Početna stranicaPortalFAQPretraľnikRegistracijaLogin

Share | 
 

 Promjene - prave i one druge

Prethodna tema Sljedeća tema Go down 
Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Autor/icaPoruka
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   uto tra 29, 2008 10:22 pm

Omega je napisao/la:
Dakle koji je dokaz da Bog postoji? Odgovor treba tražiti kroz duhovnost jer realno razmišljajući odgovor tj dokaz ne postoji.
Kao što napisah, mnogi pomisle da Bog postoji samo zato da bi ljudski život imao smisao. Nelogično im je da čovjek živi do smrti, a tada game over... Zbog straha od takve sudbine, takvog razmišljanja ljudi su možda izmislili Boga i duše tako da im život ipak ima smisao. Dakle po njima smrt nije omega cjelokupnog života, već nakon smrti fizičkog tijela se prelazi u neki viši nivo k Bogu...

Vecina religija upravo postoje kako bi pruzile utjehu uplasenim masama...
Slazem se...ne mozemo znati da nakon ovog fizickog postojanja postoji nesto vise...tj. da li je fizicka smrt ujedno i game over...za fizicko tijelo svakako jeste...pitanje koje se ovdje namece je postojanje duse...i sto je dusa... Ako predpostavimo da postoji, da li i ona 'postuje' zakone fizike kakve mi poznajemo...

Omega je napisao/la:
Znam da to sve zvuči zakon, ali bi li doista istina bila tako maštovita? Je li doista ovaj fizički svijet samo za skupljanje iskustva naše duše kroz iskušenja života? Ili je ovo zapravo 'pakao' za duše?
E, ovo se i ja pitam...da li smo mi zapravo u paklu/cistilistu...sto je ovo gdje se nalazimo... Upravo zato mi se cini da Bog ne moze biti onakakv kakvim ga puno religija predstavlja (kao i nas dragi IKD)...mislim, da sam ja Bog zasto bih stvorila svijet pun patnje i boli gdje jedno bice prozdire drugo...nemam pojma...al kaze se da su cudnovati putevi Gospodnji...
Onda je tesko vjerovat da postoji Bog u smislu nekog vrhovnog bica...mozda postoji neka energija, nesto na nekoj razlicitoj frekfenciji od ove trenutne...
Tome u prilog mi ide i to sto vjerujem da energija jeste neunistiva, da se ne moze ni iz cega stvoriti niti unistiti vec se moze samo prenijeti iz jednog oblika u drugi.

Omega je napisao/la:
...E sad zašto je sve podređeno fizici? Eto, na ovo pitanje bih 'okrivio' Boga jer ne mogu naći niti jedan drugi odgovor. Možete li vi? Rado bih čuo mišljenja.
Ne znam...mogu samo predpostaviti da smo mozda mi sami dosta toga objasnili na sebi blizak nacin, a to je fizika...ipak to ne znaci da smo u potpunosti u pravu i da ono sto mi znamo upravo i jeste tako...tj. da li ona fizika koju poznajemo upravo vrijedi u citavom svemiru...ili svemirima...

Omega je napisao/la:
Kao što napisah, u svemiru ne postoji smisao, samo fizika, ali pojavom živih bića pojavio se i smisao, ali svemir i dalje nema nikakav smisao, i dalje se dešavaju supernove zbog fizike, a ne zbog nekog smisla.
No živa bića u svemu traže prije njih nepostojeći smisao, i zato bi netko mogao reći da eksplozija supernove ima smisao, a taj je da stvori sve elemente i tako da razvoj života postane moguć...
No to nije točno
E tu bih se zapitala...istina je da mi smisao mozda ne vidimo, ne znamo, nismo sposobni pojmiti...ali to nuzno ne znaci da on ne postoji...to je slicno kao kad roditelj nesto zabrani djetetu i ono nikako ne razumije zasto mu to brane, misli da ga ne vole, da to rade da ga namjerno povrijede...tek puno kasnije shvati smisao i shvati da je to sto je bilo zabranjeno bilo za njegovo dobro...
Tako i mi...toliko smo sitni u svemiru da ne znam kako smo zamislili da ga uopce mozemo pojmiti...a o smislu da ne govorim...

Omega je napisao/la:
A sada odlično je pitanje odakle svijest? Koje to fizikalne reakcije su omogućile da živa bića mogu razmišljati?
Da se odgovori na ta pitanja, prvo se treba odgovorit što je to uopće misao, kako nastaje, zašto?
Je li i dalje fizika razlog razmišljanja? Može se reći, sve misli putuju neuronima u mozgu, ali opet, što je to misao?
Ovo mi opet povlaci pitanje neceg nama nevidljivog...da li je to dusa? Ima li to kakve veze s icim uopce? Kako je doslo do toga je jednako tesko odgonetnuti kao i kako je doslo do zivota kakvog ga mi poznajemo...

Omega je napisao/la:
Dolazimo do prave misterije: Život. Mi živimo, razmišljamo, imamo stavove... A zašto zvijezde to nemaju? U njima nastaju svi elementi kojih ima i u nama, a zašto onda one ne razmišljaju?
Je li ipak moguće da zapravo nije sve u fizici u ovom svemiru?
Neko svoje razmišljanje o ovome imam, ali prvo želim čuti vaša mišljenja.
Vjerujem da nije sve u fizici...u biti nije sve u nicemu...sve je u svemu...i svaka znanost pojedinacno ne moze dati odgovor...ali svi zajedno...e, tu bi se mozda nesto moglo...
To je slicno kao da netko radi u tvornici koja proizvodi klijesta...i sad jedan inzinjer daje sve od sebe da maksimalno dobro napravi i poboljsa dio na kojem on radi...ali on nema pojma cemu klijesta upce sluze...ne poznaje smisao istih...svejdno on se pretrgava da maksimalno poboljsa svoj dio...
Tako i svijet...svaka grana za sebe pokusava otkriti smisao zivota...fizika, kemija, matematika, filozofija, religije...ali svaka sama za sebe...mislim da ima vrlo male sanse...
E, sto se tice zvijezda...ko kaze da ne razmisljaju ;)

