaj vladajući instinkt, pod pretpostavkom da osjeća potrebu da mu nadjene kakvo ime? Ali sumnje nema: taj suvereni čovjek nazvaće ga svojom savješću…

3.

Svojom savješću?... Lako je odgonetnuti da pojam „savjesti“ koji ovdje srećemo u njegovom najvišem, gotovo čudnovatom uobličenju, već ima za sobom dugu istoriju i raznovrsnost svojih oblika. Smjeti za sebe jemčiti, i to činiti s ponosom, smjeti, dakle, i potvrđivati sebe – to je, kao što je rečeno, uzreli plod, ali i okasnjeli plod: - koliko li je dugo taj plod, trpak i kiseo, morao da visi na drvetu! A kudikamo više vremena ništa se nije moglo nazreti od takvog ploda, - niko nije mogao obećati da će se taj plod pomoliti, ma koliko da je na drvetu sve bilo pripremljeno i ma koliko da je ono raslo baš u pravcu tog ploda!...]

(F.W. Nietzsche, Genealogija morala, „„Krivica“, „nečista savjest“ i tome slično“, 2)

Ne vidim načina da se neko bavi biologijom bez poznavanja Porijekla vrsta Charlesa Darwina, matematikom bez Pitagore i njegovog teorema, geografijom bez Eratostena, Nikole Kopernika i Galilea Galileja, elektrotehnikom bez Alessandra Volte i Nikole Tesle. Isto tako, ne vidim kako bi neko mogao da se ozbiljno bavi problematikom morala, bez poznavanja Dva Zavjeta (Biblije) i Nietzscheove Genealogije morala. Inače, osuđeni smo da samo kružimo oko morala kao mačak oko vruće kaše, bez da zagrizemo u njegovo meso i konačno otkrijemo da li se radi o hrani ili o splačinama. Ko je tu kašu zamijesio i ko je taj čuponja što one koji odbijaju da ih se njome pìta osuđuje na razne paklove…?

Naslov: Re: Moralnost bez Boga uto lis 20, 2009 3:48 pm

Skulptura je napisao/la:

arhont je napisao/la:

Sto nego kako, pa jesam rekao da moralnost ne postoji, to je nesto sto su ljudi stvorili radi ega, da vise toga mogu postici tako da se ego bolje osjeca.

Kuzim te ali to bas i nije tako. Napravis nesto moralno pa ti se podigne... ego i bolje se osjecas. Moze se i tako gledati, ali mislim da, kad su ljudi smisljali moral

nisu mislili na takvu teoriju...

Kakva teorija? To je praksa. Ako si ikad činio nešto što se smatra moralnim i, još važnije, što i ti smatraš moralnim, sjeti se kako si se zbog toga osjećao, zaviri duboko u sebe, i ne daj da te ponos navede da odbaciš ono što tu nađeš samo zato što ti se ne sviđa. Koji li je to zevzek raširio ideju da istina nužno mora imati pitoreskna svojstva? Iskustva svih trezvenijih ljudi pokazuju da to više vuče u suprotnom smjeru.

Chakotay je napisao/la:

Upravo zbog toga njihova djela moramo okarakterizirati kao zločin. Najlakše se opravdati da nisu znali ili da su radili nešto u ime nekoga druga. Ako su već radili nešto u ime Isusa Krista, onda su trebali malo pročitati o njemu, Isus nikada nije nekoga proganjao, mučio, ubijao... Niti je rekao drugima da to rade, upravo suprotno, zalagao se za oprost, ljubav, toleranciju. Tako da oni nisu ništa radili u ime Boga ili Isusa Krista, nego su to radili u svoje ime. Naravno da ih ja ne mogu osuđivati, a još manje kažnjavati, ali njihova djela mogu okarakterizirati kao nešto loše i nemoralno.

Joj, joj… DA… Pa, evo, da malo budem filozof: kad kažeš „moramo njihova djela OKARAKTERIZIRATI kao zločin“ to znači da njihova djela nemaju karakter zločina sve dok tim djelima ne damo takav karakter. Prostije rečeno, mi stvaramo zločin, i mi stvaramo zločince. Zanimljivo. Krajnje zanimljivo.

