Povjerenje

@Athena...Drugaciji sustav vrijednosti moze biti pokazatelj kako bismo mozda trebali preispitati svoj sustav vrijednosti...i tako u krug.

Vjerujem da je apsolutna ljubav moguca i da nije vezana samo za odnos roditelji-djeca.

Stvar je u tome da prihvatimo nekoga u potpunosti. Kaze se ''u dobru i zlu''.

Sto za tebe (za vas) znaci kada izgubimo povjerenje u nekoga? Sto onda s tom osobom i tim odnosom bude?

@Chak...

Ne mogu se sjetiti da mi je ikad itko "izdao povjerenje"... možda zato što nisam nikad, čak ni u mlađim danima, mnogo očekivao od drugih. Važnije mi je bilo da ispunim vlastita očekivanja od sebe, da imam povjerenja u sebe.

Sebe još donekle mogu kontrolisati. Ali druge... to nijednom bogu još nije pošlo za rukom a kamoli čovjeku. I na kraju svega, ko je sposoban zasijati u punom sjaju slike koju drugi imaju o njemu?! Ko je sposoban ispunjavati tuđa očekivanja, a tako je loš u ispunjavanju vlastitih!?

Povjerenje? Samo u rukavicama! Samo izdaleka!

Alpha je napisao/la:

Mozda bi rjesnje bilo samo prihvacanje bez analize. Jer ocekivanja dolaze uslijed analize necijih postupaka. Ako bi pristupili sa "ok, to je tako" bez uplitanja emocija ili uma (analiza) tada ne bi stvarali ocekivanja.

Dobra solucija. Nijedan čovjek nije isti. A kod stvaranja bliskih odnosa trik se sastoji upravo u previđanju individualnih razlika i nasilnom "posličavanju" - traže se one crte koje se imaju zajedničke i iz njih izvlače zaključci o cjelokupnom karakteru - to je gotovo po pravilu osuđeno na propast i obostrano razočarenje. Možda je jedini način za održavanje takvog odnosa ukoliko dominantniji karakter uspije sebi podrediti onaj drugi pa ga prema svojim očekivanjima oblikuje i pretvori u ono što mu se sviđa - tada potčinjani karakter, iz istog razloga (želje za prihvaćanjem) dugotrajnim simuliranjem određenih osobina uspijeva da se prilagodi drugome; kao što se da zaključiti, dugotrajna bliskost i obostrano povjerenje isključuje paritet - otkriva se hijerarhijska organizacija ispod "bliskosti"...

Teška je nepravda i licemjerje kriviti druge za naše promašaje... Taj karakter koji mi pripisujemo drugima - to je naše neimarstvo. I kuća kad se sruši na ukućane - ne krive se ukućani nego oni koji su je pravili. Zašto bi imali dvostruke kriterije samo zato što smo baš mi u pitanju?

A eto ne mora biti osudjeno na propast ako su osobe dovoljno slicne i ako dovoljno brinu o drugima i njihovim potrebama, zeljama, ocekivanjima...
Na neki nacin se moze kazati da je ''ucjena povjerenjem'' licemjerna i sebicna. S druge strane ako nekog dobro poznajemo i imamo povjerenja u tu osobu zapravo imamo povjerenje u vlastitu prosudbu koja moze biti prilicno ispravna jer je temeljena na iskustvu akcija-reakcija trece osobe, a ne toliko na nasoj projekciji i to je onda ok. Ako doticna osoba u nekom trenutku reagira suprotno od onog sto smo ocekivali mi se nalazimo u situaciji da to prihvatimo i ubacimo u jednadzbu ili da se naljutimo, uvrijedimo, dozivimo to osobno i td. cime se vracamo na negativne aspekte pojma povjerenje.