Omega je napisao/la:
A sada smisao života. Da započnem pitanjem: Ako prije nas smisao nije postojao, zašto bi onda sada odjednom postojao?
Mislim da je stvar u nama, a ne da je smisao doista počeo postojati. Zato tvrdim da naš život vjerojatno i nema smisao, postojimo jer nam je to fizika omogućila i zato jer smo kao maleni spermić bili najbrži rofl2
Opet bih ponovila...ne znamo smisao...ko kaze da nije postojao debelo prije nas i da nece postojati nakon nas...mi smo samo trenutak u svemiru...
BTW...kod oplodnje nije samo bit fizike spermica...puno je tu i kemije zubi

Omega je napisao/la:
No opet zašto živimo ako ćemo umrijeti?
Mogu odgovoriti protupitanjem: Zašto zvijezde 'žive' da bi na kraju nestale kao da ih bilo nije?
Znam, poistovjetio sam zvijezde i nas, neživo i živo, ali to je svemiru ionako svejedno, jelda?
A zasto ne? Moze se gledati iz vise kuteva... Zvijezde kao ni mi ne nestaju...samo dolazi do prijenosa energije...a svemiru je vjerojatno svejedno :)

Omega je napisao/la:
Ovim postom sam također dao odgovor zašto bi Bog tj Tvorac postojao. Stvar je u svjesnosti i mislima. Očito je da nije fizika jedina zbog koje razmišljamo, kako bi i bila, ali što je ta druga komponenta zaslužna za našu svjesnost? 8)

Pa...nije sve u fizici...nesto je i u kemiji ;)
Odgovor na to definitivno ne moze dati samo jedna grana znanosti...ako je uopce znanost ta koja moze dati odgovor...
Mislim da ako postoji dusa, duh, nesto, onda je budjenje tog istog duha ono sto moze dati odgovor...dakle, svjesnost...

Da bi uzivao u zivotu prvo se moras probuditi ;) :)

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   uto tra 29, 2008 11:12 pm

Namcor je napisao/la:

Vecina religija upravo postoje kako bi pruzile utjehu uplasenim masama...
Slazem se...ne mozemo znati da nakon ovog fizickog postojanja postoji nesto vise...tj. da li je fizicka smrt ujedno i game over...za fizicko tijelo svakako jeste...pitanje koje se ovdje namece je postojanje duse...i sto je dusa... Ako predpostavimo da postoji, da li i ona 'postuje' zakone fizike kakve mi poznajemo...


Točno tako, no nešto me jako muči. Kao što svi znate, Big Bangom nastao je svemir, a možemo biti sigurni da se najranije život mogao razviti tek 4-5 milijardi godina poslije Big Banga... E sada ako su živa bića dobila dušu, odakle onda odjednom duše u njima? Gdje su duše bile prije toga? 8)
Sada nadalje lako je moguće da duše stalno postoje, taman kad na jednom planetu nestane života pojavi se na drugom pa bi duše tako skakale... Fantazija, jelda?
Ali stvarno, ako duša, to jest misli nisu posljedica fizike, tada mi nije jasno zašto je netko čekao toliko godina da stvori dušu?


Citat :
E, ovo se i ja pitam...da li smo mi zapravo u paklu/cistilistu...sto je ovo gdje se nalazimo... Upravo zato mi se cini da Bog ne moze biti onakakv kakvim ga puno religija predstavlja (kao i nas dragi IKD)...mislim, da sam ja Bog zasto bih stvorila svijet pun patnje i boli gdje jedno bice prozdire drugo...nemam pojma...al kaze se da su cudnovati putevi Gospodnji...
Onda je tesko vjerovat da postoji Bog u smislu nekog vrhovnog bica...mozda postoji neka energija, nesto na nekoj razlicitoj frekfenciji od ove trenutne...
Tome u prilog mi ide i to sto vjerujem da energija jeste neunistiva, da se ne moze ni iz cega stvoriti niti unistiti vec se moze samo prenijeti iz jednog oblika u drugi.

Nelogično je da je Bog biće, ali opet iz onog što sam napisao iznad može se zaključit da zapravo jest biće ako duša postoji, a to opet nema smisla. Problem je što ako je Bog biće, tada je građen od nečega, ali nečega što je nama nepoznato zasad, ali nema veze sa protonima i neutronima...
Uostalom ako je Bog biće, tada ne može kontrolirat cijeli svemir. Dakle slažem se da je više kao energija, sila.

Zakon očuvanja energije zubi


Citat :
Ne znam...mogu samo predpostaviti da smo mozda mi sami dosta toga objasnili na sebi blizak nacin, a to je fizika...ipak to ne znaci da smo u potpunosti u pravu i da ono sto mi znamo upravo i jeste tako...tj. da li ona fizika koju poznajemo upravo vrijedi u citavom svemiru...ili svemirima...

To je potpuno istina, ne možemo znati da je svugdje ista fizika u svemiru, to je logično, ali ne mora biti istina...

Citat :
E tu bih se zapitala...istina je da mi smisao mozda ne vidimo, ne znamo, nismo sposobni pojmiti...ali to nuzno ne znaci da on ne postoji...to je slicno kao kad roditelj nesto zabrani djetetu i ono nikako ne razumije zasto mu to brane, misli da ga ne vole, da to rade da ga namjerno povrijede...tek puno kasnije shvati smisao i shvati da je to sto je bilo zabranjeno bilo za njegovo dobro...
Tako i mi...toliko smo sitni u svemiru da ne znam kako smo zamislili da ga uopce mozemo pojmiti...a o smislu da ne govorim...