Svako djelo je nevino sve dok mu neko ne oduzme tu nevinost. Još strožije gledano, čak nije ni nevino, već samo jeste. Još strožije gledano, čak ni ne postoji. Još strožije gledano, čak ni to „ne postoji“ ne postoji. Kontaš? Ya dig? Sve je to samo tumačenje, zasnovano na nepouzdanom i nesavršenom ljudskom razumu i njegovom uopštavaju i krivotvorenju stvarnosti kako bi uopšte nešto mogao od nje shvatiti… Pa kako onda neko takvo biće može stvoriti univerzalna pravila ponašanja, univerzalni moral, nešto što bi važilo svugdje i za svakoga? S kojim ciljem? Napretka? Šta je to? Možda sreće? Čije sreće, pojedinca ili društva? Sreća uopšte nije cilj, niti može biti. Ona je samo posljedica postignutog cilja.

Dobro i zlo, moralno i nemoralno, plus i minus, đavo i Bog – sve su to isprazne konstrukcije našeg intelekta kojim TUMAČIMO stvarnost, ali ne DEFINIŠEMO je. Mi zapravo i jesmo stvarnost, u pravom i opštem smislu riječi. I mi smo ti koji činimo stvari onakvim kakve one (ni)jesu… Tako ti Svetog Jude Iskariotskog – zar je ovo tako teško shvatiti?

„Njihova vrijednost je upravo u tome što ih nitko nije napisao, već su univerzalne i vrijede svugdje. I to ne samo na ovoj planeti.“

Ne znam trebam li na ovo plakati ili se smijati… Teška odluka…Hajde malo prosurfaj po Internetu, prouči razne kulture i vremena, pa ćemo onda razgovarati. Ostanimo još malo na OVOJ planeti, prije nego se zaputimo u svemirska puća i bespuća!

„Po mom mišljenju mijenjaju se društvene norme/pravila, a ne i moralne vrijednosti.“

Još uvijek čekam da mi neko jasno kaže šta je moral… Jer kako stvari sada stoje, definicija morala glasi: MORAL JE SKUP DRUŠTVENO USTANOVLJENIH PRAVILA PONAŠANJA. Dakle, on ima smisla samo u društvu. Kad pojedinac nastoji da ubere neke privilegije koje mu društvo pruža, poput zaštite od spoljašnjeg neprijatelja, on tu zaštitu plaća pokornošću nekim pravilima koje, doduše, služe održanju društva, ali vrlo često dolaze u konflikt sa njegovim ličnim interesima. To se dešava zato što je vrijednosni sistem mjerila društva kvantitet, interes većine, zbog čega će ono rado žrtvovati pojedinca ako mu to služi svrsi održanja.

Valjda sam bio dovoljno jasan.

Naslov: Re: Moralnost bez Boga uto lis 20, 2009 4:26 pm

Vise nego dovoljno jasan...

E sad jedno podpitanje,da li je covjek zaista slobodno i moralno bice?
Da slobodan je raditi sto god on hoce,ali da li je onda moralna osoba?
Koliko god gledam oko sebe jedino sto vidim je nemoralnost prema drugim ljudima,a moralnost prema samome sebi.
Svi se prave veliki vjernici a niko ne postuje Isusova ucenja, cak ni sama Crkva, ni ona osnovna ucenja.

Kazu da novac kvari ljude, to nije istina, novac ih prikazuje kakvi stvarno jesu.
Zlo je bolest, a dobro je zdravlje. Zlo i dobro su kao virus i zdrav organizam.
Nasa civilizacija nije prokleta, ona je bolesna.

_________________
Moja je psiha tako misticnog karaktera da je
apstraktno govoriti o morfologiji njene dijalektike...

Naslov: Re: Moralnost bez Boga uto lis 20, 2009 5:37 pm

Archangel je napisao/la:

Dobro i zlo, moralno i nemoralno, plus i minus, đavo i Bog – sve su to isprazne konstrukcije našeg intelekta kojim TUMAČIMO stvarnost, ali ne DEFINIŠEMO je. Mi zapravo i jesmo stvarnost, u pravom i opštem smislu riječi. I mi smo ti koji činimo stvari onakvim kakve one (ni)jesu… Tako ti Svetog Jude Iskariotskog – zar je ovo tako teško shvatiti?

„Njihova vrijednost je upravo u tome što ih nitko nije napisao, već su univerzalne i vrijede svugdje. I to ne samo na ovoj planeti.“

Ne znam trebam li na ovo plakati ili se smijati… Teška odluka…Hajde malo prosurfaj po Internetu, prouči razne kulture i vremena, pa ćemo onda razgovarati. Ostanimo još malo na OVOJ planeti, prije nego se zaputimo u svemirska puća i bespuća!

„Po mom mišljenju mijenjaju se društvene norme/pravila, a ne i moralne vrijednosti.“

Još uvijek čekam da mi neko jasno kaže šta je moral… Jer kako stvari sada stoje, definicija morala glasi: MORAL JE SKUP DRUŠTVENO USTANOVLJENIH PRAVILA PONAŠANJA. Dakle, on ima smisla samo u društvu. Kad pojedinac nastoji da ubere neke privilegije koje mu društvo pruža, poput zaštite od spoljašnjeg neprijatelja, on tu zaštitu plaća pokornošću nekim pravilima koje, doduše, služe održanju društva, ali vrlo često dolaze u konflikt sa njegovim ličnim interesima. To se dešava zato što je vrijednosni sistem mjerila društva kvantitet, interes većine, zbog čega će ono rado žrtvovati pojedinca ako mu to služi svrsi održanja.

Valjda sam bio dovoljno jasan.

Evo, definicija morala prema wikipediji, dakle on jest društveno uvjetovan.
http://bs.wikipedia.org/wiki/moral

Da, neko društvo postavlja postulate morala, dobra i zla i određenih sankcija, ako ćemo moral promatrati kao dio društva. Definicija morala nije jasna, kao niti pojmova dobra, zla...
Današnje pravo se isto zasniva na moralu koje je uopćilo društvo, vjerojatno je posredno tome kumovala i religija, iako se smatramo sekularnom državom. moli

Ja sam o moralnosti kao shvaćanju dobra i zla pisala sa individualnog aspekta, ali činjenica je da uglavnom svi mi baziramo shvaćanje dobra i zla/vlastitog morala na jednom sveopćem moralu, barem je tako u mom slučaju.
Uglavnom je opće prihvaćeno shvaćanje dobra i zla i moje vlastito. Ne znam možda tako nije kod drugih ljudi. confused

Upravo je takav "superiorni" moral rezultat shvaćanja raznih pojedinačnih dobara i njihovom klasifikacijom i stupnjevanjem prema najvećem dobru i od tuda i hijerarhija dobra-zla. Naravno, nije niti on "sveta krava", bez ikakve mane, ali je barem nekakva globalna okvirnica unutar koje postoje varijacije. Barem u suvremenijim, demokratskim društvima.

Slažem se da pojedinac mora u društvu pristajati na kompromise koji se nekad i sukobljavaju sa njegovim osobnim, ali to je UVJET OPSTANKA/PRIPADNOSTI NEKOM DRUŠTVU. zivili

Ne postoji točna definicija dobra i zla, ali ja mislim da svatko od nas bez religije, države i prava u sebi ima osjećaj za "dobro po sebi" koje ne zavisi od drugog bića, nema svrhu, nema za cilj korist, interes. Ono je drukčije od korisnog dobra koje se isto spominje u wikipediji.
O tome dobru sam ja pisala, a vjerujem da su i u "ukalupljenom" poimanju morala satkane te vrijednosti, iako one same u datom slučaju, radi opstanka društva pojedincu mogu "dati šamar". bic

