Hrvatski generali - žrtvena janjad ili zločinci?

Nakon što je suđenje haaškog tribunala konačno doživjelo i završne riječi, te se očekuje presuda, zanima me vaše mišljenje. Je li haaški sud samo pijun nekih zakulisnih igara (masoni, iluminatusi koji su dosta aktivni na našem području) i samim time miče osobe koje uživaju dosta jasnu podršku hrvatske javnosti? očekuje se osuđujuća presuda iako je prilično jasno da su dokazi jalovi i nedorađeni?? zanima me vaše mišljenje, i slobodno doprinesite ovoj, nadam se, kompliciranoj i zanimljivoj raspravi..

Ponekad je lako suditi o ratnim zlocinima jer su dokazi jasni i svima vidljivi. Kod nekih drugih slucajeva kada se radi o necem sto mozda jeste, a mozda i nije i kad dokazi i nisu bas jasni, kad se od generala ocekuje da je kriv za svaki mig svojih vojnika...mislim, to je rat, kaos...vrlo tesko za procijeniti...

vojska je red, i tu se jasno zna tko je odgovaran za koji čin! zato i postoji hijerharhalna vlast u vojnim akcijama.

Slazem se ali rat je kaos i nemoguce je sve drzati na oku.

To ti je kao kad nasi vatrogasci uvijek dobiju prvu nagradu na svim natjecanjima ali zato kad je pozar sve im izgori Nije isto trcat po igralistu i po pozaristu.

Alpha je napisao/la:

Slazem se ali rat je kaos i nemoguce je sve drzati na oku.

najveći zločinci svojeg vremena su slične isprike govorili za svoje propuste. bez uvrede.

Moguce. Zbilja ne znam...

Vjerujem da je bilo zločina s jedne i druge strane. Takva je priroda rata, iako to mnogi ne žele reći ili se samo drže kao pijan plota onoga "agresiju su započeli..."
Kolika je odgovornost pojedinca u nevedenom slučaju, teško je zaključiti, jer je sve to veoma zamršeno, posebno u navedenom slučaju. Ja mogu samo nagađati na temelju novinskih natpisa.
Svakako, počinitelje kaznenih djela pa bili oni i generali (ako jesu) treba kazniti odgovarajućim kaznama. Njihove zasluge u ratu ipak ne mogu umanjiti njihov udio u zločinima koji su počinjeni, ako se tako dokaže. Mislim da je Josipović napravio odličan potez oduzevši odličja osuđenim generalima, jer bi oni trebali biti moralna vertikala.

Mene smeta što primjerice sudovi u Hrvatskoj daju zanemarive kazne osuđenima za ratne zločine, dok se vani traže kazne zatvora i po 4 puta duže. Jednostavno, postoji prevelika diskrepancija u kaznenom zakonu Hrvatske i vani. To zbunjuje ljude i u krajnjoj liniji je nepravedno.

Athena je napisao/la:

Vjerujem da je bilo zločina s jedne i druge strane. Takva je priroda rata, iako to mnogi ne žele reći ili se samo drže kao pijan plota onoga "agresiju su započeli..."

fala bogu neko normalan

@Athena, kad se sudi u Hrvatskoj tada se primjenjuje zakon koji je tada bio na snazi, a prema tom zakonu je maksimalna kazna bila 20 godina zatvora, kod svih tih ljudi postoji hrpa olakotnih okolnosti koje moraju biti uzete u obzir pa im se ne može izreći maksimalna kazna, nego neka puno blaža. No sud u Hagu se ne mora držati tih pravila, pa može izreći kaznu puno veću od onoga što mogu naši sudovi.

A što se tiče prirode rata nije baš nužno da se čine zločini, postoji ratno pravo koje nastoji humanizirati i sam rat i ograničiti nanošenje teških ozljeda ljudima koji ne mogu sudjelovati u ratu, dakle ranjenicima, zarobljenima, starim i nemoćnim osobama. Tako ako netko prisili zarobljenika da pije kiselinu iz akumulatora, to baš i nema veze sa ratom, ta osoba je bila svladana i više nije bila prijetnja. Da je ta osoba bila ubijena u borbi, to ne bi bilo kazneno djelo, ali kad je već zarobljen, onda je takav način ubijanja zabranjen.

@Chakotay, veoma sumnjam u objektivnost hrvatskog sudstva, jer su u jednom eksponiranom slučaju uzeli u obzir hrpu olakotnih okolnosti, a s druge strane zanemarili one otežavajuće, koje optuženiku nisu išle u prilog. Tako da, za jedan ratni zločin smatram da je katastrofalno izreći kaznu ispod 10 godina, daleko ispod maksimalne kazne.

Da s time se slažem Athena, htio sam samo objasniti zašto postoji tako velika razlika između kazni koje izriču naši sudovi i Haški sud. Iako je primjerice Šljivančaninu prvostupanjskom presudom izrečena kazna od samo 7 godina. Kasnije je to povećano. Ali da ratni zločinci bi trebali biti malo duže u zatvoru.

Činjenica je da politika i razni vanjski čimbenici (mediji, podzemlje..) na Balkanu utječu na sudske odluke i to je nažalost primarni razlog sa osudu.. Eto primjera Glavaša, koji je dokazano kriv za svoja djela (selotejp, garaža) i dobije minimalnu kaznu samo zato jer je zastupnik i zna se da će jako teško biti isporučen odsluživanju kazne.. to je sramotno, sramotno je i da se moramo pouzdati na haaški tribunal (koji isto ima svojih mana) da bi netko bio pošteno suđen i osuđen.

Doživotna robija bez mogucnosti pomilovanja za ubojice i silovatelje!!!

ja mislim da bi umjesto Gotovine u hagu treba biti Tuđma. znam da su to teške riječi. ali sjetite se njegovih govora koji su fakat raspirivali mržnju. štoviše postoje snimke - jednog se zorno sjećam, i taj me je govor užasnuo.... zato sam ga i zapamtila. Tuđman na trgu 1990....
a Gotovina je vojnik, profesionalni vojnik, odgovoran po zapovjednoj liniji, i to se ne može umanjiti...ali i stvarno mislim da je žrtvovan. jer netko mora odgovarati, a onaj koji bi to trebao, njega nema, osim toga Hrvatska si to niti ne može dozvoliti, jer bi tada u pitanje došao cijeli oslobađajući rat.
tako ja nekako gledam na to....

btw fakat mi je žao tog čovjeka, i stvarno nije to zaslužio...

I meni se čini da Gotovina nije taj tip osobe koji bi činio ratni zločin, Norac, Glavaš i takvi bi i za njih ne sumnjam da su počinili ono za što su osuđeni, ali Gotovina mi se čini drugačijim. Naravno izgled može varati, a što se Tuđmana tiče, hm da je postojala politička volja puno toga bi bilo drugačije, pa onda niti ovi niži ne bi došli u priliku činiti zločin. Pogotovo su se mogli izbjeći tajni razgovori sa Miloševićem, na kojima se razgovaralo o podjeli Bosne, a i tko zna o čemu još.

upravo tako Čak

Malo je ljudi koji po komandnoj odgovornosti trebaju biti osudjeni.
Bio sam u ratu i znam da oficiri nisu mogli sprijeciti vojnicima da pocine zlocine za koje ce
na kraju oficiri da odgovaraju.
Bilo je tu osvete,mrznje i ko zna cega sve ne.
Recimo u Srebrenici,prije njenog zauzimanja od strane Srbske vojske,pripadnici muslimanske
vojske na celu sa Naserom Oricem su pocinili strasne zlocine oko Srebrenice u Srpskim selima.
Recimo selo Kravica na pravoslavni Bozic je sravnjeno sa zemljom,pobijeni su svi civili
koji su se tu zatekli,od malog djeteta do staraca i zena.
Zamislite sada covjeka kojemu su tada ubijeni zena,djeca,roditelji na svirep nacin koji
ulazi u Srebrenicu,zamagljenog pogleda i u ludilu vrsi osvetu.
A takvih ljudi je bilo na stotine...
Ko je mogao da se suprostavi tom covjeku koji je bio spreman da puca i u svog Generala,druga,rodjenog brata itd...
koji bi mu bilo sta rekao.
Ma jednostavno,rat je ludilo i ljudi koji su se skolovali cijeli zivot su trebali biti svjesni odgovornosti koju nosi njihovo zanimanje i vojna skola.
Casno trebaju da prihvate odgovornost i budu do kraja casni,odgovorni i posteni.

Citat :

ja mislim da bi umjesto Gotovine u hagu treba biti Tuđma. znam da su to teške riječi. ali sjetite se njegovih govora koji su fakat raspirivali mržnju. štoviše postoje snimke - jednog se zorno sjećam, i taj me je govor užasnuo.... zato sam ga i zapamtila. Tuđman na trgu 1990....

Da je poživio, našao bi se u Haagu. Slažem se u vezi Gotovine.

ok, budite spremni da me popljujete... hehe
moje mišljenje je da nisu krivi!!
pazi ovo: na početku rata hrvatska nije imala vojsku!! 90% je bilo dragovoljci.. a tko su ti bili... ljudi kao vi, ja, onda pijančine, drogeraši itd itd... njima se nije moglo upravljati nikako...
Gotovina je vojničina, on NIKADA nije mogao zapoviditi ubijanje civila ni gađanje mjesta na kojima su civili... on je bio u Legiji Stranaca... to je jedna od Francuskih top vojski.. njih tamo uče ratovati po zakonu!!! tj. ne ubijaj civile i vojnike koji su se predali!!!

osobno poznajem generala koji trenutno robija u hagu zbog presude koja je DOKAZANA da je nisu uopće hrvati učinili!!!!!

i još nešto.. ako netko uđe u vašu kuću i počne vas šamarat.. vi mu vratite šamar i onda vas zatvore zbog napada... jel to u redu??

edit: rat obično počnu 2 budale koje na kraju ispanu dobri, a oni koji su umirali loši...
i slažem se sa Fantomom... al ja mislim da upravo zbog toga generali nemaju neku odgovornost...
sjećam se ja vojnika, kad su napali selo do mog... bio je jedan stalno napušen, tako da su i naši mu se bojali suprostaviti....

Zato i jeste bio haotican rat jer vi niste imali vojsku....pa su paravojne skupine tipa pume , kobre , odnosno seljaci kojima nije trebalo puno da pocnu klati po selima uzeli pravdu usvoje ruke..

hromi je napisao/la:

Zato i jeste bio haotican rat jer vi niste imali vojsku....pa su paravojne skupine tipa pume , kobre , odnosno seljaci kojima nije trebalo puno da pocnu klati po selima uzeli pravdu usvoje ruke..

Mislim da ti malo pristojnosti ne bi škodilo. Ako želiš čistiti onda kreni prvo od svojih vrata.

A što se tiče generala mislim da su krivi bez obzira kakvu će presudu donijeti sud u Haagu.
Nisu mogli stajati iza svakog vojnika i kontrolirati ga ali su imali mogućnost da preko nižih zapovjednika dobiju informacije o zbivanju na terenu
i reagiraju onako kako časnici trebaju reagirati.
Mogli su narediti istragu, pronaći krivce i predati ih nadležnim organima.
Mogli su ali to nisu učinili i zato su krivi.
General Stipetić je za razliku od njih to učinio. I premda mu je cijeli državni vrh htio natovariti na leđa sve monade ove trojice, čovjek je dokazao ne samo svoju nevinost,
nogo i pamet.

hromi je napisao/la:

Zato i jeste bio haotican rat jer vi niste imali vojsku....pa su paravojne skupine tipa pume , kobre , odnosno seljaci kojima nije trebalo puno da pocnu klati po selima uzeli pravdu usvoje ruke..

ok prijatelju, ne kontam tko su to "vi" u ovome, jer si nabrojao jednu hrvatsku VOJNU brigadu i jednu muslimanku VOJNU brigadu.... stvarno ne želim da ovo preraste u prepucavanja... tema je stvarno osjetljiva i ne bih želio ni s kim se zbog te gluposti zamjeriti, ali mislim da treba imati na umu tko je počeo sa pucanjem i tko je ušao sa vojskom na čiji teritorij...

samo to želim reći, opet ako će biti prepucavanja tko je kriv a tko nije, bolje da se tema zatvori nego da netko nekoga sad zbog toga zamrzi ili da se netko svadi...

na nekim forumima cak dozvoljavaju avatare ratnih zlocinca
no way to slobodni net..

Eto vi paravojne skupine svrstavate u Hrvatsku Vojnu Brigadu .
Prepucavanja nece biti zato sto nisam ni za jedne ni za druge , sto se tice teme , general je tu najjmanje kriv....Sigurno nece generali ici po selima i pljackati , paliti , silovati i klati , ali ako ocete u evropu treba vam janje !
Taj rat se jos uvek vodi , dok god se medju ljudima prevrcu iste teme !
O teritoriji necu ni pocinjati , to se treba sagledati istorija ...

U ratu kao i u ljubavi uvjek stradaju nevini...

A Generali,hm,govoreci jezikom prava,niko nije kriv dok se ne dokaze suprotno...