Pa sad...
Ovisi što smatramo smislom. Ako je smisao nečega zapravo zašto se nešto događa, tada u svemiru ne postoji smisao ako nema živih bića. Isto je i sa slučajnošću, srećom i takvim stvarima.


Citat :
Ovo mi opet povlaci pitanje neceg nama nevidljivog...da li je to dusa? Ima li to kakve veze s icim uopce? Kako je doslo do toga je jednako tesko odgonetnuti kao i kako je doslo do zivota kakvog ga mi poznajemo...

Kako uopće otkriti zašto razmišljamo? misli

Citat :
Vjerujem da nije sve u fizici...u biti nije sve u nicemu...sve je u svemu...i svaka znanost pojedinacno ne moze dati odgovor...ali svi zajedno...e, tu bi se mozda nesto moglo...

Zašto sam spomenuo samo fiziku, a ne i ostale znanosti? Zato što je fizika temelj svega.
Kemija je zapravo čista fizika, elektronegativnost, afinitet prema elektronu... Čista fizika. Zbog toga se i događaju reakcije. Opet fizika.

Biologija... Život je nastao zbog kemijskih reakcija, isto tako sve u nama se događa zbog fizikalnih svojstva čestica od kojih smo građeni.

Matematika... Ona postoji samo dok postoje i živa bića. Nadam se da ne moram objašnjavat zašto.

Citat :
E, sto se tice zvijezda...ko kaze da ne razmisljaju ;)

Zato što ljudi smatraju da je nemoguće da postoji život na 15 000 000 stupnjeva. To su uvjeti nakon Big Banga, doslovno.


Citat :
Opet bih ponovila...ne znamo smisao...ko kaze da nije postojao debelo prije nas i da nece postojati nakon nas...mi smo samo trenutak u svemiru...
BTW...kod oplodnje nije samo bit fizike spermica...puno je tu i kemije zubi

Da, s obzirom na vijek svemira mi smo trenutak. Moguće da je postojao život prije nas i da sada postoji paralelno s nama, ali što je sa onih 4-5 milijardi godina koje sam spomenuo?

Kemiju sam opisao, fizika elementarnih čestica i molekula zubi


Citat :
A zasto ne? Moze se gledati iz vise kuteva... Zvijezde kao ni mi ne nestaju...samo dolazi do prijenosa energije...a svemiru je vjerojatno svejedno :)

E to je to. Zato mi ulazimo u toliko nam željenu vječnost. naša energija će se očuvat i prijeći u druge oblike. Glavno je pitanje što je sa našom svjesti.


Citat :
ako je uopce znanost ta koja moze dati odgovor...
Mislim da ako postoji dusa, duh, nesto, onda je budjenje tog istog duha ono sto moze dati odgovor...dakle, svjesnost...

Znanost ili logika mogu dati odgovor. Sve ostalo su samo nepovezana mišljenja.

Citat :
Da bi uzivao u zivotu prvo se moras probuditi ;) :)

Da bi se probudio prvo se moraš dobro naspavati rofl2
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 2:22 am

Omega je napisao/la:
Točno tako, no nešto me jako muči. Kao što svi znate, Big Bangom nastao je svemir, a možemo biti sigurni da se najranije život mogao razviti tek 4-5 milijardi godina poslije Big Banga... E sada ako su živa bića dobila dušu, odakle onda odjednom duše u njima? Gdje su duše bile prije toga? 8)
Sada nadalje lako je moguće da duše stalno postoje, taman kad na jednom planetu nestane života pojavi se na drugom pa bi duše tako skakale... Fantazija, jelda?
Ali stvarno, ako duša, to jest misli nisu posljedica fizike, tada mi nije jasno zašto je netko čekao toliko godina da stvori dušu?
Tesko je reci obzirom zapravo ne znamo sto je dusa. Osim toga nije nuzno da 'duse' postoje samo od kako postoje fizicka tijela... Prije se pitam zasto bi duse uopce bile u fizickom tijelu...al valjda ima neki razlog, plan, sto li je...samo sto ga mi malo ne znamo :P
Nije fantazija...zapravo ima teorija kako i na drugim planetima postoji zivot u kojima naravno borave duse...ali to je sad jedna druga tema...
Ako cemo gledat s kuta fizike...moze se uzeti i teorija da je ono sto zovemo dusa/energija evoluiralo skupa sa fizickim...ali i to je uz predpostavku da je evolucija tekla onako kako ucimo u skoli...

Omega je napisao/la:
Nelogično je da je Bog biće, ali opet iz onog što sam napisao iznad može se zaključit da zapravo jest biće ako duša postoji, a to opet nema smisla. Problem je što ako je Bog biće, tada je građen od nečega, ali nečega što je nama nepoznato zasad, ali nema veze sa protonima i neutronima...
Uostalom ako je Bog biće, tada ne može kontrolirat cijeli svemir. Dakle slažem se da je više kao energija, sila.
Zakon očuvanja energije zubi
Mozda je od tog neceg gradjena i dusa...nesto sto ne mozemo pojmit i sto u svakom slucaju ne podlijeze zakonima koje mi poznajemo...
Da, prvi zakon termodinamike...totalno stoji, zar ne... :)

Omega je napisao/la:
Pa sad...
Ovisi što smatramo smislom. Ako je smisao nečega zapravo zašto se nešto događa, tada u svemiru ne postoji smisao ako nema živih bića. Isto je i sa slučajnošću, srećom i takvim stvarima.
Ne znam...ziva bica su isto relativan pojam...pogotovo iz perspektive Svemira...tako i smisao...pitanje je da li mozemo uopce dokucit smisao iz nase perspektive...mozda ne mozemo ni iz neke iduce ako postoji...mozda tek tamo iz neke sedme...nemam pojma...
Na sto mislis kad kazes slucajnos, sreca...vjerujes da tako sto postoji ili ne?
Omega je napisao/la:
Kako uopće otkriti zašto razmišljamo? misli
Ne znam...