Ne priznajem kad netko kaže da je neki njegov čin npr. osveta, kradja moralna, jer on sam sebi želi postavljati pravila "dobra" i "zla" i okretati ih u svoju korist, a ne priznaje stav društva.
On i izvan moralnih vrijednosti društva zna što je "dobro samo po sebi", a što zlo. U protivnom je ili lud ili jako zao čovjek. nono

Ne može svatko okretati mlin na svoju stranu, jer onda ne bi bilo niti društva i vladalo bi sveopće rasulo, a svi bi si davali za pravo da sami određuju što je dobro i zlo, naravno, uvijek prilagodjavajući te termine svojim potrebama i interesima.
Pod krinkom vlastite slobode poimanja dobra/zla, davali bi si za pravo da uništavaju i nanose zlo drugim ljudima.

Što se tiče pitanja je li čovjek zaista slobodno i moralno biće i ako radi što hoće, može li biti moralna osoba?
Smatram da čovjek ne može raditi što hoće i istodobno biti moralna osoba. On je potpuno slobodan djelovati i odlučivati o vlastitom životu, ali mislim da ga moralne vrijednosti malo moraju stezati i korigirati kad se radi o njegovim postupcima i slobodama kojima "zahvaća" ljude oko sebe.
Ako si mi dajemo za pravo da svojim postupcima zadiremo u slobodu drugih, tada ih u istoj ograničavamo.

U hipotetičnoj situaciji potpune apstinencije i ignoriranja općih moralnih vrijednosti, svatko bi svojim egoističnim djelovanjem ograničavao drugoga u njegovu pravu na vlastitu slobodu, ali bi istodobno bio i sam ograničen.
Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba. Sloboda i moralnost idu "rukom pod ruku". kava

Naslov: Re: Moralnost bez Boga uto lis 20, 2009 5:47 pm

Archangel je napisao/la:

Joj, joj… DA… Pa, evo, da malo budem filozof: kad kažeš „moramo njihova djela OKARAKTERIZIRATI kao zločin“ to znači da njihova djela nemaju karakter zločina sve dok tim djelima ne damo takav karakter. Prostije rečeno, mi stvaramo zločin, i mi stvaramo zločince. Zanimljivo. Krajnje zanimljivo.

Ne, djela su takva kakva jesu, ona su takva od trenutka od kad su počinjena bez obzira kad mi iznosimo svoja mišljenja o njima. Ja ne stvaram zločin niti zločince, zločinac kao osoba sam bira što će učiniti ili ne učiniti, ja jedino mogu ta njegova djela okarakterizirati kao nešto dobro ili loše. U ovom slučaju sam to okarakterizirao kao nešto loše jer je po mom mišljenju ubijanje drugih zbog drugačijeg mišljenja nešto loše.

Da li ćeš ti imati drugačije mišljenje o tome, to je tvoja stvar.

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba. Sloboda i moralnost idu "rukom pod ruku". kava

Da, iz razloga jer nismo savršeni, jer da smo savršeni onda nam ne bi trebala ta ograničenja, već bi uvijek birali dobro, ovako nam treba nešto što će nas usmjeravati na pravi put

Naslov: Re: Moralnost bez Boga ned lis 25, 2009 4:10 pm

Fantom je napisao/la:

Vise nego dovoljno jasan...

E sad jedno podpitanje,da li je covjek zaista slobodno i moralno bice?
Da slobodan je raditi sto god on hoce,ali da li je onda moralna osoba?
Koliko god gledam oko sebe jedino sto vidim je nemoralnost prema drugim ljudima,a moralnost prema samome sebi.
Svi se prave veliki vjernici a niko ne postuje Isusova ucenja, cak ni sama Crkva, ni ona osnovna ucenja.

Kazu da novac kvari ljude, to nije istina, novac ih prikazuje kakvi stvarno jesu.
Zlo je bolest, a dobro je zdravlje. Zlo i dobro su kao virus i zdrav organizam.
Nasa civilizacija nije prokleta, ona je bolesna.