E sad me podsjeti na nešto što htjedoh reći ali zaboravih - da, postoji još jedan fazon koji može održavati povjerenje, ali može biti naporan. Radi se o tome da u slučaju ljubavi i prijateljstva kroz koje odjekuje povjerenje kao bitan faktor obadvoje, obe strane urede stvari tako da idu u obostranu korist. Na taj način možemo predvidjeti tuđe postupke i biti unaprijed sigurni da ćemo se i mi složiti da tim postupcima i da ćemo imati koristi. To je teorija. In praxi, radi se o održavanju veoma delikatne ravnoteže, koja, kako sam spomenuo prije, ima najveće izglede preživljavanja ukoliko se uspostavi hijerarhija. Jer, interesi se mijenjaju, a kako se mijenjaju interesi, tako se mijenjaju i prijatelji - biraju se drugi saveznici za druge bitke...

A što se tiče okrivljavanja drugih za "iznevjereno povjerenje", to je prilično jednostavna pojava, da ne kažem logična i očekivana. Uvijek je lakše ljutiti se i mrziti nešto vanjsko nego "ono unutra". I prilično sam siguran da u tom osjećaju ima mnogo samomržnje i samopredbacivanja koje se samo skrivaju od onoga ko ih osjeća tako što se manifestuju prema drugim ljudima - tada su oni samo "odvodni kanali i zaštitni mehanizam, da se zaštiti ponos. A on je jako bitan. Lični svjetonazor tu ima malo uticaja, jer ako se ne ponosi onim što jesi, što radiš, što misliš - onda se prezireš - ali čak i tada - ponosan si što prezireš ono što predstavljaš za samoga sebe...

Slazem se.

Ljudi se poistovjecuju sa svojim stavovima i tu dolazi do problema. Iako ima puno ljudi koji su neuroticni i koji vole krivit sebe (da tako kazem). To krivljenje je opet maska neceg drugog. Oni vole sebe gleati kao zrtve i s time se poistovijete. Tako kada netko iznevjeri njihovo povjerenje oni mogu kriviti sebe ali to ne znaci stvarnu introspekciju vec samo odradjivanje svoje uloge zrtve.

Zanimljivo je da kada ljudi analiziraju tudje postupke (a spomenuh vec da je bas analiza ono sto dovodi do problema) redovito uzimaju najcrnji scenarij i onda se razocaraju. Na kraju se moze cak ispostaviti da su postupci koji su doveli do razocarenja bili vise nego opravdani i da zapravo raozocaranje i izigravanja povjerenja uopce nema! Tu se najbolje vidi koliko se radi o nasim iluzijama.

Zato je najbolje vjezbati izbjegavanje analiza i prihvacati stvari u trenutku takve kakve jesu. Potencijalni zakljucci ce nadoci kasnije (ako budu potrebni) ali i tada valja ne uzimati stvari emotivno ni osobno.

Alpha je napisao/la:

@Athena...Drugaciji sustav vrijednosti moze biti pokazatelj kako bismo mozda trebali preispitati svoj sustav vrijednosti...i tako u krug.

Pa po meni je i poželjno da istodobno preispitujemo svoje vrijednosti i nastojimo mijenjati ono što smatramo manjkavim.

Citat :

Sto za tebe (za vas) znaci kada izgubimo povjerenje u nekoga? Sto onda s tom osobom i tim odnosom bude?

Za mene to znači da više ne vjerujem dotičnoj osobi ili da se ne mogu/ne želim na nju osloniti.
Što će biti s nekim odnosom dakako ovisi o puno faktora koji su prethodili i pridonijeli samom razočaranju u dotičnom odnosu, koliko su oni bili duboki, "osobni" za sam odnos itd.
Preko nekih će osoba prijeći i takve će ostaviti površinske tragove na odnosu, koji vremenom mogu biti i izglađeni, a neke će posljedice biti fatalnije i rezultirati će postepenim raspadom nekog odnosa. Dakle, u tom drugom scenariju doći će i do prekida bliskosti, za koji smatram da je potrebna uzajmnost.