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Vjerujem da nije sve u fizici...u biti nije sve u nicemu...sve je u svemu...i svaka znanost pojedinacno ne moze dati odgovor...ali svi zajedno...e, tu bi se mozda nesto moglo...
Zašto sam spomenuo samo fiziku, a ne i ostale znanosti? Zato što je fizika temelj svega.
Kemija je zapravo čista fizika, elektronegativnost, afinitet prema elektronu... Čista fizika. Zbog toga se i događaju reakcije. Opet fizika.
Biologija... Život je nastao zbog kemijskih reakcija, isto tako sve u nama se događa zbog fizikalnih svojstva čestica od kojih smo građeni.
Matematika... Ona postoji samo dok postoje i živa bića. Nadam se da ne moram objašnjavat zašto.
OK...ali tu bi morali prvo predpostavit da je fizika koju mi poznajemo apsolutna, a to ne znamo...drugi moment je taj sto su stvari povezane i mislim da jedno bez drugog bas ne ide...ili ide?

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
E, sto se tice zvijezda...ko kaze da ne razmisljaju ;)
Zato što ljudi smatraju da je nemoguće da postoji život na 15 000 000 stupnjeva. To su uvjeti nakon Big Banga, doslovno.
Opet tu treba predpostaviti dvije stvari...prvo je Big Bang...nije li to ipak samo teorija? OK, mozda najvjerojatnija teorija, ali ipak toerija. Drugo...a sto uopce ljudi znaju? Mozemo mi smatrat do sutra al pojma nemamo. Smatrali smo i da nema zivota u vulkanu pa se otkrilo da ima...ok nije isto ko Big Bang samo hocu reci da malo znamo...
A i nase poimanje zivota je vrlo relativno...za nas je zivo samo ono sto je na fizickoj razini...

Omega je napisao/la:
Da, s obzirom na vijek svemira mi smo trenutak. Moguće da je postojao život prije nas i da sada postoji paralelno s nama, ali što je sa onih 4-5 milijardi godina koje sam spomenuo?
Kemiju sam opisao, fizika elementarnih čestica i molekula zubi
Nista, sto s njima...tren kao i mi...
Jelte? Ipak mislim da je kemija malo vise od toga...ok, rekoh, podlijeze zakonima fizike..al povezano je...materije ne bi bilo bez fizike ni fizike bez materije...ili?

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
A zasto ne? Moze se gledati iz vise kuteva... Zvijezde kao ni mi ne nestaju...samo dolazi do prijenosa energije...a svemiru je vjerojatno svejedno :)
E to je to. Zato mi ulazimo u toliko nam željenu vječnost. naša energija će se očuvat i prijeći u druge oblike. Glavno je pitanje što je sa našom svjesti.
Valjda zbog straha...a svjest je valjda upravo ono sto bi trebalo ostat nakon nas...jer ako nije svijest sto onda ostaje...i cemu ucenje na ovoj razini? Nemam pojma...

Omega je napisao/la:
Znanost ili logika mogu dati odgovor. Sve ostalo su samo nepovezana mišljenja.

A filozofija?

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Da bi uzivao u zivotu prvo se moras probuditi ;) :)
Da bi se probudio prvo se moraš dobro naspavati rofl2
Khm...

_________________
Respect
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 2:57 am

Tutankhamon je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Mislim da je pitanje sto je Bog...tj. kako ga dozivljavamo...

Pa tako da li je tebi Bog starac koji sjedi na prijestolju ili je on neka energija, visa sila...
Energija a mozda i jedna velika misao koja pokrece cijeli nas svijet( na pocetku bijase samo misao), bar po meni a ako ga vec moram zamisljati u fizickom obliku onda mi je najdrazi onaj iz Veda, jer Bog ne stari on je vjecan,znaci mladi zaigrani djecak.

Bog je duh....
[Vrh] Go down
gloria_g
Čovjek


Female
Leo Tiger
Broj postova : 4131
Age : 42
Location : Zagreb
Registration date : 16.11.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 2:32 pm

omegica - a nije li upravo postojanje tog fizikalnog zakona, možda dokaz da viša sila ipak postoji?
otkud pak ti zakoni???
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 2:39 pm

Omegica rofl2

_________________
Respect
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 3:31 pm

Namcor je napisao/la:
Omega je napisao/la:
Dakle koji je dokaz da Bog postoji? Odgovor treba tražiti kroz duhovnost jer realno razmišljajući odgovor tj dokaz ne postoji.
Kao što napisah, mnogi pomisle da Bog postoji samo zato da bi ljudski život imao smisao. Nelogično im je da čovjek živi do smrti, a tada game over... Zbog straha od takve sudbine, takvog razmišljanja ljudi su možda izmislili Boga i duše tako da im život ipak ima smisao. Dakle po njima smrt nije omega cjelokupnog života, već nakon smrti fizičkog tijela se prelazi u neki viši nivo k Bogu...

Vecina religija upravo postoje kako bi pruzile utjehu uplasenim masama...
Slazem se...ne mozemo znati da nakon ovog fizickog postojanja postoji nesto vise...tj. da li je fizicka smrt ujedno i game over...za fizicko tijelo svakako jeste...pitanje koje se ovdje namece je postojanje duse...i sto je dusa... Ako predpostavimo da postoji, da li i ona 'postuje' zakone fizike kakve mi poznajemo...