Već je rečeno da se "moralan" i "autonoman" isključuju. Naveo sam ti onaj odlomak iz "Genealogije morala" kao odgovor (mislim, prilično dobar!) na tvoj upit odakle potiče koncept "časti". Dakle, on postoji, ali nije nužno vezan za neke tamo ustanovljene morale koje se apsolutno MORA slijediti, ako nećeš da naje*eš! Taj koncept nastaje kao krajnji uzreli plod čovjekovog samonadvladavanja, izgradnje i samopotvrđivanja, njegovi korijeni leže u samom čovjeku a ne dolaze nužno sa strane. Čovjek je stvarno "častan" ako je ta čast nastala u njemu, u protivnom - on je samo glumac, lažov i varalica, sebe i svih oko sebe.

Čovjek nije ni slobodno ni moralno biće, on je jednostavno "čovjek". Ni dobar ni loš. Sve ono što se danas ljudi ubijaju da dokažu kao njegove karakteristike ne postoji poslije 3. nivoa stvarnosti, uostalom, mislim da je @arhont nešto takvo već rekao.

Fantom je napisao/la:

Kazu da novac kvari ljude, to nije istina, novac ih prikazuje kakvi stvarno jesu.

Slažem se, pod uslovon da je odmah jasno da se tu ne radi uopšte o "kvarenju ljudi" već o "kvarenju SLIKE" koju neko ima o ljudima. I to ne važi samo za novac, da iznosi na površinu ono što neko o sebi redovno prešućuje, već i opasnost, siromaštvo, sreća, nesreća, sve to može poslužiti kao sredstvo za upoznavanje čovjekove nutrine, ako se zna kako.

_________________
Fuj, što smrdi na kupus! - Diogen

Naslov: Re: Moralnost bez Boga ned lis 25, 2009 4:27 pm

Budući da sam već nešto o tome natuknuo, mislim da bi trebalo da razjasnim šta je 3. nivo stvarnosti.

ŠEST NIVOA STVARNOSTI:

1. PREDNJOPLANSKA
2. METAFIZIČKA
3. DUBITIVNA
4. AUTONOMNA
5. VANPOJMOVNA
6. GRANIČNO-KOMPREHINSIBILNA

1. PREDNJOPLANSKI nivo stvarnosti karakterističan je za oko 70 – 80% ljudske populacije. Doživljaj te stvarnosti je zajednički za ljude koji sve oko sebe doživljavaju na jednostavan i naivan način, uzimanjem stvari po principu „zdravo za gotovo“. Karakterišu ga još neanalitičnost, zbunjenost i začuđenost.

2. METAFIZIČKI nivo stvarnosti je nivo religije, metafizike, morala, te najveći dio psihologije, psihoanalize i tzv. pop-psihologije. Te kategorije služe kao sredstva za tumačenje onih fenomena koji zbunjuju i začuđuju ljude prednjoplanskog doživljavanja svijeta, porijeklo svijeta i čovjeka, njegov položaj u njemu, traženje smisla postojanja i tome slično.

3. DUBITIVNI nivo (lat. dubitandum – sumnjati) je nivo nauke i odbacivanja bilo kakvog dogmatičnog objašnjenja fenomena. Ljudi koji žive u ovoj stvarnosti nastoje da shvate svijet što je više moguće razumski, logički, uzročno-posljedično, istraživanjem, pokušajima i pogreškama, a umjesto dogmi ustanovljuju prirodne zakonitosti koje se mogu provjeriti i dokazati. Kao posljedica nepotpunog metafizičkog nadvladavanja, u ovoj stvarnosti je moguć određeni reziduum moralističkog shvatanja svijeta i teizma, mada u znatno manjoj mjeri.

4. AUTONOMNI nivo pripada ljudima koji nastoje da prodru u dubinu i dno čovjekove psihe i korijen fenomena koji potresaju i uzbunjuju običan svijet, koristeći se prednostima dubitivnog nivoa u njegovom postavljanju nauke i logičkog shvatanja i tumačenja pri rješavanju problema. Ti ljudi za razliku od onih dubitivnog nivoa shvataju nauku i logiku samo kao sredstva i alate za spoznaju, ali ne kao prvu i posljednju riječ čovječjeg razuma. Svjesni su da postoji razlika između tumačenja i objašnjavanja, te neiskorjenjivog perspektivizma, subjektivizma i relativizma u svim aspektima ljudskog djelovanja i mišljenja. Niče, Heraklit, i Makijaveli mi padaju na pamet kao najpoznatiji predstavnici ovog nivoa.

5. VANPOJMOVNI nivo stvarnosti je još dublji i temeljitiji od autonomnog. Njegova je odlika odbacivanje svih pojmova, riječi i brojeva, te svih njihovih konstrukcija i primjena. Broj ljudi koji su dostigli do ovaj nivo ili su sposobni ga doseći je veoma mali, i broji se u desetinama, gledano kroz cijelu istoriju.

6. Što se tiče GRANIČNO-KOMPREHINSIBILNOG NIVOA, iako je on šesti i najdublji nivo koji je današnji čovjek uopšte sposoban doseći, nije i posljednji. Njegov zaštitni znak je da on, oslanjajući se na 5. nivo, gleda i razmišlja izvan domena ljudske svijesti, prostora i vremena. Teško ga je opisati, još teže definisati zbog njegove nekarakterističnosti i ograničenosti jezičkih tvorevina. On je na samoj granici ljudskog uma i shvatljivosti.

Ova lista, kao što rekoh, nije potpuna, ali dalje od ovoga nije moguće (zasad) ići. Već je 7. nivo nemoguće shvatiti, pa čak i imenovati. On je djelimično shvatljiv kroz Hajzenbergov princip neodređenosti, bolje reći, uporediv sa njim. Nivoi poslije ovoga stapaju se u jednoj vrsti sferne disipacije nemogućnosti i antipostojanja.
Ova postavka je stara samo nekih 20 dana, i ona će neizbježno još pretrpjeti mnogo promjena i dopuna. Ovdje sam je stavio samo kao sredstvo za sticanje perspektive i introspekcije za one koji su zaglavili na metafizičkom nivou, ne bi li se neki možda uspjeli iščupati iz njegovih kandži i nastavili da rastu u visinu i dubinu, da prestanu da budu davljenici u suvom jezeru.

Da se zaključiti: postoje kategorije i nivoi stvarnosti spoznatljive za čovjeka na kojima većina ovih stvari o kojima pričamo (ili čak sve) nemaju nikakvog smisla. Moralnost prestaje da važi već od 4. nivoa, a isto važi za dobro i zlo, moralno i nemoralno, lijepo i ružno, lijevo i desno itd.

Ali i sve ovo je subjektivizam i perspektivizam. Kao što je i nužno i neizbježno...

_________________
Fuj, što smrdi na kupus! - Diogen

Naslov: Re: Moralnost bez Boga pon lis 26, 2009 1:40 pm

Athena je napisao/la:

Uglavnom je opće prihvaćeno shvaćanje dobra i zla i moje vlastito. Ne znam možda tako nije kod drugih ljudi.

Tako sam i ja mislio prije deset i kusur godina. Lako shvatljiva činjenica je da je danas teško razlučiti šta je „lično tvoje“ a šta je „ugrađeno“ u tebe. Čim čovjek promoli glavu iz one „mučenice“, njegovi roditelji, okolina, učitelji, vlasti, stanu mu trubiti u uho pojmove „dobra po sebi“, „zla po sebi“, morala i nemorala. To mi više liči na „uzgajanje“ nego na „odgajanje“. A za što ih se uzgaja – to je već deveta stvar. Ako bi se pitalo mene, uzgaja ih se za ropstvo i sluganstvo, odgaja ih se da zapravo nastoje da budu robovi i sluge, i da budu sretni time što su robovi i sluge, da svi ljudi trebaju da budu robovi i sluge a ako moraju postojati vođe i vladari, onda moraju da se pretvaraju da ni oni nisu ništa više od toga. Takvim naporima se ni u kom slučaju ne odgaja za samostalne, nezavisne individue koje misle svojom glavom. Možda je zato mudro – ne pitati mene

.