Citat :

Zato je najbolje vjezbati izbjegavanje analiza i prihvacati stvari u trenutku takve kakve jesu. Potencijalni zakljucci ce nadoci kasnije (ako budu potrebni) ali i tada valja ne uzimati stvari emotivno ni osobno.

Što bi to značilo?
Možemo mi "prihvaćati" druge, ali do određene mjere kad se postupci drugih ne počnu negativno reflektirati na nas same, po našoj procjeni.
Kad do toga dođe, tada smo spremni na određene "rezove" i promjene u samom odnosu.

Smatram da u ljudskim odnosima stvari itekako doživljavamo emotivno i osobno, bez obzira koliko je to "ispravno" gledajući sa neke opće perspektive.
Znači li da bi u slučaju ozbiljnog razočaranja (primjerice najbolji prijatelj nas ozbiljno povrijedi svojim postupkom), trebali ili uopće mogli ostati na istoj razini odnosa, kao i do "nemilog" događaja?
Što se događa sa svim sastavnicama na kojima se dotični odnos sagradio, koliko god krhke i iluzorne bile?
Osobno, ne vjerujem da tako stvari funkcioniraju u praksi.

Može se dakako dogoditi da izostanu emotivna reakcija i analiza nečijeg postupka u dotičnom odnosu, ali to se događa iz razloga jer se ili nismo uopće zbližili s dotičnom osobom ili iz nekog razloga pod svaku cijenu želimo zadržati postojeći odnos.
Za mene svaka akcija-reakcija pojedinca ima svoju težinu u svakodnevnom životu i nekom odnosu. One također pridonose stvaranju šireg mozaika "slike" nekoga, koliko god ta procjena bila subjektivna.

Ne vjerujes i/ili smatras da se ne mozes osloniti na neku osobu...ok...to se moze prihvatiti. Nije da ta osoba nema druge dobre osobine jer nije da si se druzila s nekim samo zato jer imas neka svoja ocekivanja pa ako se tu razocaras onda gotovo. Slika se promijeni ali ne znaci da se odnos mora raspast.

Sto bi ono znacilo...znacilo bi da ako netko jednom slaze moze biti da ima stvarno dobar razlog (ne moramo se odmah razocarat i izgubit povjerenje). Ako osoba stalno laze ona za sebe apsolutno ima dobar razlog/opravdanje ali taj isti za nas nije validan (recimo netko tko manipulira kako bi profitirao na racun svih ostalih). Iz toga mi mozemo zakljuciti kako doticnoj osobi ne treba vjerovat i biti joj jamac za kredit. Medjutim ta ista osoba moze biti izvrstan sugovornik u nekoj posve drugoj grani. E sad...i sama kazes da se ljudi emotivno angaziraju. Tocno. Ali to ne znaci da je to dobro. Naime, ljudi cesto procijene nekog na osnov jedne osobine koju ta osoba ima, to dozivi osobno/emotivno te toj osobi pridoda jos vise negativnih osobina po principu "tko laze taj i krade". A negativni stav upravo jos vise poticu negativne osobine. Pa kada osoba 'osjeti' da se od nje ocekuje najgore ona zbilja postaje takva. Sve se to desava radi emotivne ukljucenosti svih aktera.
Medjutim ako bi malo stisali emocije stvari bi bile puno jasnije. Ali velikoj vecini ljudi (da ne kazem 99,99%) nije na kraj pameti tako nesto. Oni su poistovijeceni sa svojim emocijama.

Alpha je napisao/la:

Slika se promijeni ali ne znaci da se odnos mora raspast.

Ne mora se nužno raspasti, ali se definitivno transformira na neki drugi level.
Kako se mijenjaju ili eliminiraju neke "sastavnice" na kojima se bazirao odnos, tako se mijenja i sam odnos.
Mijenja se "dubina", tj. naša percepcija te "dubine", a s njom i emocije, koje se pojavljuju u odnosima sa nama dragim ljudima.

Naravno da ne valja percipirati osobu samo na temelju jedne osobine, ali smatram da su upravo neke osobine odlučujuće za određeni tip odnosa.
Tako najvjerojatnije nećemo biti "bliski" sa nekim tko je možda veliki lažljivac i manipulator, osobito ako je te "loše" osobine već pokazao u bliskom odnosu sa nama ili nekim trećim.

Međutim, moći ćemo ostati u formalnim odnosima, ponekad biti u sugovornici, na profesionalnoj ili nekoj trećoj razini, na polju gdje bi on/a zaslužio određeni respekt.
To bi značilo da ćemo moći zadržati neki minimum "korektnog" postupanja, ali doći će do distance i mislim da je tu nema smisla govoriti o "bliskosti".
Meni je tako nešto logičan slijed...

Vecini ljudi je tvoj princip razmisljanja logican slijed. To je zato jer ljudi uglavnom projeciraju i jer se poistovjecuju sa svojim emocijama. Radi projeciranja i stavova dolazi do ocekivanja i razocaranja. Sve je to popraceno vrtlogom emocija. Drugim rijecima ljudi kroz druge zapravo vide sebe. Zato je cak i emocija ljubavi vrlo uvjetna.

Teško da znam nekoga tko uopće funkcionira drukčije.
Npr. bliska osoba te svojim postupcima povrijedi, praktički ti u nekom trenutku "zabije nož u leđa" i vaš odnos ostaje netaknut/nepromijenjen?
Kako da ne... Možda da sam Gospod Bog.

Ipak, uzmimo hipotetički slučaj, u kojem neka osoba apsolutno nema očekivanja od nekoga, s kim je ujedno u bliskom odnosu.
Samim time ne dolazi niti razočaranja.
Nije mi jasno, da li bi takav odnos uopće bio emotivan?
Jasno je da ne možemo biti osjetljivi samo na pozitivne emocije, već i na negativne, koje proizlaze iz nekog odnosa.
Da li bi druga osoba uopće osjetila emotivnu "povredu" i sve ono što je prati, ukoliko bi je bliska osoba ozbiljno povrijedila?
Da li bi naposljetku bila u stanju prijeći preko toga, kao da se ništa nije dogodilo i ostati na istoj, bliskoj razini odnosa?
Ne znam, zašto bi uopće željela takav odnos?

Moram priznati da mi takva mogućnost djeluje pomalo iluzorno.
Doduše, imamo slučajeve da je neka osoba spremna trpjeti kontinuirane "udarce" koje joj je zadala ili joj zadaje bliska osoba, jer želi zadržati prisan odnos pod svaku cijenu, ali to već spada u malo dublju psihološku analizu same "žrtve".

Međutim, "bezuvjetno" prihvaćanje drugih, bez ikakvog kritičkog osvrta na cjelokupan odnos i ono na čemu se odnos stalno nadograđuje (tu spadaju i postupci ljudi koji su u dotičnom odnosu), čini mi se da spada u pomalo božanski ideal, koji nema uporište u praksi.
To je dakako samo moj dojam (bez ironije), iako ne znam da sam uopće dobro shvatila cijelu ovu raspravu.

Archangel je napisao/la:

Sebe još donekle mogu kontrolisati. Ali druge... to nijednom bogu još nije pošlo za rukom a kamoli čovjeku....

Tko o čemu ti o Bogu, pa zar baš moraš na svakom topicu

Ispričavam se na off topicu, ali morao sam

@Athena...u redu si shvatila i u redu ti je post. To je kod vecine ljudi upravo tako. U biti to ''vecine'' je vjerojatno nekih 99% ljudi.

Jasno mi je da ti je iluzorno ali je moguce to cega se dotices i emocije nisu iskljucene. Radi se o apsolutnom prihvacanju i apsolutnoj ljubavi. Znam da ne vjerujes u apsolutnu ljubav ali to je ono sto je potrebno. Da, potrebno je i vidjeti iza nase ljudske prirode kako sebe tako i ostale

Možda čak vjerujem u "apsolutnu" ljubav (uzet ću je malo šire od slučaja roditelj-dijete), ali čak i u tom slučaju sumnjam da se ona mora manifestirati na način da dotične osobe, pod svaku cijenu i bez obzira na međusobne "povrede" u odnosu ostaju jednako bliske, fizički, emocionalno itd.
Ako bi pak došlo do toga, onda bi si postavila pitanje što osoba želi (nesvjesno) postići ostajući u iznimno bliskom odnosu sa nekim tko ga je povrijedio.

Možda osjećaj požrtvovnosti ili veliki stupanj "samoispunjenja" koji proizlazi iz toga što je osoba netipično velikodušna i prašta.
Ako su njene vrijednosti usmjerene praštanju i božanskom, onda se sama nastoji vinuti u te visine pa se tome nastoji i nesvjesno približiti, svojim postupcima s drugim ljudima.
Kako bilo, sigurna sam da se u svim slučajevima neminovno radi i o težnji ka nekom samoispunjenju.
Načini i put mogu biti različiti, ali cilj između ostalog obuhvaća navedeno. To opet stavlja u skepsu "aspolutnost" neke ljubavi.

Naravno, tako bi išao moj tijek misli.
Da se vratimo na temu...

po meni apsolutna ljubav je prihvacanje svega kod covjeka...ili od jednog covjeka prema drugome...dns je to nemoguce,toliko mrznje,lazi i svega losega svijet dugo nie vidio kao u ovo vrijeme...ali mozda se bash o tome radi...mozda trebamo proci sve i kao cjelina i kao pojedinci...mozda trebamo iskusiti i dobro i lose(neki samo lose,neki samo dobro)...
da bi mogli krenuti prema aposlutnoj ljubavi...

moja teorija toga svega je ovo:
sto vise pojedinaca ostavlja mjesta samo za ljubav tako se ona siri,kroz vrijeme od pojedinaca koji su pripremili "tlo" dolaze oni koji zive na tom "tlu".oni zive ljubav i sire je dalje...ona se siri,sve vise i vise pojedinaca dolazi u doticaj sa njom i oni ponovo pripremaju "tlo" da bi dosli oni koji zive na tom "tlu"...ali za to treba vrmena!ako to stavis u danasnje okvire onda ispada da imamo pojedince vec sada koji pripremaju a ima i onih koji zive...problem je sto ih je malo...malo je onih koji su upoznati sa ljubavi o kojoj govorimo a u nju je uvazeno sve....od aposlutnog postovanja prema pojedincu do bezvremenske ljubavi prema sebi i drugima...znaci ljubav koja izlazi iz okvira sadasnjosti...dobra vecina to ne razumije...ali imamo vrijeme da gradimo....ljudi se trebaju promjeniti a to nije lako negovorim o promjenama u tjedan dana,mjesec dana cak ni godine...to je dugotrajniji proces koji obuhvaca uzroke i posljedice,utjecaj okoline...ma sve je bitno...na svemu trebamo raditi i razvijati se na svim poljima...tako dolazi do te ljubavi...volis sve,i dobro i lose jer znas da je tu samo da te gradi,znas da si ti prizvao sve...a kada se dovoljno izgradis sto ti drugo preostaje nego to siriti na "manje obrazovane".zasto?jer im samo zelis dobro,jer ih volis...tako pojedinci s tim velikim znanjem lagano postaju sve brojniji i brojniji i imaju sve veci utjecaj na okolinu.s vrmenom doci ce do toga da zlo nece postojati,govoriti ce se o tome kao o necemu sto je bilo u proslosti,nesto sto nas je protreslo ali izveli smo se na pravi put razvojem...


znam da sam tu sada nabrojala sve i svasta i znam da nie bash najrazumljivije ali eto potrudila sam se