Omega je napisao/la:
Znam da to sve zvuči zakon, ali bi li doista istina bila tako maštovita? Je li doista ovaj fizički svijet samo za skupljanje iskustva naše duše kroz iskušenja života? Ili je ovo zapravo 'pakao' za duše?
E, ovo se i ja pitam...da li smo mi zapravo u paklu/cistilistu...sto je ovo gdje se nalazimo... Upravo zato mi se cini da Bog ne moze biti onakakv kakvim ga puno religija predstavlja (kao i nas dragi IKD)...mislim, da sam ja Bog zasto bih stvorila svijet pun patnje i boli gdje jedno bice prozdire drugo...nemam pojma...al kaze se da su cudnovati putevi Gospodnji...
Onda je tesko vjerovat da postoji Bog u smislu nekog vrhovnog bica...mozda postoji neka energija, nesto na nekoj razlicitoj frekfenciji od ove trenutne...
Tome u prilog mi ide i to sto vjerujem da energija jeste neunistiva, da se ne moze ni iz cega stvoriti niti unistiti vec se moze samo prenijeti iz jednog oblika u drugi.

Omega je napisao/la:
...E sad zašto je sve podređeno fizici? Eto, na ovo pitanje bih 'okrivio' Boga jer ne mogu naći niti jedan drugi odgovor. Možete li vi? Rado bih čuo mišljenja.
Ne znam...mogu samo predpostaviti da smo mozda mi sami dosta toga objasnili na sebi blizak nacin, a to je fizika...ipak to ne znaci da smo u potpunosti u pravu i da ono sto mi znamo upravo i jeste tako...tj. da li ona fizika koju poznajemo upravo vrijedi u citavom svemiru...ili svemirima...

Omega je napisao/la:
Kao što napisah, u svemiru ne postoji smisao, samo fizika, ali pojavom živih bića pojavio se i smisao, ali svemir i dalje nema nikakav smisao, i dalje se dešavaju supernove zbog fizike, a ne zbog nekog smisla.
No živa bića u svemu traže prije njih nepostojeći smisao, i zato bi netko mogao reći da eksplozija supernove ima smisao, a taj je da stvori sve elemente i tako da razvoj života postane moguć...
No to nije točno
E tu bih se zapitala...istina je da mi smisao mozda ne vidimo, ne znamo, nismo sposobni pojmiti...ali to nuzno ne znaci da on ne postoji...to je slicno kao kad roditelj nesto zabrani djetetu i ono nikako ne razumije zasto mu to brane, misli da ga ne vole, da to rade da ga namjerno povrijede...tek puno kasnije shvati smisao i shvati da je to sto je bilo zabranjeno bilo za njegovo dobro...
Tako i mi...toliko smo sitni u svemiru da ne znam kako smo zamislili da ga uopce mozemo pojmiti...a o smislu da ne govorim...

Omega je napisao/la:
A sada odlično je pitanje odakle svijest? Koje to fizikalne reakcije su omogućile da živa bića mogu razmišljati?
Da se odgovori na ta pitanja, prvo se treba odgovorit što je to uopće misao, kako nastaje, zašto?
Je li i dalje fizika razlog razmišljanja? Može se reći, sve misli putuju neuronima u mozgu, ali opet, što je to misao?
Ovo mi opet povlaci pitanje neceg nama nevidljivog...da li je to dusa? Ima li to kakve veze s icim uopce? Kako je doslo do toga je jednako tesko odgonetnuti kao i kako je doslo do zivota kakvog ga mi poznajemo...

Omega je napisao/la:
Dolazimo do prave misterije: Život. Mi živimo, razmišljamo, imamo stavove... A zašto zvijezde to nemaju? U njima nastaju svi elementi kojih ima i u nama, a zašto onda one ne razmišljaju?
Je li ipak moguće da zapravo nije sve u fizici u ovom svemiru?
Neko svoje razmišljanje o ovome imam, ali prvo želim čuti vaša mišljenja.
Vjerujem da nije sve u fizici...u biti nije sve u nicemu...sve je u svemu...i svaka znanost pojedinacno ne moze dati odgovor...ali svi zajedno...e, tu bi se mozda nesto moglo...
To je slicno kao da netko radi u tvornici koja proizvodi klijesta...i sad jedan inzinjer daje sve od sebe da maksimalno dobro napravi i poboljsa dio na kojem on radi...ali on nema pojma cemu klijesta upce sluze...ne poznaje smisao istih...svejdno on se pretrgava da maksimalno poboljsa svoj dio...
Tako i svijet...svaka grana za sebe pokusava otkriti smisao zivota...fizika, kemija, matematika, filozofija, religije...ali svaka sama za sebe...mislim da ima vrlo male sanse...
E, sto se tice zvijezda...ko kaze da ne razmisljaju ;)

Omega je napisao/la:
A sada smisao života. Da započnem pitanjem: Ako prije nas smisao nije postojao, zašto bi onda sada odjednom postojao?
Mislim da je stvar u nama, a ne da je smisao doista počeo postojati. Zato tvrdim da naš život vjerojatno i nema smisao, postojimo jer nam je to fizika omogućila i zato jer smo kao maleni spermić bili najbrži rofl2
Opet bih ponovila...ne znamo smisao...ko kaze da nije postojao debelo prije nas i da nece postojati nakon nas...mi smo samo trenutak u svemiru...
BTW...kod oplodnje nije samo bit fizike spermica...puno je tu i kemije zubi