Athena je napisao/la:

Upravo je takav "superiorni" moral rezultat shvaćanja raznih pojedinačnih dobara i njihovom klasifikacijom i stupnjevanjem prema najvećem dobru i od tuda i hijerarhija dobra-zla. Naravno, nije niti on "sveta krava", bez ikakve mane, ali je barem nekakva globalna okvirnica unutar koje postoje varijacije. Barem u suvremenijim, demokratskim društvima.

Prijavljujem mogući lapsus linguae: teško je progurati dihotomiju dobro-zlo kao hijerarhiju. Valjalo bi kad bi malo razmislila o porijeklu pojmova dobra i zla. Kako su nastali, ko ih je stvorio? Vidim da voliš surfati, pa iskoristi to. I mali savjet: uzmi više izvora kao reference, nemoj odmah čim nađeš jedan reći: „Aha, to je to…!“ Mnogo je teorija o njihovom porijeklu.

Athena je napisao/la:

Ne postoji točna definicija dobra i zla, ali ja mislim da svatko od nas bez religije, države i prava u sebi ima osjećaj za "dobro po sebi" koje ne zavisi od drugog bića, nema svrhu, nema za cilj korist, interes. Ono je drukčije od korisnog dobra koje se isto spominje u wikipediji.

Ne misliš li da bi trebala da ovo potkrijepiš kakvim primjerom, zadovoljiću se i sa jednim, samo da valja, dakle, primjerom „dobra po sebi“ koje nije uslovljeno interesom i korišću. Nemoj se zalijetati, pitanje nije tako jednostavno kao što ti se možda čini na prvi pogled.

I pazi na ovakve smajliće bic

, ljudi će svašta pomisliti o tvojim sklonostima

Athena je napisao/la:

…mislim da ga moralne vrijednosti malo moraju stezati i korigirati kad se radi o njegovim postupcima i slobodama kojima "zahvaća" ljude oko sebe.
Ako si mi dajemo za pravo da svojim postupcima zadiremo u slobodu drugih, tada ih u istoj ograničavamo.

Ako je čovjek zdrave pameti, on će i bez moralnih vrijednosti brzo ustanoviti kako treba da se ponaša u društvu, metodom pokušaja i pogreške. Koliko zadire u slobodu drugih, toliko će mu drugi zadreti u slobodu. Društva i zajednice su postojali hiljadama godina prije nego je napisan prvi moralni kodeks ponašanja a tad su preporučeni i sankcionisani upravo oni postupci koje su ljudi dugo prije toga već spontano ustanovili na vlastitoj koži. Ljudi su čoporske životinje, a u čoporu postoji veoma stroga hijerarhija, ne ostavlja se mjesta sumnji ko je kome nadređen i ko treba da sluša. Ali, kad se jednom neki genije odlučio malo poigrati s prirodnim ustrojem stvari, pa od čopora napraviti krdo, stado, koje će da pase na zelenim poljanama, time je poremećen ljudski instinkt za rang, koji je on razvijao milionima godina. Sada se javljaju velike grupe tih životinja koje pripadaju istom rangu, koje imaju približno jednak položaj u zajednici, stari instinkt, međutim, još uvijek tjera po svom i nastoji da povrati čoporski poredak, u kome je svaki pojedinac tačno znao svoje mjesto i šta mu je činiti. I tu se, u pokušaju osujećivanja tog čoporskog instinkta, javlja najprije Hamurabijev zakonik a onda i ostali zakonici. Kasnije su ljudi, kao rezultat dugotrajnog potčinjavanja zakonima, neke stvari počeli uzimati kao „zabranjene po sebi“, i time je rođen moral, još nezreo i u povojima, ali je dalje rastao i prilagođavao se prilikama kao i svako živo biće.

Athena je napisao/la:

Pod krinkom vlastite slobode poimanja dobra/zla, davali bi si za pravo da uništavaju i nanose zlo drugim ljudima.

Ne-iz-bjež-no..! S moralom ili bez.

Athena je napisao/la:

U hipotetičnoj situaciji potpune apstinencije i ignoriranja općih moralnih vrijednosti, svatko bi svojim egoističnim djelovanjem ograničavao drugoga u njegovu pravu na vlastitu slobodu, ali bi istodobno bio i sam ograničen.

Mislim da si ovdje upravo opisala moral, a ne nemoral. Uostalom, egoizam je nužda, jer je naša svijest o sebi nužda.

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba.

Koliko treba? Misliš „koliko smije“?

_________________
Fuj, što smrdi na kupus! - Diogen

Naslov: Re: Moralnost bez Boga pon lis 26, 2009 4:17 pm

Pohvale Archangelu! Vidim da si se potrudio puno toga napisati i kritički analizirati moj post. Izuzetno zanimljive teorije o razinama stvarnosti. Vidim da dosta čitaš, navodiš primjer i hm...Hamurabijevog zakonika cerek

s kojim sam se dosta susretala, ali ga nisam proučavala. Možda ga pročitam kad ću imati vremena.

Na temelju toga, imam neku nejasnu percepciju na čemu baziraš neke svoje postavke o shvaćanju morala, koje ne sagledavaš površno već "ab ovo".
Naglašavam, nejasnu, površnu percepciju.
Slažem se oko tvog historijskog tumačenja morala, to su naposljetku činjenice. Promjena društva, prelazak čopora u stado, prvi zakonici koji su oformili shvaćanje morala, metode pokušaja-pogreške. Trebalo bi to dublje istražiti, potkovati se činjenicama.

Citat:

Prijavljujem mogući lapsus linguae: teško je progurati dihotomiju dobro-zlo kao hijerarhiju. Valjalo bi kad bi malo razmislila o porijeklu pojmova dobra i zla. Kako su nastali, ko ih je stvorio? Vidim da voliš surfati, pa iskoristi to. I mali savjet: uzmi više izvora kao reference, nemoj odmah čim nađeš jedan reći: „Aha, to je to…!“ Mnogo je teorija o njihovom porijeklu.

Slažem se, radilo se o lapsusu, mislila sam na stupnjevanje dobra, kao nižeg dobra prema višem, neovisno o kontekstu poimanja zla.

Citat:

Ne misliš li da bi trebala da ovo potkrijepiš kakvim primjerom, zadovoljiću se i sa jednim, samo da valja, dakle, primjerom „dobra po sebi“ koje nije uslovljeno interesom i korišću. Nemoj se zalijetati, pitanje nije tako jednostavno kao što ti se možda čini na prvi pogled.

Hm, sad očekuješ da krenem od teorije Sokrata prema Kantovim teorijama i kategoričkom imperativu. Moram priznati da bi puno detalja trebala "osvježiti" i produbiti. Definicije pojedinih filozofa su različite. Za mene je dobro per se, dobro koje postoji kao cilj samom sebi, recimo neka vrlina. Npr. slušanje/pružanje dobronamjernog savjeta osobi koju više nikad nećemo vidjeti, požrtvovnost neke osobe koja volontira, strpljivost. Ne mora se raditi o ekstremnim primjerima dobrote, npr. odlazak na volontiranje u Afriku. To je moje shvaćanje dobra po sebi pa me možeš opovrgnuti. Uglavnom, nije uvjetovano nikakvim društveno/profitabilnim ciljem za pojedinca niti posrednom/neposrednom korišću i prvenstveno je dobronamjerno.

Citat:

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba.

Citat:

Koliko treba? Misliš „koliko smije“?

Onoliko koliko procjenjuje da "treba" i "smije" društvo kojem pojedinac pripada i poimanje moralnih vrednota, ako sagledavamo moral kao društveno uvjetovan. Naravno, pod prijetnjom sankcije. To će se možda kositi sa shvaćanjima "prava na vlastitu slobodu" nekog pojedinca (koje može biti jako široko shvaćeno), ali mislim da je nužno za opstanak društva i održavanje kakve-takve društvene ravnoteže. Zato i poželjno.