Početna stranicaPortalFAQPretraľnikRegistracijaLogin

Share | 
 

 Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka

Prethodna tema Sljedeća tema Go down 
Go to page : Previous  1, 2
Autor/icaPoruka
Dyonne
Prašina


Female
Capricorn Tiger
Broj postova : 6
Age : 42
Registration date : 13.04.2011

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   čet tra 14, 2011 8:34 pm

Athena je napisao/la:


Međutim, slažem se s tim da bi država nekako trebala regulirati položaj vjeroučitelja i omogućiti im nastavak posla pod drugim imenom, koje nije vezano kanonskim mandatom.
Naravno, u tom slučaju se postavlja i pitanje da li bi se crkvi uopće trebalo dati ovlaštenje da pronalazi posao vjeroučiteljima, tj. nastavnicima religijskih nauka.
Upravo ovo sam i ja pokušala reći!
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 12:42 am

Dyonne je napisao/la:
Chakotay je napisao/la:
Dyonne vidim da imaš oštre i nepokolebljive stavove, nadam se da si jednako oštra i sama prema sebi. Da je barem takve većina od onih koji se predstavljaju katolicima, tada naše društvo ne bi tako duboko ogrezlo u nemoralu, korupciji, licemjerstvu...
Nadam se iskreno da sam stroga jednako i prema sebi.Trudim se živjeti otvorenih očiju i ušiju.To o čemu sam pisala su stavovi Crkve i to je tako svidjelo se to nekome ili ne.Ti i ja možemo o tome raspravljati na subjektivnoj razini,ali za ovaj slučaj su presudne činjenice.
Ili bolje reći interpretacija tih činjenica, jer je to upravo ono što mi radimo ;)

Ono što je ovdje važno je to da bi bilo koji drugi poslodavac u ovoj situaciji bio primoran vratiti ovog čovjeka na posao. Dakle otkaz radi razvoda i ponovnog braka nije valjan prema našim zakonima. Nije mi baš neka usporedba sa licencom koji dobiva instruktor ili možda doktor ili sudac da rade svoj posao, jer svi oni dobivaju odobrenje od državnim tijela prema propisima koje je donijela država i koji su svima poznati i ono što je najvažnije onaj kome se oduzme "licenca" se može žaliti višem tijelu koje opet mora donijeti odluku sukladno pisanim pravilima. U ovom slučaju se potpuno nejasno i po subjektivnim kriterijima dodjeljuje ta licenca, a opet i oduzima. Vi kažete da je išao na Yogu i propovjedao new age filozofiju još i na faksu, dakle prema tome nije uopće ispunio kriterije da dobije licencu. Pitam se koliko ljudi još ima licencu bez ispunjenja kriterija. misli

S druge strane ti kažeš da ne želiš razgovarati o svećenicima i njihovom ponašanju jer nas ima svakakvih. A zašto ne bi razgovarali o ponašanju svećenika, zar se njih ne smije komentirati i pratiti njihov rad? Ok nećemo o pedofiliji jer je to doista mali broj ljudi i vrlo vjerojatno ti ljudi imaju nekih psihičkih i mentalnim problema. No što je sa većinom svećenika koji primjerice osuđuju ateiste kao nemoralne i loše ljude samo zato što ne vjeruju u Boga kakvog ga predstavlja Crkva, što je sa svećenicima koji sa propovjedaonica podržavaju određene političare tipa Bandić, Sanader i slični koji su duboko zagrezli u korupciji i nemoralu, a svećenici ih veličaju kao veliki katolike i moralne vertikale, što je sa zlouporabom položaja crkve u društvu... to su sve stvari koju većina svećenika podržava i propovjeda. Ne znam zašto o tome ne bi smjeli pričati.

Ok ima nas svakakvih i treba se prihvatiti svakoga ma kakav god on bio. Slažem se s time, ali zar to isto ne zaslužuje i ovaj vjeroučitelj, zar on ne zaslužuje da mu se sudi istim sudom ;)

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Athena
Superforumaš CE-4
avatar

Female
Gemini Buffalo
Broj postova : 12308
Age : 32
Registration date : 09.09.2009

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 12:53 am

Chakotay je napisao/la:

Ok ima nas svakakvih i treba se prihvatiti svakoga ma kakav god on bio. Slažem se s time, ali zar to isto ne zaslužuje i ovaj vjeroučitelj, zar on ne zaslužuje da mu se sudi istim sudom ;)

Posao vjeroučitelja jest ipak specifičan, jer je privatni život i čudoređe u velikoj mjeri odlučujuće za taj poziv.
Čitava stvar se vrti oko pitanja jesu li dotičnom vjeroučitelju povrijeđena ustavna prava, od kojeg je najvažnije pravo na rad.
Odgovor je da jesu. Međutim, ovdje nema strane koja je zakonski kriva, a u medijima se slučaj namjerno tako interpretira. scratch
Crkva je s pravom oduzela kanonski mandat, škole su (logično) Travašu morale dati otkaz.