Omega je napisao/la:
No opet zašto živimo ako ćemo umrijeti?
Mogu odgovoriti protupitanjem: Zašto zvijezde 'žive' da bi na kraju nestale kao da ih bilo nije?
Znam, poistovjetio sam zvijezde i nas, neživo i živo, ali to je svemiru ionako svejedno, jelda?
A zasto ne? Moze se gledati iz vise kuteva... Zvijezde kao ni mi ne nestaju...samo dolazi do prijenosa energije...a svemiru je vjerojatno svejedno :)

Omega je napisao/la:
Ovim postom sam također dao odgovor zašto bi Bog tj Tvorac postojao. Stvar je u svjesnosti i mislima. Očito je da nije fizika jedina zbog koje razmišljamo, kako bi i bila, ali što je ta druga komponenta zaslužna za našu svjesnost? 8)

Pa...nije sve u fizici...nesto je i u kemiji ;)
Odgovor na to definitivno ne moze dati samo jedna grana znanosti...ako je uopce znanost ta koja moze dati odgovor...
Mislim da ako postoji dusa, duh, nesto, onda je budjenje tog istog duha ono sto moze dati odgovor...dakle, svjesnost...

Da bi uzivao u zivotu prvo se moras probuditi ;) :)


Bog nije stvorio ovakvu zemlju nego mi, 95% ljudi zive po svojoj volji i ne mare za Bozju, sto prevedeno znaci da su se odrekli Boga, znaci imamo 95% ljudi koji ne kuze nista i zive kao sotonska djeca i zive na slavu sotoni, onda je razumljivo da je svijet kao pakao kad slijedimo onoga koji ce zavrsiti u paklu, pa nije Bog kriv ako se ljudi ubijaju, mi smo krivi ako nismo u zajednici s Bogom jer nas jedino zajednica s Bogom stiti od ljudi koji cine zlo, Bog stiti samo one koji ga to traze svaki dan i one koji se klone i ne cine grijeh i koji su se predali potpuno Bogu, a ostali nisu zasticeni potpuno, jer cineci grijeh predaju sebe pod vlast sotone i tko je onda kriv....
[Vrh] Go down
gloria_g
Čovjek


Female
Leo Tiger
Broj postova : 4131
Age : 42
Location : Zagreb
Registration date : 16.11.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 3:34 pm

a nije li?? da Bog želi za nas, ono što si mi sami želimo???

ja negdje čuh tako misli
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 3:41 pm

gloria_g je napisao/la:
a nije li?? da Bog želi za nas, ono što si mi sami želimo???

ja negdje čuh tako misli

Bog ce dati sve onomu tko ga iskreno trazi i onome koji ne zivi u grijehu!

nasa volja je prodana sotoni i nije se dobro u nju u uzdati, jer je nasa volja gresna i nesavrsena...

zato Bog kaze da je proklet onaj koji su uzda u sebe ili u drugoga...a pametan je samo onaj koji se uzda u Boga iliti Bozju rijec, pa da nema biblije mi nista nebi znali o Bogu
[Vrh] Go down
gloria_g
Čovjek


Female
Leo Tiger
Broj postova : 4131
Age : 42
Location : Zagreb
Registration date : 16.11.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 3:52 pm

sorry, al fakat me nemreš uvjerit a niti mi govoriti - u to da BOG IKOGA PROKLINJE - to se kosi s temeljnim Njegovim načelima
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:13 pm

Mislim da IKD zeli reci da je slobodna volja koju nam je Bog dao (kako pise u Bibliji) upravo ono cega bi se trebali odreci...ali zasto nam ju je onda uopce dao?

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Svjetloisjena
Legenda foruma CE-4


Female
Aquarius Dragon
Broj postova : 29065
Age : 51
Location : Zagreb
Registration date : 15.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:18 pm

Namcor je napisao/la:
Mislim da IKD zeli reci da je slobodna volja koju nam je Bog dao (kako pise u Bibliji) upravo ono cega bi se trebali odreci...ali zasto nam ju je onda uopce dao?

Upravo zato da od slobodne volje pristupimo Njemu koji nam ju je dao, da to bude čin ljubavi a ne neminovnosti. Još manje prisile.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:26 pm

gloria_g je napisao/la:
omegica - a nije li upravo postojanje tog fizikalnog zakona, možda dokaz da viša sila ipak postoji?
otkud pak ti zakoni???

Pa to sam i napisao, samo ne tim riječima :)

Omega je napisao/la:
E sad zašto je sve podređeno fizici? Eto, na ovo pitanje bih
'okrivio' Boga jer ne mogu naći niti jedan drugi odgovor
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:32 pm

svjetloisjena je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Mislim da IKD zeli reci da je slobodna volja koju nam je Bog dao (kako pise u Bibliji) upravo ono cega bi se trebali odreci...ali zasto nam ju je onda uopce dao?

Upravo zato da od slobodne volje pristupimo Njemu koji nam ju je dao, da to bude čin ljubavi a ne neminovnosti. Još manje prisile.

Aha...i ako to ne napravimo onda ce nas prokleti...ako sam dobro shvatila IKD-a...

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Svjetloisjena
Legenda foruma CE-4


Female
Aquarius Dragon
Broj postova : 29065
Age : 51
Location : Zagreb
Registration date : 15.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:33 pm

Namcor je napisao/la:
svjetloisjena je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Mislim da IKD zeli reci da je slobodna volja koju nam je Bog dao (kako pise u Bibliji) upravo ono cega bi se trebali odreci...ali zasto nam ju je onda uopce dao?

Upravo zato da od slobodne volje pristupimo Njemu koji nam ju je dao, da to bude čin ljubavi a ne neminovnosti. Još manje prisile.

Aha...i ako to ne napravimo onda ce nas prokleti...ako sam dobro shvatila IKD-a...

To kaže on. :)
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 4:39 pm

Blago nama prokletima :P

_________________
Respect
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 5:14 pm

gloria_g je napisao/la:
sorry, al fakat me nemreš uvjerit a niti mi govoriti - u to da BOG IKOGA PROKLINJE - to se kosi s temeljnim Njegovim načelima

bit ce proklet jer ce biti na sotonskoj strani onaj koji ide svojim putem jer ide protiv Boga
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 5:19 pm

pa ne moze covje koji cini grijeh svaki dan koji cini zlo i ide protiv Boga svaki dan uci u raj...takav covjek ne moze doci i prezivjeti pred Bogom...

svi sebicni ce izginuti...

Poslovice 18,1 Sebičnjak slijedi samo svoje želje; on se razdražuje protiv svakog
Poslovice 18,2 Budala ne uživa u pameti, već u izlaganju svojeg mišljenja.
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 5:21 pm

Otkrivenje 21,8 Kukavicama pak, nevjernima i okaljanima, ubojicama, bludnicima, vračarima i idolopoklonicima i svim lažljivcima udio je u jezeru što gori ognjem i sumporom. To je druga smrt.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 7:32 pm

marko suzic je napisao/la:


bit ce proklet jer ce biti na sotonskoj strani onaj koji ide svojim putem jer ide protiv Boga

Svojim putem moramo doć do Boga
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   sri tra 30, 2008 7:47 pm

Namcor je napisao/la:

Tesko je reci obzirom zapravo ne znamo sto je dusa. Osim toga nije nuzno da 'duse' postoje samo od kako postoje fizicka tijela... Prije se pitam zasto bi duse uopce bile u fizickom tijelu...al valjda ima neki razlog, plan, sto li je...samo sto ga mi malo ne znamo :P
Nije fantazija...zapravo ima teorija kako i na drugim planetima postoji zivot u kojima naravno borave duse...ali to je sad jedna druga tema...
Ako cemo gledat s kuta fizike...moze se uzeti i teorija da je ono sto zovemo dusa/energija evoluiralo skupa sa fizickim...ali i to je uz predpostavku da je evolucija tekla onako kako ucimo u skoli...

Možda duše uopće ne postoje :P


Citat :
Mozda je od tog neceg gradjena i dusa...nesto sto ne mozemo pojmit i sto u svakom slucaju ne podlijeze zakonima koje mi poznajemo...
Da, prvi zakon termodinamike...totalno stoji, zar ne... :)

Da


Citat :
Ne znam...ziva bica su isto relativan pojam...pogotovo iz perspektive Svemira...tako i smisao...pitanje je da li mozemo uopce dokucit smisao iz nase perspektive...mozda ne mozemo ni iz neke iduce ako postoji...mozda tek tamo iz neke sedme...nemam pojma...
Na sto mislis kad kazes slucajnos, sreca...vjerujes da tako sto postoji ili ne?

Dobro pitanje. Kada za nešto možemo reći da je živo?

Slučajnost itekako postoji, ali samo zbog živih bića tj nas. Ono netko nepoznati te pita kako se zove, a ti pogodiš... To je slučajnost

Sreća... Eh sreća mislim da zapravo i ne postoji, postoje samo vjerojatnosti koje se povremeno ostvare, a sreća bi bila kada bi se mala vjerojatnost ostvarila...



Citat :
OK...ali tu bi morali prvo predpostavit da je fizika koju mi poznajemo apsolutna, a to ne znamo...drugi moment je taj sto su stvari povezane i mislim da jedno bez drugog bas ne ide...ili ide?

Na primjer fizika ne može bez matematike, a bez kemije isto ne može. Kemija je kao grana fizike.

Citat :
Opet tu treba predpostaviti dvije stvari...prvo je Big Bang...nije li to ipak samo teorija? OK, mozda najvjerojatnija teorija, ali ipak toerija. Drugo...a sto uopce ljudi znaju? Mozemo mi smatrat do sutra al pojma nemamo. Smatrali smo i da nema zivota u vulkanu pa se otkrilo da ima...ok nije isto ko Big Bang samo hocu reci da malo znamo...
A i nase poimanje zivota je vrlo relativno...za nas je zivo samo ono sto je na fizickoj razini...

Da, Big Bang je samo teorija i nema dokaza da bi bila istinita, zaključena je na temelju logike.

Ali to je jedini način na koji razmišljamo, pa zato tako i trebamo istraživat.

Citat :
Nista, sto s njima...tren kao i mi...
Jelte? Ipak mislim da je kemija malo vise od toga...ok, rekoh, podlijeze zakonima fizike..al povezano je...materije ne bi bilo bez fizike ni fizike bez materije...ili?

Bez materije ne bi bilo ničega, kao niti bez fizike. Sve je to povezano


Citat :
Valjda zbog straha...a svjest je valjda upravo ono sto bi trebalo ostat nakon nas...jer ako nije svijest sto onda ostaje...i cemu ucenje na ovoj razini? Nemam pojma...

Svijest mora ostat ako želimo živjet na neki način.


Citat :
Omega je napisao/la:
Znanost ili logika mogu dati odgovor. Sve ostalo su samo nepovezana mišljenja.

A filozofija?

Logika ;)


Citat :
Citat :
Da bi se probudio prvo se moraš dobro naspavati rofl2
Khm...

Dobro jutro... Kako ste? :)
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   čet svi 01, 2008 1:15 am

Omega je napisao/la:
Možda duše uopće ne postoje :P

Mozda...
Uostalom mi zapravo ni ne znamo sto bi bila dusa...vise smo si docarali neku viziju po tom pitanju...predpostavku...

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Ne znam...ziva bica su isto relativan pojam...pogotovo iz perspektive Svemira...tako i smisao...pitanje je da li mozemo uopce dokucit smisao iz nase perspektive...mozda ne mozemo ni iz neke iduce ako postoji...mozda tek tamo iz neke sedme...nemam pojma...
Na sto mislis kad kazes slucajnost, sreca...vjerujes da tako sto postoji ili ne?
Dobro pitanje. Kada za nešto možemo reći da je živo?
Slučajnost itekako postoji, ali samo zbog živih bića tj nas. Ono netko nepoznati te pita kako se zove, a ti pogodiš... To je slučajnost
Sreća... Eh sreća mislim da zapravo i ne postoji, postoje samo vjerojatnosti koje se povremeno ostvare, a sreća bi bila kada bi se mala vjerojatnost ostvarila...
Za nas je 'zivo' nesto sto ispunjava odredjene uvjete...ali to ne znaci da zivot ne postoji i van nasih granica poimanja 'zivog'... Recimo kada fizicko tijeo umre, a predpostavimo da dusa postoji...mi dusu ne dozivljavamo kao zivu...
Da, vjerojatnost...mozda malo i precesto razmisljam o njoj...ili njome objasnjavam neke stvari...zasto kazem precesto...pa...da je sve samo vjerojatnost ona bi se teoretski mogla izracunati, dakle i predpostaviti...time slucajnost kao takva bas i ne bi postojala...ali cini se da granice vjerojatnosti koje bi bila primjenjiva u zivotu bas i nisu tako mjerljive kako bi covjek ocekivao...npr. ako netko uporno 'pogadja' neke stvari onda to nekako ne ide u prilog toeriji da je sve samo matematika...naravno mozda gledano sa razine Svemira jeste jer se na nekom drugom mjestu desava nesto obratno od tog slucaja...ali ipak je nevjerojatna npr. ona prica o onom liku koji je nekoliko puta izbjegao smrt i na kraju dobio na lotu (ima je negdje na forumu)...sad ne znam...da li bi se eventualna vjerojatnost trebala racunati iz perspektive Svemira ili pojedinca...jer ako je prema pojedincu onda teorija ne valja...ako je od Svemira onda je nepojmljiva...tako da...nemam pojma...

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
OK...ali tu bi morali prvo predpostavit da je fizika koju mi poznajemo apsolutna, a to ne znamo...drugi moment je taj sto su stvari povezane i mislim da jedno bez drugog bas ne ide...ili ide?
Na primjer fizika ne može bez matematike, a bez kemije isto ne može. Kemija je kao grana fizike.
Pa...da...tako sam i mislila nekako...

Omega je napisao/la:
Da, Big Bang je samo teorija i nema dokaza da bi bila istinita, zaključena je na temelju logike.
Ali to je jedini način na koji razmišljamo, pa zato tako i trebamo istraživat.
Da, ali je zakljucena na temelju vro skromnih informacija kojima raspolazemo...dakle ako bismo imali vise informacija mozda bi dosli do zakljucka da nam je prvotna teorija bila prosto smijesna...kuzis sto hocu reci...tesko je izvoditi logicke zakljucke na temelju nedovoljnih/nepotpunih informacija...

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Nista, sto s njima...tren kao i mi...
Jelte? Ipak mislim da je kemija malo vise od toga...ok, rekoh, podlijeze zakonima fizike..al povezano je...materije ne bi bilo bez fizike ni fizike bez materije...ili?
Bez materije ne bi bilo ničega, kao niti bez fizike. Sve je to povezano
Upravo...

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Valjda zbog straha...a svjest je valjda upravo ono sto bi trebalo ostat nakon nas...jer ako nije svijest sto onda ostaje...i cemu ucenje na ovoj razini? Nemam pojma...
Svijest mora ostat ako želimo živjet na neki način.
Da

Omega je napisao/la:
Namcor je napisao/la:
Omega je napisao/la:
Znanost ili logika mogu dati odgovor. Sve ostalo su samo nepovezana mišljenja.

A filozofija?
Logika ;)
U pravu si :) ljubi ljubi ljubi

_________________
Respect
[Vrh] Go down
marko suzic
PraGlodavac


Male
Virgo Tiger
Broj postova : 702
Age : 30
Registration date : 20.04.2008

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   čet svi 01, 2008 3:40 am

teorija evolucije pada u vodu jer ne moze zivo nastati iz nezivog...
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   čet svi 01, 2008 3:44 am

Mi smo upravo gore diskutirali o tome sto je zapravo znaci 'zivo'...

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   čet svi 01, 2008 10:31 am

marko suzic je napisao/la:
teorija evolucije pada u vodu jer ne moze zivo nastati iz nezivog...

Ovo mi je fenomenalno. Tvrdiš da živo ne može nastat iz neživog, a istovremeno tvrdiš da živo može nastat iz ničega face

Sjećaš se, ''Bog je stvorio čovjeka, Zemlju...bla bla bla...''

Dakle tvrdiš da živo ne može nastat iz NEČEGA, a opet tvrdiš da može nastat iz NIČEGA.

Super ti je to, samo nastavi tako i dalje, možda kad tad dođeš k sebi face
[Vrh] Go down
Sponsored content




PostajNaslov: Re: Promjene - prave i one druge   Today at 5:09 pm

[Vrh] Go down
 
Promjene - prave i one druge
Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh] 
Stranica 2 / 7.Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 Similar topics
-
» Strike Anywhere šibice
» vučja jama
» Ledenjaci se tope alarmantnom brzinom
» GOSPINA TRAVA ( Hypericum perforatum )
» ZIMSKI BUSHCRAFT KAMP 2012

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
 ::  Svijet oko nas :: Duhovnost-
Forum(o)Bir: