Broj postova : 110 Age : 47 Location : Novi Sad, Republika Vojvodina Registration date : 06.09.2009
Naslov: Ljudske zablude u Postanju pon ruj 07, 2009 9:18 pm
Prva tri poglavlja Postanja prepisana su iz Gilgameša. Naime, Mojsije je između 1513. i 1473. godine p.n.e. pisao Pentateuh, i za njegovo pisanje mogao je koristiti Ep o Gilgamešu, koji je mnogo stariji (napisan je oko 1700. godine p.n.e.), i računa se za najstariju knjigu na Orijentu. Ostali delovi postanja i Pentateuha (ostale četiri Knjige Mojsijeve) plod su što Mojsijevih vizija i mašte što istorijskih događaja vezanih za jevrejski narod onoga doba. Interesantno je primetiti to da je recimo opis stvaranja ništa drugo do astronomija onog doba, koju je Kopernikus oborio u XVI veku. Dakle, idemo.
“1:1 U početku stvori Bog nebo i zemlju. 1:2 Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i Duh Božji lebdio je nad vodama. 1:3 I reče Bog: 'Neka bude svjetlost!' I bi svjetlost. 1:4 I vidje Bog da je svjetlost dobra; i rastavi Bog svjetlost od tame. 1:5 Svjetlost prozva Bog dan, a tamu prozva noć. Tako bude večer, pa jutro - dan prvi. 1:6 I reče Bog: 'Neka bude svod posred voda da dijeli vode od voda!' I bi tako. 1:7 Bog načini svod i vode pod svodom odijeli od voda nad svodom. 1:8 A svod prozva Bog nebo. Tako bude večer, pa jutro - dan drugi.”
Dakle, ovde vidimo da se govori o nekakvom početku. Kakvom početku ukoliko je bog večan? I kakvu to nebo i zemlju “stvara” bog? Znam da su mi vernici govorili da se radi o simboličnom značenju te da se ne misli na oblake iznad naše zemlje, već na nebo kao duhovni pojam, kao svet bogova; i na zemlju, kao svet ljudi. Ali, da li je tako? Pa da vidimo.
“I reče Bog: 'Vode pod nebom neka se skupe na jedno mjesto i neka se pokaže kopno!' I bi tako. 1:10 Kopno prozva Bog zemlja, a skupljene vode mora. I vidje Bog da je dobro. I reče Bog: 'Neka proklija zemlja zelenilom - travom sjemenitom, stablima plodonosnim, koja, svako prema svojoj vrsti, na zemlji donose plod što u sebi nosi svoje sjeme.' I bi tako. 1:12 I nikne iz zemlje zelena trava što se sjemeni, svaka prema svojoj vrsti, i stabla koja rode plodovima što u sebi nose svoje sjeme, svako prema svojoj vrsti. I vidje Bog da je dobro. 1:13 Tako bude večer, pa jutro - dan treći.”
Dakle, ovde vidimo da se doslovno misli na nebo nad nama i na zemlju kao boravište ljudi, da kažemo doslovno na našu planetu. Zašto? Pa trava koja niče iz zemlje može biti jednostavno i samo i jedino trava. Tu nema nikakve simbolike.
“1:14 I reče Bog: 'Neka budu svjetlila na svodu nebeskom da luče dan od noći, da budu znaci blagdanima, danima i godinama, 1:15 i neka svijetle na svodu nebeskom i rasvjetljuju zemlju!' I bi tako. 1:16 I načini Bog dva velika svjetlila - veće da vlada danom, manje da vlada noću - i zvijezde. 1:17 I Bog ih postavi na svod nebeski da rasvjetljuju zemlju, 1:18 da vladaju danom i noću i da rastavljaju svjetlost od tame. I vidje Bog da je dobro. 1:19 Tako bude večer, pa jutro - dan četvrti.”
E, sad, ovde imamo veliki problem. U naše vreme i najmlađa deca koja pohađaju škole i od malih nogu sede za kompjuterima i surfuju po Internetu znaju da naša planeta Zemlja nije stvorena (nastala) pre Sunca i Meseca (koji su ovde poistovećeni - /ne/znanje ljudi onoga doba) i zvezda, a o galaksijama da i ne govorimo. U redu, ja se slažem da je ovo bilo astronomsko znanje ljudi onoga doba, prepisano iz Epa o Gilgamešu, i to kao takvo uvažavam i poštujem, ali nije fer ljudsko neznanje pripisivati bogu. Dok se ovo čita stiče se utisak da je Zemlja centar svemira te da su ljudi kao vrsta najveće dostignuće u svemiru i da sve postoji zbog njih. Ali danas znamo da nije tako i da ne samo da nismo centar svemira, nego se nalazimo na rubu naše galaksije Mlečni put, a ta galaksija je jedna od manjih galaksija u univerzumu i potpuno je beznačajna za ostale svetove. Ovakva astronomija učila se u školama do XVI veka. Danas znamo da je ovo prevaziđeno, ali ima još uvek vernika koji u zvom duhovnom slepilu veruju doslovno u sve ovo. Ako je neko vernik – ne bi trebalo da bude lakoveran.
Interesantno je primetiti šta o drugim svetovima kaže Krishna:
ā-brahma-bhuvānal lokāh punar āvartino ’rjuna mām upetya tu kaunteya punar yanma na vidyate
“Sve planete u materijalnom svetu, od najviše do najniže, mesta su patnje, na kojima se odvija uzastopno rađanje i umiranje. Ali onaj ko dostigne Moje prebivalište, o Kuntin sine, nikada se više ne vraća.”
Bhagavad-gita 8.16.
Uporedite ovo sa Postanjem – i biće vam jasno ko je bliži istini.
Dalje.
“1:20 I reče Bog: 'Neka povrvi vodom vreva živih stvorova, i ptice neka polete nad zemljom, svodom nebeskim!' I bi tako. 1:21 Stvori Bog morske grdosije i svakovrsne žive stvorove što mile i vrve vodom i ptice krilate svake vrste. I vidje Bog da je dobro. 1:22 I blagoslovi ih govoreći: 'Plodite se i množite i napunite vode morske! I ptice neka se namnože na zemlji!' 1:23 Tako bude večer, pa jutro - dan peti. 1:24 I reče Bog: 'Neka zemlja izvede živa bića, svako prema svojoj vrsti: stoku, gmizavce i zvjerad svake vrste!' I bi tako. 1:25 I stvori Bog svakovrsnu zvjerad, stoku i gmizavce svake vrste. I vidje Bog da je dobro. 1:26 I reče Bog: 'Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!' 1:27 Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih. Po 1:28 I blagoslovi ih Bog i reče im: 'Plodite se, i množite, i napunite zemlju, i sebi je podložite! Vladajte ribama u moru i pticama u vazduhu i svim živim stvorovima što puze po zemlji!' 1:29 I doda Bog: 'Evo, dajem vam sve bilje što se sjemeni, po svoj zemlji, i sva stabla plodonosna što u sebi nose svoje sjeme: neka vam budu za hranu! 1:30 A zvijerima na zemlji i pticama u vazduhu i gmizavcima što puze po zemlji u kojima je dah života - neka je za hranu sve zeleno bilje!' I bi tako. 1:31 I vidje Bog sve što je učinio, i bijaše veoma dobro. Tako bude večer, pa jutro - dan šesti.”
NAČINIMO ČOVEKA NA SVOJU SLIKU znači da neko nekome govori da se stvori nova vrsta na nečiju sliku. Šta god bilo koji vernik ovde rekao – jasno je da se ovde ne radi ni o kakvom bogu, nego, budući da je ovde original sumerski Ep o Gilgamešu, o Enkaju, Enlilu i ostalim annunaki posetiocima naše planete, koji su po uzoru na sebe stvorili ljudsku vrstu. Mogla su razgovarati dva annunaki genetičara, a možda i sam Enkaj sa njima. Dalje, bog uopšte nije on, jer ako je on, ili otac, onda je bez sumnje muškarac. Ako je muškarac - onda on mora da poseduje polne karakteristike. Ako ih poseduje i ima potrebu za razmnožavanjem - onda je on životinja. U tom slučaju, naime ako je on otac, onda mora da postoji i majka. Da li su ljudi, prema Postanju, odnosno Epu o Gilgamešu, plod protiv-prirodnog bluda boga oca i majke prirode? Ako li je, pak, bog stvorio ljude po svom obličju - onda on nije ni muško ni žensko - ili je u stvari i muško i žensko; onda je bog hermafrodit. U tom slučaju bi njegov prvorođeni sin, kako je to jednom prilikom rekao italijanski pisac Tomazo Kampanela, kao i sva ostala njegova deca, da bi zadržali porodični karakter, morali biti to isto, što nije slučaj. I na kraju, mogu misliti kakav je bog iz Postanja kad su ljudi ovakvi kakvi su.
“2:1 Tako bude dovršeno nebo i zemlja sa svom svojom vojskom. 2:2 I sedmoga dana Bog dovrši svoje djelo koje učini. I počinu u sedmi dan od svega djela koje učini. 2:3 I blagoslovi Bog sedmi dan i posveti, jer u taj dan počinu od svega djela svoga koje učini. 2:4 To je postanak neba i zemlje, tako su stvarani.”
Da, dragi moji diskutanti, ali po Epu o Gilgamešu, a ne prema Mojsijevoj viziji ili prema “božjem planu”.
Molim diskutante da ozbiljno i argumentovano pristupe temi, a ne da vređaju postavljača iste na ličnoj osnovi ili da se bave prozivkama, a sve to u ime boga. Verska tolerancija iznad svega. Hvala unapred.
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 15, 2012 9:48 pm
Par godina kasnije stiže odgovor .
Ovako, kada je istina u pitanju - nema prepisivanja! Istina nije patent, pa zato ne možeš niti patentirati fizikalne zakone, mat. formule i sl. - istina se otkriva i svakome je dostupna. Bog je postojao (za nas vjernike) davno prije planeta Zemlje - Bog nije iz našeg svemira, jer ga je On stvorio. Ne vjerujem da se Bog prvi put objavio Mojsiju - to je radio sigurno i davno prije, pa zato i imamo velike sličnosti u religijama. Te sličnosti nisu plod prepisivanja, već plod spoznaje istine - one prave i jedine.
Što je sporno u Bibliji u opisu svijeta? Sve kako je tamo opisano je znanost potvrdila - 2000 godina kosnije! Naime znanost govori da je sve nastalo velikim praskom (1. dan postanka - svijetlost je prasak), pa se onda formijaju nebeska tijela, naš planet, pa život na njemu - prvo u vodi pa onda na kopnu i onda nastaje čovjek... apsolutno sve kao i u znanosti!
Sporno je jedino 4. dan - kako to da nastaju zvijezde, sunce i mjesec - nakon Zemlje?!?!?! Zar smo zaboravili da je to nastalo u 2. danu - nebeski svod?!?!?! Prema tome u 4. danu se govori o nečem drugome ! A to o čemu se govori je danas na Jupiteru i Veneri - atmosfera puna oblaka i oluja koja ne dozvoljava prodor ikakve svjetlosti već stoljećima!!! 4. dan govori dakle o trenutku kada se atmosfera smirila i kada konačno svjetlost iz svemira dopire do tla - tada polako život prelazi na kopno iz mora (kisika je tada jedino bilo u vodi). A zna se da najpije na kopno izlaze biljke, tek onda i životinje.
Jedino što je postanku u Bibliji umjetničko prikazano je pojam DAN. To nije dan od 24 sata - tamo je taj dan era ili neki vremenski period - koji u to vrijeme još nije imao svoj naziv, pa je nazvan dan (iako tada su mnoge riječi značile puno toga, pa je možda dan i imao značenje ere - to ne znam).
Eto - ipak se kreče!
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 10:31 am
Još kad bi imao dovoljno znanja o znanosti pa znao da se nije to baš potvrdilo i da je bilo velike muke dok je Crkva priznala znanost i da je bilo puno ubijanja onih koji su tvrdili drugačije nego što piše u Bibliji - e onda bi se tek kretalo.
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 11:40 am
Apsulutno se slažem no jedan veliki NO... Crkva je imala mračna razdoblja i to nitko ne osporava. Mnogi Pape su se i ispričali zbog toga. Crkva će ponovno imati mračne periode i to sve zbog jedne sitnice - u Crkvi su ljudi od krvi i mesa! Mi ljudi radimo najveće gluposti i to isključivo iz neznanja. Kako i zašto su neki ljudi postali Pape, a bili su Hitleri svog vremena ... dragi Bog zna. No ono što svi znamo je da Crkva i unatoč tome ima porast vjernika i nije se raspala - baš onako kako je i Isus rekao .
Nije problem u Crkvi - problem je u ljudima!
Znanost će dokazati što će dokazati - no siguram sa da će dokazati upravo ono što piše u svetim knjigama večine religija. Tragedija je što ljudi ne razumiju što piše u tim knjigama!
NPR. Postanak čovjeka u Bibliji je isto znanstveni fakt - stvoren si od zemlje. I stvarno kada pogledaš sastav zemlje i čovjeka - isti su elementi u pitanju! Žena od muškarčevog rebra??? A što je rebro zapravo? Rebro čuva srce, a srce je život - znači žena je čuvar života - zar žena nije upravo to (muškarci ne rađaju)... treba znati čitati knjige i treba imati otvoreno srce da bi se one razumjele - treba htjeti razumjeti!
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 11:54 am
U Bibliji piše da je zemlja stara 6.000 godina. Znanost se s time nikako ne slaže. Ovo što si napisao za Jupiter i Veneru je takođe napisano napamet. Zna se koja su svijetleća tijela. To su Sunce i Mjesec. Tako tumačeći možeš kazati apsolutno bilo što. Da crno zapravo znači bijelo.
Treba biti jasno da je Biblija knjiga koja je skup znanja, pravila, zakona i moralnih vrijednosti jednog doba. Nije po defaultu istinita. Ima nekih istina i ima nekih netočnosti.
Zašto su ljudi OPSJEDNUTI time da nešto mora biti POTPUNO točno ili POTPUNO krivo? Koja je to nesigurnost u ljudima da se boje zdrave logike, razlučivanja i vlastite odgovornosti???
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 12:18 pm
U Bibliji piše da je sve nastalo u 7 dana - a nije i znamo što to je zapravo. Biblija je sve samo ne znanstvena - i kada se doslovno čita ona je na nivou slikovnice! No u tome i je poanta - ne čitaj doslovno.
Za Veneru ili Jupiter pogledaj internet - da li vidiš sunce ili njihove satelite sa površine??? Površina Venere nije vidljiva izvana zbog sloja oblaka koji potpuno okružuju planet. Venera još nije stigla niti 3. DANA.
Istina je jedna i svijet je crno-bijeli, no samo u ljudskom možgu je on sivi, plavi ili što već. Imamo prirodne zakone koji su BAŠ takvi kakvi jesu oduvijek i zavijeke - ne mijenjaju se.
Čovjek je stroj - mehazanizam isto kao i sve u svemiru. Sve ima sklad i smisao i sve je onako kako treba biti. Jedino što je krivo i pogrešno je ono što se događa u ljudskom mozgu - i od tuda zlo (jedina pogreška u ovom svemiru). Zlo je ljudski produkt kada se izokrene dobro. Zato i postoje religije da ti stalno pričaju o svijetu kakav je, i o svijetu koji ne postoji (svijetu u našim glavama). Meni u Crkvi salno jedno te isto ponavljaju - 2000 godina već. Sve je rečeno i sve se ponavlja - jer čovjek zaboravlja jako brzo.
To ti je bit, a ti ako si pametan samo slijedi svijet iz svoje savršene glave.
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 12:52 pm
Ne čitam doslovno. Ali neke stvari se tumače tako kako pišu i gotovo. Kao recimo starost zemlje.
Rekoh...Biblija ti nije nepogrešiva i nije sve u njoj točno. Stoga ne traži pod svaku cijenu opravdanje i tumačenje za neki zapis. To u kojoj je fazi Venera nema nikakve veze s onim o čemu Biblije govori jer govori o Suncu i Mjesecu. Isto kao što se tvrdilo da se sve vrti oko Zemlje. To što ti koristiš previše mašte pa ti je stvaranje neba odmah i Sunce je čisto tvoj izbor. To je opis svemira. Ostavi se ideje da je Biblija nepogrešiva i apsolutno točna jer nije. I ne brini nije to propast svijeta. Radije se drži Novog Zavjeta i duhovnog dijela Biblije.
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju uto lis 16, 2012 1:10 pm
Stvaranje neba je stvaranje nebeskog svoda. Nebeski svod su nebaska tijela, uglavnom mnoga nastala u istom trenu - to je taj veliki prasak. Mjesec je recimo mlađi od Zemlje, jer je nastao udarom velikog metera u Zemlju u vrijeme kada Zemlja nije još imala krutu koru - tak nastalu sateliti. Mjesec je dio Zemlje zapravo.
Uglavnom, neke stvari ne možemo dokućiti. Ako je naš svemir nastao velikim praskom, moramo najprije shvatiti što je sa masom - taj Higgsov bozon treba objasniti. Jednog dana će sve biti jasnije - ali nikada do kraja. Možda se u Bibliji govori o nećemu što se događalo prije velikog praska ... imamo granice koje jednostavno nikada nećemo prijeći. Ono što je iza tih granica je vjera (u znanosti je nazivaju znan. teorija).
I stari zavjet je duhovni dio, no on donosi i ljudske zakone koji itekako mogu biti krivi - ali opet donosi ih sa nekim razlogom. Imaš kulu Babilonsku koja vjerojatno nikada nije postojala - no govori kako je čovjek spreman na svakakve gluposti samo da ne radi ono što bi trebao - jer živi u svom izmišljenom svijetu i traži lakši put koji ne postoji. I stalno lutamo tako fascinirani našom maštom - jedino ti religije stalno mantraju dosadno jedno te isto ... i ono 5 minuta sve vratimo na pravi put i opet odemo svojim putem nakon toga
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 17, 2012 9:49 am
Stari zavjet je više modus ponašanja, običaja, zakona i znanja onog doba.
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 17, 2012 11:01 am
Sve to stoji Alpha za stari zavjet, ali nije to tamo samo da bi popunilo knjigu i pokazalo kakvi su ljudi bili. Ima i tu puno poruka i ne bi rekao da postanak i sl. nisu ništa više od znanja onoga vremena kada je zemlja još bila ravna ploća u glavama ljudi.
Pisac postanka je imao viziju i opisao postanak tako kako je. Da je danas on živ bi vjerojatno spominjao zemljinu koru i atmosferu, magnetizam i sl. Ja vidim njegov pokušaj da sve to kaže ali nema drugih rijeći - nisu tada postojali izrazi za to.
Autor teme doslovno shvaća priču i izjednačava je sa Snjeguljicom i 7 patuljaka. Ja sam išao dublje u priču. Razlika je u pretpostavkama - ja smatram da je priča istinita, a autor da je falsifikat i laž. Pretpostavke te dalje usmjeravaju na traženje prave ili pogrešne stvari.
Ja vidim da postanak ne odudara od današnjih saznanja - vi ne vidite? Ista stvar je i sa čovjekom - postao je od praha zemljinog. Pa nitko u Bibliji nije rekao da je on stvoren odmah takav kakav je danas. Imamo DNK kod, kod koji je isprogramiran - od amebe do čovjeka koji je sličan Bogu (sličan u tko zna čemu - svijesti možda i tko zna čemu još - to je isto na sliku i priliku, a ne nužno fizički izgled). Ukratko - dubina priče dovodi te do smisla - ali opet do nekih granica!
Archangel Pračovjek
Broj postova : 2973 Age : 42 Location : Leonberg Registration date : 15.08.2009
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 17, 2012 8:21 pm
Zanimljive su mi oduvijek bile vjerničke eskivaže kad se radi o tzv. "svetim knjigama". Prvo, vjeruju u njih doslovce, riječ za riječ, slovo za slovo - zatim, kad se dokaže da se nešto drugačije desilo od onoga što tamo piše, samo se doda "aha, to je bilo u prenesenom značenju"...
Postavljam pitanje: gdje je granica? Dokle se to značenje može prenositi prije nego izgubi svaku vezu sa onim napisanim?
Ja isto tako mogu napisati bilo kakvu glupost, i na svaku kritiku kako to nije tačno odgovarati kako tu treba tražiti dublje značenje, kako je sve to samo metafora (iako nedokučiva smrtnicima, ali to je zato što "nisu nadahnuti odozgo" - oni su ti koji su krivi zato što ne vide ono što je "jasno kao dan"...). Pa dobro onda, evo još jednog pitanja:
Nije li moguće i da je sam Bog - metafora? Njegovo postojanje - metafora? Njegovo djelovanje - samo privid? Istina u Bibliji potpuno pojmovno različita od "istine" na koju mislimo kad upotrebljavamo tu riječ u svakodnevnom govoru? Nije li svaka LAŽ - isto istina, samo "u prenesenom značenju"?
Upravo mi iz režije javljaju da je to bilo više od jednog pitanja, izvinjavam se, ali ja znam brojati samo do jedan...
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 17, 2012 11:41 pm
A što je to dokazano u Bibliji laž ? Nije li i obrnuta situacija - da se i ono istinito prikazuje kao laž?
Evo primjer moje teorije i teorije čovjeka koji je pokrenuo ovu temu. Na svakom čovjeku je da procijeni koja je bliža istini ako nije istina.
Ja postavljam pitanje što u mojoj teoriji nije istina? Dao sam znanstvena objašnjenja i usporedbe ... što je dakle krivo? Molim argumentirano, nećemo sada o tome tko što voli ili ne voli - jer u životu postoje stvari koje ne volimo a istina su.
Granica je trenutno znanje. 1000 verzija je samo 1000 boljih i potpunijih objašnjenja istoga. Počelo je danima, nastavilo se sa atomima, a završit će sa ... to ćemo znati kasnije .
abusaef Prašina
Broj postova : 7 Age : 26 Registration date : 15.10.2012
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 17, 2012 11:59 pm
BTW Čovjek koji nije krščanin je popljuvao Bibliju bez ikakvog teološkog znanja i nitko se tu nije bunio 3 godine. Onda dođe krščanin koji argumentirano i znanstveno da objašnjnje i evo pobune .
Svaka čast na objektivnosti!
wanderer Majmun
Broj postova : 1462 Age : 36 Registration date : 24.05.2010
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju čet lis 18, 2012 4:32 am
abusaef je napisao/la:
BTW Čovjek koji nije krščanin je popljuvao Bibliju bez ikakvog teološkog znanja i nitko se tu nije bunio 3 godine. Onda dođe krščanin koji argumentirano i znanstveno da objašnjnje i evo pobune . Svaka čast na objektivnosti!
Bibliju su kao i sve druge svete knjige pisali ljudi. Ono što se zbivalo i bilo zabilježeno u tom vremenu, u obliku nekih povijesnih zabilješki, a onda nakon dosta godina (stari zavjet je pisan preko 600. godina), prikupljeno u jednu cjelinu, izišlo je iz mrtvog zapisa u obliku neke vjerske poruke. Te poruke koje današnji čovjek čita se uvijek razlikuju od onoga što je ondašnji živi pisar mislio dok je pisao.
Ovdje imamo problem koji se zove vrijeme i taj problem ne mogu riješiti ni teologija ni znanost. Svaki dodir trajanja ima svoju vremensku mjeru, bez obzira da li je on pohranjen u neku formu koju zovemo zapis ili u živo ii mrtvo pamćenje. Jer bilo koja prošlost i bilo koja tradicija može inspirirati nekog u sadašnjosti. A da bi čovjek uopće percipirao ondašnje i sadašnje, morao bi se prvo osloboditi logike i kauzalnog zaključivanja jer ga to sputava da bude u kontaktu sa svojom pravom prirodom. A to je ipak teško
Archangel Pračovjek
Broj postova : 2973 Age : 42 Location : Leonberg Registration date : 15.08.2009
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju čet lis 18, 2012 9:11 pm
abusaef je napisao/la:
A što je to dokazano u Bibliji laž ? Nije li i obrnuta situacija - da se i ono istinito prikazuje kao laž?
Ja postavljam pitanje što u mojoj teoriji nije istina? Dao sam znanstvena objašnjenja i usporedbe ... što je dakle krivo? Molim argumentirano, nećemo sada o tome tko što voli ili ne voli - jer u životu postoje stvari koje ne volimo a istina su.
***
Sporno je jedino 4. dan - kako to da nastaju zvijezde, sunce i mjesec - nakon Zemlje?!?!?! Zar smo zaboravili da je to nastalo u 2. danu - nebeski svod?!?!?! Prema tome u 4. danu se govori o nečem drugome ! A to o čemu se govori je danas na Jupiteru i Veneri - atmosfera puna oblaka i oluja koja ne dozvoljava prodor ikakve svjetlosti već stoljećima!!! 4. dan govori dakle o trenutku kada se atmosfera smirila i kada konačno svjetlost iz svemira dopire do tla - tada polako život prelazi na kopno iz mora (kisika je tada jedino bilo u vodi). A zna se da najpije na kopno izlaze biljke, tek onda i životinje.
"1:14 I reče Bog: 'Neka budu svjetlila na svodu nebeskom da luče dan od noći, da budu znaci blagdanima, danima i godinama, 1:15 i neka svijetle na svodu nebeskom i rasvjetljuju zemlju!' I bi tako. 1:16 I načini Bog dva velika svjetlila - veće da vlada danom, manje da vlada noću - i zvijezde. 1:17 I Bog ih postavi na svod nebeski da rasvjetljuju zemlju, 1:18 da vladaju danom i noću i da rastavljaju svjetlost od tame. I vidje Bog da je dobro. 1:19 Tako bude večer, pa jutro - dan četvrti.”
Inače, dobra ti je teorija, samo da je logična bilo bi još bolje...
Ne, barem ja nisam zaboravio da su zvijezde nastale u 2. danu, jer to nisam ni ZNAO. Sumnjam da je i gosn Weishaupt to znao. Jer, ovaj odlomak iz Biblije nedvosmisleno kaže da je najprije stvorio "svod", koji će da "odijeli vode od voda" a tek potom - zvijezde i sva ostala "nebeska tijela".
"I načini Bog dva velika svjetila... i zvijezde i postavi ih na svod nebeski..."
Ne znam kako to može biti još nedvosmislenije. Da je onako kako ti pričaš, onda bi moralo glasiti nešto ovako:
"I reče Bog: 'Neka bude svod posred voda da dijeli vode od voda i neka na tom svodu budu dva velika svjetila, jedno da vlada danom a drugo da vlada noću i neka noćno nebo bude posuto zvijezdama!'
a zatim:
"I reče Bog: Neka se razgrne zavjesa sa svoda nebeskog i neka pokaže zemlji sve što sam stvorio! I bi tako."
Tada ne bi bilo kontradikcije, jer bi se prethodno jasno navelo da su Sunce, Mjesec i ostatak svemira (tj. zvijezde) bili već stvoreni, a da je 4. dan samo omogućeno da se mogu vidjeti za Zemlje. Ali, to nije bio slučaj, to nije napisano. Napisano je drugačije.
Osim toga, ako je Biblija pisana u prenesenom značenju tamo gdje je očigledno da je doslovno tumačenje netačno, a doslovna tamo gdje je tačno ili se još nije ustanovilo da je netačno, postavlja se pitanje, još jednom da ponovim, nije li jedino pošteno uzeti da je i "U početku Bog stvori nebo i zemlju" isto u prenesenom značenju?
Dakle, ne radi se o "početku" doslovno, pa ne radi se o "Bogu" kao nekom biću, pa nije ništa doslovno "stvorio" i tako dalje...
Na kraju krajeva, ništa nije niti stvoreno, pa tako ni nebo ni zemlja niti bilo šta - ništa od toga ne postoji - ono postaje, neprestano postaje i neprestano se stvara nikad okončavajući... Jedino je Bog mogao biti "stvoren" zato što je (kako se priča) savršen, i ako bi on "postajao" to bi automatski negiralo tu osobinu jer je svaka promjena otklon od prethodnog stanja, a budući da je prethodno stanje u obliku savršenstva, ono će postati manje savršeno - postaće kao i sve ostalo, dobiće stanje postajanja, karakteristično za ono što evoluira i mijenja se, ono što teče kao vječni potok koji se nikad ne ulijeva...
Star Dinosaur
Broj postova : 391 Location : Zagreb Registration date : 13.04.2010
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju ned lis 21, 2012 11:40 pm
Ima jedan vrlo dobar čovjek koji je objasnio neke od tih stvari znanstveno.
Bibilja govori nešto, na nama je da istražimo što govori. Što se tiće samog postanka Zemlje, zašto bi moralo biti starije od 6000 godina? Jeli to doista toliko netoćno? Za to pitanje treba istražiti karakteristike radiometrijskog datiranja.
primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 12:31 am
jbt,Star ja sam mislio da ti stvarno imas dovoljno Svjesti da shvatis da Biblija nije stvarnost sama po sebi,nego prst koji pokazuje na Stvarnost i da ti zelis spoznati Stvarnost koja je Bog,ali ti si izgleda toliko fatalno zavolio prst kojec cuclas da se pitam jel to moguce.Ti si stvarno Boga zamjenio sa Biblijom,Zivot sa smrcu.Kad bi se tako jeftino mogao spoznati Bog i Isus sve bi bilo u redu,ali ne moze.Nije dovoljno znati citati neku knjigu,treba umrjeti u Zivotu.
To sto ti radis nije nikakvo objektivno istrazivanje,jer ti navodis Stvarnost da se ukalupi u knjigu koja se zove Biblija a sto je ludilo a ne naucni pristup.Svaki naucnik istrazuje stvarnost i ako se neka teorija uklapa sa Stvarnoscu,naucnik zna da je teorija tacna.Stvarnost je broj jedan,a ostalo je sekundarno.Zamisli da su naucnici kroz istoriju tako radili kao i ti,pa bili bi u kameno doba jos.
Star Dinosaur
Broj postova : 391 Location : Zagreb Registration date : 13.04.2010
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 11:35 am
@Primitive
Mislim da smo dokazali tvoju nekompetentnost na tom području.
primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 4:27 pm
Ko to "mi" ?
Sta ti imas podjeljenju licnost jbt MPD...Koliko vas ima tu koji dokazujete Bibliji...2,3,5,6...
leont Dinosaur
Broj postova : 496 Age : 43 Registration date : 16.12.2011
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 7:13 pm
Mi Sloveni imamo svoju Bibliju i svoje Bogove:
SLOVENSKE VEDE ( PERUNOVE VEDE )
KNjIGA SVETLOSTI
Haratja Prva
Početak
U godini Žrice Vatre petstotina sedamdeset šestog kruga života od Velike seobe iz Daarije, po Krugoletu Čisloboga našeg(118), u dan Triju Luna(119),
118. Godine Žrice Vatre, petstotina sedamdeset šestog kruga života od Velike Seobe iz Daarije, računato po Krugoletu Čisloboga našeg – Godina 83075 od Velike Seobe iz Daarije, ili Godina 78047 od osnivanja Asgarda Irijskog, što odgovara 26731. godini pre savremenog brojanja godina (nove ere, t.j. od Rođenja Hristovog).
119. Dan Triju Luna – Praznik Triju Luna; u dan, kada su se Tri Lune nalazile na istom mestu na nebu, počela je izgradnja Asgarda Irijskog i Velikog Svetilišta Inglije (Velikog Hrama Svete Prvobitne Vatre). Taj dan se smatra danom osnivanja Svetog Grada Bogova na ušću reka Irij i Om.
koji se poštuje u Asgardu Irijskom(120), počujte, čeda Rase Velike i potomci Roda Nebeskog, o vremenima starodavnim, o Mudrosti Drevnoj Žrecima sačuvanoj, o Početku svega što je ljudima poznato kao i o budućim vremenima, u Haratji(121) Svetlosti ispisanoj Darungom(122) Viritom. U Slavu Bogova, za Veličnu Roda, da i vi srcima vašim postignete veličinu Sveta, kroz ovo, o čemu pripoveda pesma volhva Sladogora, u da'Arijskom Rodu Parda(123) što se čuva. ..................................................... ..................................................... Nekada, tačnije onda kada još nije bilo vremena, nije bilo Svetova ni Realnosti, nama, ljudima, shvatljivih. Bio je jedino, neovaploćen, samo Velika Ra-M-Ha(124). On se projavio u Novoj Stvarnosti i primivši Bezkrajnu Bezkonačnost ozario se Velikim Svetlom Radosti. I tada se pojavila
120. Asgard Irijski – As – Bog koji živi na Zemlji; gard – grad. Grad Bogova na reci Irij (danas Irtiš) bio je sagrađen godine 5028 nakon Velike Seobe iz Daarije (104778 g. p.n.e.), na njegovom mestu se danas nalazi savremeni grad Omsk, koji se takođe nalazi na ušću reka Om i Irtiš (drevno slovenski naziv Irij. U prevodu sa drevno h'arijskog Irij znači bela, čista voda. Od tog značenja potekao je naziv teritorije – Belovodje). Asgard Irijski razrušili su Džungari godine 7038. od Stvaranja Sveta (1530 n.e.), a nakon 130 godina ruski istoričar i kartograf Semjon Remezev, kada je sastavljao kartu Sibira, sa mesta porušenog Asgarda pisao je pismo caru Alekseju Mihajloviču Romanovu, da je potrebno na ušću reka Ome i Irtiša obnoviti razrušeni grad. Ali, Romanovima koji su osvojili vlast u Rusiji drevni Grad Bogova nije bio potreban, jer se on nije upisivao u novu istoriju Ruske države koju su oni počeli da sastavljaju. Zato je Semjon Remezev isto to napisao na 21. listu svog „Atlasa Sibira“, koja je izašla na svetlo dana tek za vreme Petra I, sina Alekseja Mihajloviča Romanova, godine 7204 (1696). Dvadeset godina nakon izdavanja „Atlasa Sibira“ S. Remezeva, godine 7224 (1716) po ukazu cara Petra I, na ušću reka Om i Irtiš sagrađena je Omska tvrđava, koja je kasnije postala grad Omsk.
121. Haratje - Sveti tekstovi, duhovno-filozofski traktati i istorijske povesti zapisane na listovima pergamenta.
122. Darung – darungom se nazivao čovek obdaren sposobnišću da runske slike koje opisuju događaje objedini u šloke koje su se nanosile na drvene daščice, kožu, listove pergamenta (Haratje) i pločice od plemenitog metala (Sanjtije). Darungom se nazivao i čovek koji piše letopise – Letopisac.
123. Pard – Pard ili Pardus, životinja iz porodice mačaka, koja je u drevna vremena živela na teritoriji Rusije, a po izgledu je ličila na snežnog leoparda.
124. Veliki Ra-M-Ha – (Ramha, sanskrtski Brahma) – Prvonačelna Jedina Nesaznatljiva suština, koja izlučuje Živorodnu Svetlost Radosti i Prvobitnu Vatru Stvaranja Sveta (Ingliju), iz koje se pojavilo sve što postoji u Vaseljeni, a takođe i svi naseljeni Svetovi i Realnosti.
Bezkonačna Nova Večnost rođena u Novoj Stvarnosti, i beskonačan broj njenih projavljenja se pojavio. Tako se pojavilo to što mi, ljudi, prepoznajemo kao prostranstva Svetova Jave, Nave i Prave. .................................... ................................. Istog časa kada se Veliki Ra-M-Ha projavio u Novu Stvarnost , u Bezkonačnoj Novoj Večnosti pojavilo se od svega veće apsolutno Nešto. a kako ono nije bilo ono, u čemu se javio Veliki Ra-M-Ha, to najveće apsolutno Nešto skrivalo je u sebi začetak zla, jer sve, što je sa više tačke gledišta od Svesavršenog nesavršeno, javlja se u odnosu na njega kao zlo. I kada se Veliki Ra-M-Ha ozario Velikim Svetlom Radosti iz njega se izlio Veliki tok Inglije(125), Prvobitne Žive Svetlosti, to jest disanje Njegovo neopisivo pokuljala je Svetlost neiskaziva i zazvučala u Nečemu Velikom. ................................... .................................. Istoga trena kada se Prvobitna Živa Svetlost odaljila na ne manje od jedne svetovne dolje(126) od Veličanstvenog Izvora Inglije, Prvobitna Živa Svetlost je prestala da bude deo Onoga koga mi, ljudi, imenujemo imenom Veliki Ra-M-Ha, kao što svetlost od Jarila-Sunca ili zapaljenog luča nije više ni Jarilo-Sunce ni luč. Prvobitna Živa Svetlost gonila je pred sobom maglu najvećeg apsolutnog Ništa, u kome nije bilo Božanstvene Svetlosti,
125. Veliki tok Inglije – Živorodna Svetlost i Prvobitna Vatra Stvaranja Sveta u kojoj su se pojavili Vaseljena i naš sistem Jarila-Sunca sa Midgard-Zemljom.
126. Dolja – drevna mera za dužinu (prim. prev.).
na nekoliko mesta potpuno ju je prožimala, ne ostavljajući traga; na drugim mestima sijala je najjarkijim Svetlom, oblivala Velika Prostranstva i sve dalje i dalje lio je potok zaslepljujuće Svetlosti. ............................. ............................... No, ukoliko je dalje odlazila Prvobitna Živa Svatlost od Onoga, koga mi, ljudi zavemo veliki Ra-M-Ha, utoliko je manje jarka bivala Svetlost Inglije, sve češće i češće se razmicala i odgurujući pred sobom maglu nebića, maglu pustoši. Svuda gde se Prvobitna Živa Svetlost nagomilavala mnoštvo Svetova i Stvarnosti pojavilo se. I evo, daleko-daleko od onoga koga mi, ljudi, imenujemo Veliki Ra-M-Ha poslednji put razlila se Njegova Prvobitna Živa Svetlost kao Velika Gomila Svetla. U toj Prvobitnoj Živoj Svetlosti pojavila su se živa bića jer je Živorodna bila Inglija. .................................. ..................................... ................................ Deo prvobitne Žive Vatre izlio se u duboke nizije i tamo se s tamom i maglom pomešala. Pojavili su se Prvobitni Spolohi iz kojih su se naša Vaseljena i druge Vaseljene, više postavljene, rodile. Ali svuda, i gore i dole, kao plava reka tekla je traka Prvobitne Žive Svetlosti što se sa maglom nije mešala, nazvana Zlatnim Putem, ili Nebeskim Irijem. Od vrha do dna Nove Stvarnosti na površini Nebeskog Irija odražavali su se svetovi raznorazni a u njima su se razvijale različite Realnosti različitim bićima naseljene.
.......................................... ........................................... Ukoliko su te Realnosti na višim nivoima bile postavljene utoliko su većim brojem čula bila obdarena bića koja su ih naseljavala; Na svakom mestu Zlatnoga Puta bilo je mnogo više od samo jedne Realnosti - množina raznoraznih Realnosti pri čemu su bića, koja su ih naseljavala, imala jednake količine čula, no različita su bili osećaji bića u tim Realnostima, koje su jedna kraj druge ležale. Takva je naša Bezkonačna Nova Večnost u Novoj Stvarnosti i u njoj još uvek gore Velike Grudve prvobitne Žive Svetlosti čiji su slabi odsjaji Sunca naša. ............................... .............................. Prvobitna Životvorna Svetlost objedinila je mnoštvo Stvarnosti stvarajući Veliko Drveće Svetova(127). U vidu grana sjedinila je Prvobitna Živa Svetlost Listiće - Stvarnosti sa moćnim sijajućim stablima, a stabla Drveća Svetova korenjem svojim zalazila su u Bezkonačnu Novu Večnost, rođenu u Novoj Stvarnosti, i Svetlu Silu Drveće Svetova dobija iz Svetlih Voda Nebeskog Irija(128). Tako je nastao Vrt Virija(129) koji zauzima pola Svarge Nebeske. ....................................
127. Veliko drveće Svetova – Vaseljenske strukture svetova. Na Midgard-Zemlji te Vaseljenske strukture Svetova ovaplotile su se u likovima Svetih Drveta, koje beli ljudi do danas poštuju: Iga (Igdrasilija), Hrasta, Breze, Jasena i dr. U ovom Svetom Drveću olicetvoreni su Svetli Bogovi: Ig – Bog-Ratnik Odin; Hrast – Bog gromodržac Perun; Breza – svetlolika Lada- Bogorodica; Jasen – darežljivi Tarh Daždbog.
128. Nebeski Irij – Nebeskim Irijem u drevna vremena nazivan je Zlatni Put Duhovnog Razvitka, a pored toga Nebeskim Irijem nazivali su i Mlečni Put.
129. Virij Vrt – Nebeske naseobine gde žive Svetli Bogovi i Mnogomudri Preci svih slovensko- arijskih rodova koji sada naseljavaju Midgard-Zemlju.
......................................
Drukčije su se uobličile druge Bezkonačnosti u našoj Bezkonačnoj Ingliji što postoje. I tamo, visoko u vrhovima, no ipak daleko od Onoga, koga mi, ljudi, imenujemo Veliki Ra-M-Ha, tamo, gde su se razlile Velike Grudve Prvobitne Žive Svetlosti, tamo se nalaze naši Višnji Bogovi, od kojih jednoga nazivamo Svarogom(130) koji je Bog Sveta i Stvarnosti naše Bezkonačnosti. ................................ ............................. Svarožića ima više nego Bezkonačnosti u našoj Bezkonačnoj Ingliji postojećih. Oni od Svetlih Bogova koji nisu Višnji Bogovi Bezkonačnosti u svetlome Svetu Duhovne Sile(131) borave. Beskonačno Veliki i Bezkonačno Moćni u poređenju sa nama su Svarožići: o Njima možemo da govorimo kao o u svemu Savršenim, Svemogućim, Sveblagim i Sveznajućim. .................................. ................................. U pravu smo kada stavljamo Višnje Bogove iznad svega što je nama dostupno, što mi možemo dosegnuti. Ali bilo koje od bića koje se u bilo kome od nas na najmanjoj čestici oko prvobitne osnove okreće po moći svojoj odnosi se prema Svarogu isto onako kako se Svarog odnosi prema Onome koga zovemo imenom Ra-M-Ha. Svaka najmanja čestica našeg tela, kamena, drveta zapravo je nalik Sunčevom sistemu, Jarilu-Suncu, okruženom Zemljama na kojima žive i razvijaju se
130. Svarog – Svetli slovenski Višnji Bog koji upravlja nebesima i Životom u našoj Vaseljeni.
131. Svet Duhovne Sile – Mnogodimenzioni i raznovrsni Svet, koji se u odnosu na Svet Jave Midgard-zemlje nalazi na višim nivoima Zlatnoga Puta.
milijarde mislećih bića koja ponekad svojim umnim i moralnim razvićem nas, ljude prevazilaze. ............................ ............................. Važnije od upravo rečenog može biti to, da se u Bezkonačnoj Novoj Večnosti, rođenoj u Novoj Stvarnosti, nisko dole nalazi ista takva bezgranična neshvatljiva bezdan kao i pri vrhu, i ono, što je dole, zapravo je podobije onoga što je gore, a ono što je gore zapravo je Osnova za podobije onoga što je dole, po prvonačelnoj volji Onoga, Prvobitnog, koga mi, ljudi, imenujemo Veliki Ra-M-Ha. .......................................
Blizzard Superforumaš CE-4
Broj postova : 15088 Age : 34 Registration date : 01.10.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 7:49 pm
Star je napisao/la:
Što se tiće samog postanka Zemlje, zašto bi moralo biti starije od 6000 godina? Jeli to doista toliko netoćno? Za to pitanje treba istražiti karakteristike radiometrijskog datiranja.
Pa znaš već, ništa na ovom svijetu ne mora biti takvo kakvim se predstavlja da jest. Pa tako ni Zemlja ne mora biti starija od 6k godina, štoviše ni svemir ne mora biti stariji od toga. Zašto bi moralo, uopće. Ljudi su pomoću nauke i onoga što je ta ista nauka otkrila došli do nekih brojki starosti. Treba li to imati ikakve veze s vezom, ne mora. Malim otkrićem se lako promijene te brojke. Nada umire posljednja, kažu
leont Dinosaur
Broj postova : 496 Age : 43 Registration date : 16.12.2011
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju pon lis 22, 2012 8:36 pm
"Drvo Života (Etz Chaim)" - kabalistička pjesma najvećeg kabalista ikad: rabin Yitzchak Luria (Ari''zal ili ARI) iz 16.stoljeća:
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 24, 2012 9:51 am
Blizzard je napisao/la:
Star je napisao/la:
Što se tiće samog postanka Zemlje, zašto bi moralo biti starije od 6000 godina? Jeli to doista toliko netoćno? Za to pitanje treba istražiti karakteristike radiometrijskog datiranja.
Pa znaš već, ništa na ovom svijetu ne mora biti takvo kakvim se predstavlja da jest. Pa tako ni Zemlja ne mora biti starija od 6k godina, štoviše ni svemir ne mora biti stariji od toga. Zašto bi moralo, uopće. Ljudi su pomoću nauke i onoga što je ta ista nauka otkrila došli do nekih brojki starosti. Treba li to imati ikakve veze s vezom, ne mora. Malim otkrićem se lako promijene te brojke. Nada umire posljednja, kažu
Možda bi trebalo ukinut znanost i nauku?
Blizzard Superforumaš CE-4
Broj postova : 15088 Age : 34 Registration date : 01.10.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 24, 2012 11:28 am
Ma ne bi, svi mi volimo računala, televizore i ostale moderne stvarčice. Jedino nauka nema svrhu dok se istražuje postanak, ne znam čemu to ako je Istina već objavljena. Ako dragi bogek kaže da je tak, onda je tak, što se tu ima misliti i istraživati
Alpha Admin
Broj postova : 29076 Age : 45 Registration date : 30.09.2007
Naslov: Re: Ljudske zablude u Postanju sri lis 24, 2012 12:13 pm
Aha, a istina je ono što ja kažem da je istina. Super mi je kako u Bibliji piše da je ona apsolutna istina, a dokaz je to što u njoj samoj piše da je to tako. Isto tako je super kako piše da je to pisao Bog tj. on im je govorio što da pišu i to je sigurno tako jer su ti ljudi koji su to napisali kazali da je to tako. Isto tako su kazali kako drugima (nakon njih) Bog neće i nemože govoriti nego to što je reko njima završava s njima. Tome je, naravno, dokaz upravo to što su oni tako rekli. Sve nakon njih je Sotona.
I onda mi je fascinantno kako postoje ljudi kod kojih prolazi ta logika Isto tako mi je fascinantno kako ljudi ne mogu shvatit da je Biblija SKUP PRAVILA I ZAKONA, a UZ TO i duhovni spis i da je masa toga pisana u DUHU VREMENA sa znanjem koje se imalo. Kako natjerat ljude da se drže zakona? Tako da kažeš da je to Bog rekao. I nema diskusije.