Vjeroučitelj je i dobio posao isključivo postavljanjem od strane Crkve (bez ikakvog državnog natječaja), ista je stvar sa kanonskim mandatom i njegovim oduzimanjem.
Jedina činjenica jest da dobiva plaću iz državnog proračuna.

Mislim da će ovim slučajem inicirati da se drukčije (zakonski) urede uvjeti za zaposlenje vjeroučitelja u školama i eventualno izmjeni naziv predavačima religijskih znanosti (vjeroučiteljima).
Sud će vjerojatno utvrditi je li interpretacija ugovora sa Svetom Stolicom u skladu sa Ustavom i to će otvoriti prostor za daljnje promjene.
Presuda neće dati Travašu nikakvu garanciju da će ponovno podučavati vjeronauk (što je praktički skroz neizgledno) niti će se njom dovesti u pitanje kanonski mandat, tj. njegovo oduzimanje koje je obavljeno po crkvenoj proceduri.

Tako da će Travaš vjerojatno ovisiti o daljnjoj "milosti" države koja će možda u budućnosti urediti mogućnosti za dobivanje posla iz njegove struke, na način koji njemu odgovara, izvan crkvene nadležnosti i njenih pravila.

_________________
"Riječi…spajaju ljude kao mostovi, stvarajući u isto vrijeme između čovjeka i čovjeka nepromostivosti vrlo često dublje od najmračnijega ponora."
[Vrh] Go down
Dyonne
Prašina


Female
Capricorn Tiger
Broj postova : 6
Age : 42
Registration date : 13.04.2011

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 3:01 am

Chakotay je napisao/la:

S druge strane ti kažeš da ne želiš razgovarati o svećenicima i njihovom ponašanju jer nas ima svakakvih. A zašto ne bi razgovarali o ponašanju svećenika, zar se njih ne smije komentirati i pratiti njihov rad? Ok nećemo o pedofiliji jer je to doista mali broj ljudi i vrlo vjerojatno ti ljudi imaju nekih psihičkih i mentalnim problema. No što je sa većinom svećenika koji primjerice osuđuju ateiste kao nemoralne i loše ljude samo zato što ne vjeruju u Boga kakvog ga predstavlja Crkva, što je sa svećenicima koji sa propovjedaonica podržavaju određene političare tipa Bandić, Sanader i slični koji su duboko zagrezli u korupciji i nemoralu, a svećenici ih veličaju kao veliki katolike i moralne vertikale, što je sa zlouporabom položaja crkve u društvu... to su sve stvari koju većina svećenika podržava i propovjeda. Ne znam zašto o tome ne bi smjeli pričati.

Ok ima nas svakakvih i treba se prihvatiti svakoga ma kakav god on bio. Slažem se s time, ali zar to isto ne zaslužuje i ovaj vjeroučitelj, zar on ne zaslužuje da mu se sudi istim sudom ;)

Ne,nisam ja rekla da ne želim razgovarati o svećenicima zato što ih na nekom osobnom nivou branim i podržavam u svemu,a još manje tvrdim da nije istina to što pišeš.Samo ne vidim razloga zašto bismo na ovoj temi raspravljali o svećenicima.To nije tema.Ako se bude našao kakav svećenik,koji je usput iza leđa Crkvi sklopio i civilni brak,te prekršio i celibat i Sakrament svetog Reda,a da želi i dalje i propovijedati i živjeti u civilnom braku,onda možemo razgovarati o svećenicima.Tada bi to bilo tematski vrlo slično.Crkveni brak je Sakrament koji supružnici dijele jedno drugome uz obećanje da će biti jedno uz drugo do kraja života,u dobru i zlu. Znači obvezuju se na monogamiju.Zato je civilni brak iza Sakramenta ženidbe u Crkvi tretiran kao preljub.Kao što sam već rekla,ovaj vjeroučitelj je i dalje Božje dijete,no činjenica je da poziv vjeroučitelja više ne može obavljati.Nitko mu ne sudi ovdje,pogotovo ne nekim "strožim" sudom,nego što se sudi ostalima.....
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
avatar

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 11:02 am

Vidim to ovako: Prihvatio je posao sa određenim pravilima, nije ih ispoštovao, stoga đada sa radnog mjesta.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 12:01 pm

Dyonne je napisao/la:
Crkveni brak je Sakrament koji supružnici dijele jedno drugome uz obećanje da će biti jedno uz drugo do kraja života,u dobru i zlu. Znači obvezuju se na monogamiju.Zato je civilni brak iza Sakramenta ženidbe u Crkvi tretiran kao preljub.
Dyonne je napisao/la:
Crkveni brak je Sakrament koji supružnici dijele jedno drugome uz obećanje da će biti jedno uz drugo do kraja života,u dobru i zlu. Znači obvezuju se na monogamiju.Zato je civilni brak iza Sakramenta ženidbe u Crkvi tretiran kao preljub.
Ono što Crkva cijelo vrijeme radi, a i ti u ovom postu je to da stavljate formu ispred sadržaja. Meni je potpuno nevažno da li je netko sklopio novi brak ili nije. Preljub je ta osoba učinila onog trenutka kad je prevarila svoju ženu i to već onda kad je to pomislila učiniti, ne kad je doista stvarno realizirala svoje namjere. Sve ono što je uslijedilo kasnije je samo ostvarenje toga. Dakle ako je netko u braku i šara okolo, onda je preljubnik bez obzira što uopće nije i možda uopće nema namjeru sklopiti novi brak sa tom "drugom ili drugim" ženama. Crkva je u ovom slučaju dopustila nemoralno ponašanje i na neki način ga prikrila jer čisto sumnjam da je školi u kojoj je ta osoba radila bilo rečeno kakav je on i što Crkva sve o njemu zna. I onda kad se sve otkrilo i kad je medijski publicitet postao prenegativan za Crkvu, ona toj osobi daje otkaz, bez da su se poštivala njegova zakonom priznata prava. Bio netko preljubnik ili ne, ipak ima prava koja nije u redu da mu se oduzimaju. On je mogao dobiti otkaz, ali uz poštivanje njegovih prava i zakonske procedure.

Ako se prisjetiš Biblije i dijela Evanđelja kada su pred Isusa doveli ženu koja je uhvaćena u preljubu i kada su ga pitali da li da ju kamenuju ili ne. On im je odgovorio ...onaj tko nema grijeha neka prvi baci kamen... U ovom slučaju crkva baca kamen, a nije da je bez grijeha.

Dyonne je napisao/la:
Ako se bude našao kakav svećenik,koji je usput iza leđa Crkvi sklopio i civilni brak,te prekršio i celibat i Sakrament svetog Reda,a da želi i dalje i propovijedati i živjeti u civilnom braku,onda možemo razgovarati o svećenicima.
Hm hoćeš reći da takvih nema? Ja znam jednog svećenika iz mog kvarta koji je napustio Crkvu jer se saznalo da ima dijete sa jednom ženom. I ono što je zanimljivo je da smo svi bili u čudu kad se to saznalo, jer je taj svećenik bio jako dobar, propovjedi su mu bile kvalitetne, dobre, uvijek je bio miran, staložen... Većini je bilo žao što u stvari odlazi, mislim da mu nitko nije uzeo za zlo to što je učinio.

Athena je napisao/la:
Sud će vjerojatno utvrditi je li interpretacija ugovora sa Svetom Stolicom u skladu sa Ustavom i to će otvoriti prostor za daljnje promjene.
Ma daj Athena Ustavni sud neće utvrditi ništa kao što nikada ništa ne utvrdi osim ako mu se ne kaže da nešto ne ukine. Ne znam da li si vidjela i čitala neku odluku Ustavnog suda, ali to je ne čitljivo, a pravno gledano izuzetno loše obrazloženo bez obzira na samu odluku. Plus toga treba znati da je ovo predizborna godina i da se neće ići kontra crkve bez obzira na pravo i zakone. Ipak je kod nas preko 90% katolika koji su sve više manje glasaći. Doduše tako je bilo 2001. vidjet ćemo što će ovaj popis pokazati, ali vjerujem da će biti i dalje jako velik broj katolika.

@Dyonne što se tiče teme i OFF topica, imamo mi raznim tema na forumu, slobodno se priključi ako želiš. Ova tema je jako dobra za svađanje, ali se ne može naučiti nešto konstruktivno i korisno. Dok s druge strane ima tema na kojima se može lijepo razgovarati pa ti preporučam neke:

Cudni su putevi Gospodnji

Što je dobro

Bog vs. sreća

Molitva

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Athena
Superforumaš CE-4
avatar

Female
Gemini Buffalo
Broj postova : 12308
Age : 32
Registration date : 09.09.2009

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 1:50 pm

@Chak, u redu, Ustavni sud nije baš idealan, nisam čitala presude.
Međutim, što misliš da će biti ukoliko on utvrdi da su Travašu povrijeđena radnička prava? misli

Crkva mu neće morati vratiti mandat, škole ga neće moći zaposliti bez titule "vjeroučitelja".
Moći će se zaposliti jedino u nekoj sasvim trećoj djelatnosti, za koju će biti prekvalificiran, ukoliko nema kumsko-političke veze.

_________________
"Riječi…spajaju ljude kao mostovi, stvarajući u isto vrijeme između čovjeka i čovjeka nepromostivosti vrlo često dublje od najmračnijega ponora."
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 2:29 pm

Ustavni sud ne da nije idealan nego se on pretvorio u jedan od ureda vlade i donosi odluke koje nemaju veze sa pravom.

No čisto teoretski što bi se desilo kad bi ustavni sud presudio da je otkaz nezakonit. Prvo bi se naložilo da se ta osoba vrati na to radno mjesto, a ako je to nemoguće, što ustvari i je jer Crkvu nitko ne može natjerati da mu da licencu, a bez toga on ne može radtii taj posao, tada bi mu država kao poslodavac trebala nadoknaditi štetu koju je on pretrpio zbog nezakonitog otkaza. Dakle evenutalno naknada štete koju bi država opet platila iz državnog proračuna. Naravno država i on se mogu nagoditi da on se on prekvalificira i da predaje neki drugi predmet, ali tada na to moraju pristati i on i država.

U stvari da se Crkva fer ponašala i da je priznala da je pogriješila kad ga je zaposlila i da je ispoštovala proceduru otkaza tada bi se ona odmah nagodila sa njime i dala mu neku otpremninu i ne bi uopće imali nikakvu aferu. Tako ustvari rade svi poslodavci koji zaposle nekoga za koga se kasnije pokaže da su pogriješili. Primjerice ako Končar zaposli nekog inženjera koji iako ima diplomu ali je jako loš u svojoj struci. Što će oni učiniti, dati mu probni rok, pa reći da nije zadovoljio ili ako se pak provuće kroz taj probni rok i dobije ugovor za stalno, jedino je rješenje nekako se nagoditi s njime, dati mu otpremninu i da dobrovoljno ode. Naravno kad se zapošljava radnik treba se paziti, zato postoje ugovori na određeno, pa probni rok i slične stvari, koje daju mogućnost poslodavcu da provjeri koga zapošljava. A ako se nekoga olako zaposli, onda treba priznati pogrešku i pokušati to rješiti mirnim putem.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Athena
Superforumaš CE-4
avatar

Female
Gemini Buffalo
Broj postova : 12308
Age : 32
Registration date : 09.09.2009

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 3:32 pm

Chakotay je napisao/la:

U stvari da se Crkva fer ponašala i da je priznala da je pogriješila kad ga je zaposlila i da je ispoštovala proceduru otkaza tada bi se ona odmah nagodila sa njime i dala mu neku otpremninu i ne bi uopće imali nikakvu aferu.
Ne znam da li za Crkvu uopće vrijede ta pravila, kao kod drugih poslodavaca i sumnjam da bi za navedeno postojala zakonska
odgovornost. misli

Samo, nisam sigurna da je ovaj slučaj istovjetan primjerice slučaju radnika koji samo ne radi dobro posao.
Ovdje bi se prije radilo o povredi ugovora (missio canonica- na temelju kojeg je vjeroučitelj dobio posao), a za koju je sam odgovoran.

_________________
"Riječi…spajaju ljude kao mostovi, stvarajući u isto vrijeme između čovjeka i čovjeka nepromostivosti vrlo često dublje od najmračnijega ponora."
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 3:39 pm

Naravno da ne, jer je on formalno pravno bio zaposlenik države, a ne crkve, ali ja govorim o fer i poštenom ponašanju. Ako se od koga očekuje da se tako ponaša onda je to od crkve.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Athena
Superforumaš CE-4
avatar

Female
Gemini Buffalo
Broj postova : 12308
Age : 32
Registration date : 09.09.2009

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   pet tra 15, 2011 4:05 pm

Znaš kako je to...nitko te neće pitati za fer ponašanje. miga
Nažalost.

_________________
"Riječi…spajaju ljude kao mostovi, stvarajući u isto vrijeme između čovjeka i čovjeka nepromostivosti vrlo često dublje od najmračnijega ponora."
[Vrh] Go down
strelica
Prašina


Female
Sagittarius Broj postova : 2
Registration date : 16.08.2011

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   uto kol 16, 2011 1:50 pm

željela bih se samo nadovezati na dyonne, mi kao vjeroučitelji pristajemo na određena pravila što se tiće posla, znamo da ako ih prekršimo nemamo mogućnosti zaposljenja. S time smo upoznati odmah na početku studija i na to nas upozoravaju profesori tjekom svih 5 godina...
Ono što treba još reći jest da je malo "smotano" koncipirano tko je de facto nama "poslodavac", Crkva ili država, no ipak, ja samtram da zvanje vjeroučitelja je "poziv", a ne struka. ti ako strvarno ne živiš vjeru ne možeš ni biti dobar vjeroučitelj. Jer, mi imamo konfesionalan oblik vjeronauka,koji je donjela Crkva u dogovoru sa državom, kojemu je prva stavka da vjeroučitelj isključivom MOŽE i MORA biti osoba koja istinski živi svoju vjeru. I prema tome, ovaj vjeručitelj je sklapljanjem civilnog braka prekršio i ugovor Crkve i države i kanonski mandat te je logično da je dobio otkaz. Malo mi je glupo da on sada traži nešto na Ustavnom sudu jer samim potpisivanjem mandata on prihvaća sve u njemu navedeno, kao i npr. kad podpisuješ ugovor za pretplatu mobitela, ako ne platiš ugovor ti se raskida tako i ovdje... =)
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   uto kol 16, 2011 3:59 pm

@strelica dobro nam došla na forum, drago mi je da imamo jednu vjeroučiteljicu na forumu, možda se pridružiš i na ostalim temama gdje govorimo o Bogu, dobru, moralu, nastanku Svemira...

Što se tiče ove teme, već je pomalo zastarila i sad sam se baš pitao što se dešava na tu temu, što je bilo sa onim sudskim postupcima koji su se vodili, jel to završilo i kako? No nema veze, slažem se s tobom da bi vjeroučitelj trebao biti osoba koja istinski živi vjeru. Ja osobno mislim da bi svaki vjernik trebao istinski živjeti vjeru, a u to ulazi i neosuđivanje drugih i praštanje jer Bog nas sve voli jednako i svima nam oprašta naše grijehe pa i Papi, Bozaniću i ostaloj ekipi. Šteta što oni to ne žele priznati već se predstavljaju kao bezgrešni i oni koji mogu suditi drugima. Kad bi samo malo zastali i razmislili tada bi vidjeli koliko bolje mogu :)

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
strelica
Prašina


Female
Sagittarius Broj postova : 2
Registration date : 16.08.2011

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   sri kol 17, 2011 12:01 pm

ma da trebali bi biti...ali znaš kak se veli ima vjernika koji su praktični i koji su na 4 kotača! (pojašnjenje za 4 kotača) dovezu ih na krst,pričešt,firmu,vjenčanje i odvezu ih u grob... na žalost takvih je puno više nego praktičnih... :P
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   sri kol 17, 2011 2:41 pm

Mislim da ti i ja imamo različitu definiciju vjernika, ja sam mišljenja da smo svi mi vjernici, pitanje je samo u što vjerujemo tj. koliko Božje prisutnosti smo osjetili i osvijestili i koliko si to mi sami dopuštamo osjetiti, iz toga proizlaze i naše razlike. I za mene smrt nije konačan kraj, jer ona je u stvari kraj samo fizičkog tijela, no mi smo puno više od fizičkog :)

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Sponsored content




PostajNaslov: Re: Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka   

[Vrh] Go down
 
Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka
Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh] 
Stranica 2 / 2.Go to page : Previous  1, 2
 Similar topics
-
» Problem sa grejanjem ležajeva na belt grinderu
» Paukci i poskoci zbog para rašalja .
» Pojasnjenje za TO nozeva?

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
 ::  Svijet oko nas :: Društvo-
Forum(o)Bir: