Quinque viae - 5 argumenata za postojanje Boga

Početni info o ovome može se naći ovdje: Quinque viae

Ovo su argumenti Tomasa Akvinasa. Nadam se da više-manje svi znaju engleski jer bi to bitno olakšalo raspravu, u svakom slučaju postoji opcija da se tekst kopira i ubaci u google translator i voila. O svakom argumentu pročitajte sa priloženog linka da sad doslovno ne kopiram ovdje sve, nema smisla. Pa ajmo redom.

1. The Argument of the Unmoved Mover [argument nepokrenutog pokretača]

Argument koji govori da sve što je u pokretu treba imati svojeg pokretača da pokrene taj objekt, on se ne može pokrenuti sam od sebe. I taj pokretač bi opet trebao biti pokrenut od nekog drugog pokretača da bi se i on uopće kretao. I tako u beskonačnost. No to ne može ići u beskonačnost jer onda nemamo prvog pokretača da započne akciju da se uopće išta drugo kreće. Nužno je da prvi pokretač postoji, da on nije pokrenut od ničeg drugog, a taj pokretač je Bog.

2. The Argument of the First Cause [argument prvog uzroka]

Sve što se dešava ima svoj uzrok. I taj uzrok ima svoj uzrok zašto on uopće postoji. Krečući se prema natrag, dolazimo do beskonačnog broja uzroka, što opet nema smisla i opet dolazimo do slične stvari kao i u prvom argumentu. Potreban je veliki početnuj uzrok za sve što postoji, uzrok koji nema svog uzroka nego koji je prvi i početni, a taj uzrok je Bog.

3. The Argument from Contingency [argument iz kontingentnosti]

Sve što postoji je takvo da može biti ili ne biti, sukladno tome one mogu postojati ili ne moraju. No ako sve što postoji može biti takvo da ne mora biti, onda je moglo postojati vrijeme kada ništa nije bilo, to jest nije postojalo. Ako u jedno vrijeme ništa nije postojalo, onda je nemoguće da je moglo samo od sebe doći u postojanje. Stoga, mora postojati nešto što je nužno da postoji, što ne može ne postojati. Svaka takva nužna stvar koja mora postojati može biti uzrokovana drugom stvari koja nužno postoji, ali ne možemo ići u beskonačnost. Stoga mi moramo reći da je nužno da ima nešto što mora postojati i što nije potaknuto ičim drugim da postoji, već je to nešto što stvara nužnost postojanja svemu drugome. To nešto je Bog.

4. The Argument from Degree [argument iz gradacije]

Svugdje oko nas nalazimo gradaciju. Nešto je dobro, nešto drugo je bolje, treće je još bolje. Nešto je toplo, nešto je toplije, a još nešto je još toplije. Možemo reći da mora postojati maksimum maksimuma u svim gradacijama, nešto što je najbolje, nešto što je najtoplije, nešto što je najnaj od svega, ultimativna razina iznad koje se ne može. Ti maksimumi uzrokuju ostale stupnjeve gradacije, pa tako maksimalna toplina uzrokuje niže stupnjeve topline što dovodi do gradacije kako ju mi prepoznajemo. Svi ti maksimumi su onaj najviši mogući bitak, bitak koji uzrokuje sve ostalo. Sve što postoji mora imati neki vrh savršenstva, taj vrh nazivamo Bogom što uzrokuje sve ostalo.

5. The Teleological Argument [teleološki argument ili argument iz dizajna]

Sva neživa tijela se kreću i ponašaju u skladu prirodnih zakona, svi se ponašaju na isti način i idu ka svom kraju. Ti objekti ne mogu to sami ako ih netko inteligentan ne vodi, ići prema kraju je akt inteligencije. Kao što strelica koja pogađa metu je to učinila jer je strijelac tamo gađao. Stoga, postoji inteligentno biće koje je stvorilo zakone koji vode tijela na svom putu, a taj netko je Bog.

Isprike ako sam previdio nešto bitno pojasniti kod pojedinog argumenta.

Moje viđenje je ovakvo. Prva 3 spomenuta argumenta su mi u srži jedno te ista stvar. Sva tri se baziraju na tome da se gledaju uzroci i tako se ide unatrag do prvog uzroka, koji je prozvan Bogom. Jedina razlika između njih je igra riječi koja dovodi argument na iste tračnice po kojima se ide u sva 3 argumenta, a to je po liniji uzroka. Iz toga možemo komotno izvesti jedan jedini argument

Ovakav tip argumenta je naširoko poznat i dovodi do pitanja "a tko je stvorio Boga?" na što se daje odgovor da on nije stvoren, već da je prvi uzrok svega što postoji. Ključ ovakvih argumenata je u postavkama da sve što se događa ima svoj uzrok, ali da se ne može gledati u beskonačnost unatrag, pa se iz tog razloga zada da je Bog prvi uzrok koji ne treba uzrok.
Pitanje koje slijedi li iz toga je da li mi proizvoljno odabiremo tumačiti i sami sebi definiramo odgovor iz razloga što u protivnom odgovor ne znamo, ili takva postavka zbilja ima smisla? S jedne strane takva logika ima smisla, ali ne odgovara na pitanje je li doista tako jer smo si mi sami zadali odgovor, a s druge strane mi se javlja "non sequitur", tj. da zadane tvrnje ne moraju nužno slijediti iz navedene logike promatranja. Više mi se čini da je ovo argument sa dogovorno izvedenim zaključkom (ko recimo definicija energije u fizici), nego što bi to zbilja bio pokazatelj da postoji neki prauzrok, točka iz koje je sve krenulo.

Naposljetku, filozofski um može pitati što je bilo prije tog uzroka, što je bilo prije Boga. Takvo pitanje je na mjestu, jer iako smo mi postavili da je Bog prvi uzrok i da nema uzroka ne znači da takvo pitanje nema smisla. Ako gledamo vrijeme linearno, onda možemo produžiti vremensku liniju koliko god želimo. Ako sretnemo tvrdnju da je Bog vječan i oduvijek, onda slijedi fer pitanje zašto i materija i svemir ne bi bili takvi, zbog čega se svemiru traži početni uzrok, a Bogu odjednom ne, tj. zašto da definiciju vječnosti prilagođavamo Bogu, a svemiru ne. Sve skupa dovodi do spomenutog "non sequitura", da nije nužno definirati početni uzrok baš kao Boga, i potom se vratiti na stare tračnice sa tvrdnjom da je on, eto, vječan, bez uzroka i ičega. Možemo postaviti da je Bog početak i da nema prije njega, ali to je opet dogovorna postavka jer iz toga ne slijedi da je doista tako, opet se možemo pitati što je bilo prije nego je Bog stvorio svemir i koliko dugo je to stanje vladalo. Onda se pitamo zašto je Bog baš odlučio stvoriti svemir, tj, koji je bio uzrok toga da on želi stvoriti svemir. Opet dolazimo u isti problem kao i prije, ukoliko baš želimo piliti po tome. Stoga, dani argument prauzroka Boga ima svoj smisao, ali je vrlo klimav i u načelu stvar dogovora, ne logičkog razmatranja.

Kod četvrtog argumenta nisam sasvim načisto sa tim maksimumima koji uzrokuju sve ostale gradacije. U principu, ovdje se opet definirao Bog na jedan određeni način i ustvrdilo se da je on uzrok svega. Međutim iz ovog argumenta ne vidim po čemu taj uzrok, koji se naziva ovdje Bogom, ne bi bila priroda ili svemirski zakoni. Stvar maksmimuma je stvar svemira i prirodnih zakona, te oni uzrokuju sve ostalo. Čini mi se kao sasvim legitimno objašnjenje sa danim argumentima, ne moramo izabrati da se ovdje radi o Bogu.

Peti argument... mi je ujedno i najgori. Praktički se postavlja da je Bog trebao stvoriti zakone jer inače ne bi bilo ničega. Sve se čini kao da je dizajnirano, te bi ono tako trebalo i biti... prvi problem, po čemu se sve čini da je dizajnirano, a drugi problem, zašto bi to takvo trebalo biti? Malo nerazjašnjen argument.

Bezveze. Dogmatizirano. To je tako jer sam ja reko da je to tako.

Jer, kao što kažeš, zašto se ne postavlja pitanje - tko je stvorio Boga? Što je Bog? Jesu to zakoni fizike?

Dogmatično ovo u svakom slučaju jest. Međutim, moramo imati u vidu dvije stvari. Prva je ta da se na pitanja tipa: tko je stvorio Boga, što je Bog, postoji li primarni uzrok svega ne može jednoznačno odgovoriti. Mi bi najprije morali detaljno poznavati Boga da bi mogli na ta pitanja odgovoriti, a to bi značilo da je Bog neka treća osoba. Kako Bog kao Apsolut nije ni ne može biti treća osoba, tada ta sva pitanja padaju u vodu i moramo prihvatiti da je Bog jednostavno oduvijek tu i da smo i mi Bog. Ako je Bog pak neka treća osoba, neki entitet koji je zaseban, tada možemo u teoriji odgovoriti na ta pitanja, ali u praksi ne možemo, jer ga nismo upoznali. Drugo, Toma Akvinski je živio u srednjem vijeku kad je Crkva Boga uzimala dogmatski. On je samo taj dogmatizam dignuo na više filozofsku razinu.

Iako možda tako ne izgleda na prvi pogled, teleološki argument je ujedno i najbolji jer nam jedini može donekle približiti Božje rasuđivanje, ako takav postoji kao treća osoba.
Ako dakle pretpostavimo da postoji Bog kao neki entitet koji upravlja stvorenim u određenom smjeru i prema određenom cilju, tada možemo upoznati njegov način rasuđivanja promatrajući prirodne zakone i događaje oko nas kao i nas same kao dio toga što je stvoreno.
Teleologija se namjerno danas izbjegava u znanosti budući da se smatra da je to izvan mogućnosti ljudske spoznaje da sudi o tome. Jednostavno, znanost kaže da za to nemamo dovoljno podataka da sudimo je li konačni cilj postoji ili ne. Postojanje cilja bio bi dovoljan argument samo za to da tvrdimo da je nešto što mi ne razumijemo postavilo taj cilj, to nije dovoljan dokaz da tvrdimo da postoji neki zasebni entitet koji se zove Bog koji je postavio taj cilj.

Bog bi svakako morao biti neka pokretačka sila. Međutim gledajući samo gore predstavljene postulate ispada da je postojanje Boga nemoguće jer da bi nešto bilo pokretačka sila mora postojati nešto što je pokrenulo tu energiju. Odgovor na to što je pokrenulo energiju ne može biti Bog jer smo Boga definirali na određeni način koji proizlazi iz same činjenice stvaranja. Dakle Bog ne može biti nepokretačka izbalansirana energija (ili nešto) jer u tom slučaju ne bi bilo ničeg.
Zaključak iz navedenih postulata: Bog ne postoji

Imam nepobitan dokaz o postojanju Boga - osudilo Čačića na 22 mjeseca zatvorske kazne

Citat :

1. The Argument of the Unmoved Mover [argument nepokrenutog pokretača]

Argument koji govori da sve što je u pokretu treba imati svojeg pokretača da pokrene taj objekt, on se ne može pokrenuti sam od sebe. I taj pokretač bi opet trebao biti pokrenut od nekog drugog pokretača da bi se i on uopće kretao. I tako u beskonačnost. No to ne može ići u beskonačnost jer onda nemamo prvog pokretača da započne akciju da se uopće išta drugo kreće. Nužno je da prvi pokretač postoji, da on nije pokrenut od ničeg drugog, a taj pokretač je Bog.

Ako prvi pokretač nije pokrenut od strane ičega drugoga, imamo dvije mogućnosti
- on je statičan
ako ne onda
-on je u pokretu.

Ako je statičan, onda on, budući stojeći, ne može djelovati na išta izuzev ako nešto prvo ne djeluje na njega (Treći Njutnov zakon). Obzirom da argument ne predviđa postojanje ičega drugoga koje bi moglo pokrenuti prvog pokretača, iz toga slijedi da on uopšte ne može biti pokretač.

Ako je stanje kretanja intrinzično prvom pokretaču, iz toga slijedi da iz pokreta slijedi pokret. Dakle, stanje kretanja je primarno stanje, dok je stanje statičnosti sekundarno. Ako je stanje pokreta primarno, prvi pokretač uopšte nije potreban da bi nešto došlo u stanje pokreta, što čini sam argument suvišnim.

Problem sa ovim argumentom je što pretpostavlja da nešto mora biti pokrenuto da bi se kretalo, čime stavlja stanje mirovanja kao osnovno stanje. Međutim, Prvi Njutnov zakon jasno kaže da nešto "ostaje u stanju mirovanja ili ravnomjernog pravolinijskog kretanja sve dok ga djelovanje ostalih tijela ne natjera da to stanje promijeni". U Prvom N. zakonu kretanje i mirovanje su dva ravnopravna stanja, dok u predloženom argumentu stanje mirovanja ima prednost, za šta nema osnova. Argument je izveden iz obzervacije svijeta kroz osjetila, a kroz osjetila je isto tako moguće obzervirati da neke stvari stoje dok se druge kreću. Uzeti jednu obzervaciju kao osnovnu i polaznu, apsolutizirati je a onu drugu relativizirati je neopravdano jer je isto tako moguće na osnovu obzervacije doći do ideje o "pokrenutom nepokretaču": stavljajući stanje kretanja kao primarno a stanje mirovanja kao izvedeno.

Citat :

2. The Argument of the First Cause [argument prvog uzroka]

Sve što se dešava ima svoj uzrok. I taj uzrok ima svoj uzrok zašto on uopće postoji. Krečući se prema natrag, dolazimo do beskonačnog broja uzroka, što opet nema smisla i opet dolazimo do slične stvari kao i u prvom argumentu. Potreban je veliki početni uzrok za sve što postoji, uzrok koji nema svog uzroka nego koji je prvi i početni, a taj uzrok je Bog.

Ovaj argument je u stvari kontra-argument. Ako sve što se dešava ima svoj uzrok, a Bog je prvi uzrok te prema tome nije uzrokovan, onda nije tačno da "sve što se dešava ima svoj uzrok" jer smo došli do nečega što nema uzroka. Jedino rješenje je da ustanovimo da se nešto, ukoliko nema uzroka, ne može "dešavati". To znači da ne pripada stvarnosti, jer, svaka obzervirana pojava koja postoji se dešava. Ako se Bog ne dešava, to znači da ne postoji.

Inače, ovaj kontra argument se može primijeniti i na prethodni argument.

Citat :

3. The Argument from Contingency [argument iz kontingentnosti]

Sve što postoji je takvo da može biti ili ne biti, sukladno tome one mogu postojati ili ne moraju. No ako sve što postoji može biti takvo da ne mora biti, onda je moglo postojati vrijeme kada ništa nije bilo, to jest nije postojalo. Ako u jedno vrijeme ništa nije postojalo, onda je nemoguće da je moglo samo od sebe doći u postojanje. Stoga, mora postojati nešto što je nužno da postoji, što ne može ne postojati. Svaka takva nužna stvar koja mora postojati može biti uzrokovana drugom stvari koja nužno postoji, ali ne možemo ići u beskonačnost. Stoga mi moramo reći da je nužno da ima nešto što mora postojati i što nije potaknuto ičim drugim da postoji, već je to nešto što stvara nužnost postojanja svemu drugome. To nešto je Bog.

Slično kao i u prethodnom argumentu: ako je sve što postoji takvo da može biti ili ne biti, a Bog može samo biti, iz toga logički slijedi da Bog ne postoji. To je lako dokazati dedukcijom, pa zato neću. Ona popularna izreka da "izuzeci potvrđuju pravilo" je logička kontradikcija, a ovaj arguement se u potpunosti oslanja na postojanje izuzetka.

Citat :

4. The Argument from Degree [argument iz gradacije]

Svugdje oko nas nalazimo gradaciju. Nešto je dobro, nešto drugo je bolje, treće je još bolje. Nešto je toplo, nešto je toplije, a još nešto je još toplije. Možemo reći da mora postojati maksimum maksimuma u svim gradacijama, nešto što je najbolje, nešto što je najtoplije, nešto što je najnaj od svega, ultimativna razina iznad koje se ne može. Ti maksimumi uzrokuju ostale stupnjeve gradacije, pa tako maksimalna toplina uzrokuje niže stupnjeve topline što dovodi do gradacije kako ju mi prepoznajemo. Svi ti maksimumi su onaj najviši mogući bitak, bitak koji uzrokuje sve ostalo. Sve što postoji mora imati neki vrh savršenstva, taj vrh nazivamo Bogom što uzrokuje sve ostalo.

Nešto je glupo, nešto još gluplje, a ovo je najgluplje.

Nastranu šalu, po logici koju je Toma ovdje koristio, moguće je ići i u suprotnom smjeru. Nešto je loše, nešto još lošije, nešto treće je još lošije, hladnije, nešto najlošije/najhladnije, nešto naj-naj. To što je naj sa te druge strane je takođe maksimum. Isto tako, nešto je malo, nešto još manje, a najmanje je ono što ne postoji. Manje od toga se ne može zamisliti. Kako je to isto "naj", a "naj" je uzeto kao Bog, iz toga nužno slijedi da Bog ne postoji.

Citat :

5. The Teleological Argument [teleološki argument ili argument iz dizajna]

Sva neživa tijela se kreću i ponašaju u skladu prirodnih zakona, svi se ponašaju na isti način i idu ka svom kraju. Ti objekti ne mogu to sami ako ih netko inteligentan ne vodi, ići prema kraju je akt inteligencije. Kao što strelica koja pogađa metu je to učinila jer je strijelac tamo gađao. Stoga, postoji inteligentno biće koje je stvorilo zakone koji vode tijela na svom putu, a taj netko je Bog.

Jedan od najboljih primjera kružnog razmišljanja. "Ići prema kraju" je tumačenje kroz inteligenciju, prejudicirajući namjeru. Po toj logici, ako se ja na svom putu sapletem o kamen i padnem to nije moguće ukoliko me netko inteligentan ne vodi tokom pada kako bi bio siguran da ću pasti na najgori moguć način. Isto, taj kamen je očigledno netko veoma inteligentan postavio tamo gdje ga ja, u određenom trenutku i prostoru, neću primijetiti - on je morao znati šta ću ja primijetiti daleko prije kako bi sve to na vrijeme pripremio. Ja, prema tome, nisam pao zato što sam šeprtljav, nego zato što me je netko gurnuo. Jednom kad prihvatimo da takav "netko" postoji i da je inteligentan, onda je lako izvući zaključak da je taj "netko" uzrok - drugim riječima, mora se uzeti kao dato da je svaki proces, svako kretanje, nešto što iziskuje inteligenciju, i tek tada, na osnovu toga, zaključiti da je to kretanje "inteligentan proces". Kao što rekoh, kružno razmišljanje.

Archangel je napisao/la:

Nastranu šalu, po logici koju je Toma ovdje koristio, moguće je ići i u suprotnom smjeru. Nešto je loše, nešto još lošije, nešto treće je još lošije, hladnije, nešto najlošije/najhladnije, nešto naj-naj. To što je naj sa te druge strane je takođe maksimum. Isto tako, nešto je malo, nešto još manje, a najmanje je ono što ne postoji. Manje od toga se ne može zamisliti. Kako je to isto "naj", a "naj" je uzeto kao Bog, iz toga nužno slijedi da Bog ne postoji.

Prokomentirao bih ovo.
Je li korektno reći da je najmanje nešto što - ne postoji? Da bi išta bio objekt usporedbe, to nešto treba postojati ili barem imati definirane granice, u protivnom usporedba nema nikakva smisla. Kako bi bilo kad bi fizičar rekao da je najmanja zvijezda - ona koja ne postoji. Ili elementarna čestica. Stoga, ne vidim smisao u tome da je objekt koji ne postoji u ičemu "naj". On može u jedakoj mjeri biti i najveći i najmanji, upravo zato jer ne postoji niti smo mu definirali granice.

No, imam nadopunu na taj četvrti argument. Iz njega sam opet došao do nepostojanja Boga (ili do toga da je on samo nagađanje na temelju tog 4. argumenta), ali drugačijim putem. Kada pričamo o maksimalnoj toplini, ili maksimalnoj veličini (ili minimalnoj), o kojoj veličini pričamo? Planckova duljina je duljina ispod koje teoretski ne možemo vršiti nikakva mjerenja, objekt koji je manji od toga bio bi, trenutno, produkt imaginacije i matematičkog limesa. Što je o najvećoj mogućoj veličini? Koliko trenutno znamo, svemir je najveća stvar koja postoji, a o čijim stvarnim dimenzijama pojma nemamo, tj. nagađamo prema modelu.
Očito je da pojam maksimuma i minimuma debelo ovisi o našem teorijskom znanju, van toga idemo u već spomenuti produkt imaginacije i matematičkog limesa. Kada pričamo o maksimumima i minimumima, pričamo ili o onome što trenutno o tome znamo (ko ja sad), ili pričamo u smislu da idemo mimo toga i zamišljamo nešto veće ili toplije ili manje, jer eto um nam govori da granice mogu biti proizvoljno male ili proizvoljno velike - što nikako ne mora biti slučaj. Ergo, ako Boga okarakteriziramo pomoću tih minimuma i maksimuma, tada je Bog ništa drugo do li produkt našeg uma.

1. On je ili ono što mi trenutno znamo, te mu se "granice" pomiču našim novim saznanjima, 2. ili je on obična imaginacija (bi li preciznije bilo reći da je on nagađanje, budući da nagađamo o nečemu o čemu ne znamo?) jer eto možemo rastezati misao dokle želimo.

Na ovu drugu metodu imam prigovor, naime čovjek ne može ni zamisliti kolike su dimenzije svemira, ili koliko je vruća najvrućija zvijezda, ili koliko su male elementarne čestice. Produživati misao van toga, a ne možemo ni to zamisliti, samo po sebi gubi smisao. "Možemo" zamisliti nešto veće od svemira, a ne možemo zamisliti ni koliki je svemir. Mnoge strefi misao kada se govori o udaljenosti između najbližih zvijezda, kamoli da idemo dalje od toga. Što je najtoplije što je nekoga opeklo? Vatra? Pomnoži to sa 10000 i imaš temperaturu u središtu Sunca. Garant lako zamislivo, no problem. Ajmo sad pričati o nekim maksimumima temperatura.

ma ljudi, ovo je samo okretanje u krug... kao kokoš i jaje...
u prvom postu, prve tri točke zaključci su donošeni baš kao u znanosti. ako moramo ići u beskonačnost, onda recimo da to postoji, nazovimo to polaznom točkom i lakše ćemo izračunati.
kao neki matematički postulati, kad nam je profa rekao: "nitko ne zna zašto, ali neki matematičar rekao da je tako i to se uzelo kao nekakva početna vrijednost pomoću koje lakše možemo izračunati druge."

to u znanosti prolazi..

ovaj četvrti o gradaciji je dobar. možda je najjednostavniji, jer i djete može skužiti o čemu se radi. da se razumijemo vjernik sam, osobno vjerujem u Boga, ali volim objektivno gledati stvari.. zaključak da ako je nešto malo, manje, najmanje i na kraju ne postoji ne može nikako biti istinit. jer recimo onda bi mogli reći da neke čestice koje ne možemo ni mikroskopima viditi, da one u stvari ne postoje jer su manje od najmanje vidljive čestice.
ovome ne mogu stati u kraj.. ako imamo veliko veće, najveće, izađemo u svemirske dimenzije koje su nepojmljive, tj veće od najvećih, onda opet ta komparacija bi trebala ići u beskonačnost što bi nas trebalo ponukat da stvorimo polaznu točku???

ovaj 5. argumen je moćan, ali ako uzmemo u obzir da sve ima svoju svrhu i recimo zapisanu sudbinu.

Blizzard je napisao/la:

Ergo, ako Boga okarakteriziramo pomoću tih minimuma i maksimuma, tada je Bog ništa drugo do li produkt našeg uma.

Na ovu drugu metodu imam prigovor, naime čovjek ne može ni zamisliti kolike su dimenzije svemira, ili koliko je vruća najvrućija zvijezda, ili koliko su male elementarne čestice. Produživati misao van toga, a ne možemo ni to zamisliti, samo po sebi gubi smisao. "Možemo" zamisliti nešto veće od svemira, a ne možemo zamisliti ni koliki je svemir. Mnoge strefi misao kada se govori o udaljenosti između najbližih zvijezda, kamoli da idemo dalje od toga. Što je najtoplije što je nekoga opeklo? Vatra? Pomnoži to sa 10000 i imaš temperaturu u središtu Sunca. Garant lako zamislivo, no problem. Ajmo sad pričati o nekim maksimumima temperatura.

i matematika je produkt našeg uma(pameti) pa čak i ona ima stvari koje su recimo to tako dogme.

a za ovaj drugi dio... mogli bi reći:
ako čovjek ne može zamisliti kolike su dimenzije svemira, ili kako je vruća zvijezda ili male elementarne čestice. a ako to uvrstimo u one maximume. da treba biti nešto i iznad tih zvijezda, svemira itd... onda kako može pričati o Bogu kojega još više (po ovioj točki) ne bi mogao zamisliti... nadam se da razumijete o čemu pričam.

i opet se zavrtismo u krug...

Postoji velika razlika između znanstvenog principa i navedenih argumenata. U znanosti, kada se donosi nova varijacija rješenja, ona se ne uzima kao argument, već kao polazna točka koja tek ide kroz teorijska i eksperimentalna razmatranja. Znanstveni argument je nešto što ima glavu i rep, nešto što se podudara sa poznatom nam teorijom ili nešto što ima eksperimentalnu potvrdu. Znanstveni je princip da mi sada te argumente obradimo i pitamo se ima li navedena postavka Boga ikakvog smisla, tj. može li to ići dalje od proizvoljne pretpostavke. To je ono što ovim argumentima nedostaje da bi imali imalo sličnosti sa znanstvenim argumentom.

Ovo s matematikom zvuči kao besmislica. Da doista nitko ništa ne zna, onda se navedena tvrdnja ne bi uzela ko odgovarajuća. Osim i jedino ako navedena tvrdnja nije oblik aksioma, nešto što je toliko samopodrazumijevajuće da gotovo pa da nema smisla preispitivati istinistost toga (o tome malo niže u postu). Ta ne može doći neki nasumični klepec i izjaviti nešto u matematičkom smislu pa da će sad to odjednom postati prihvaćeno, bez da itko išta zna o tome. Tako je danas popularno govoriti da svega nekoliko ljudi na svijetu razumije teoriju relativnosti, što je još jedna glupost u nizu.

Sad da razjasnimo sljedeću stvar.
Što se tiče matematičkih "dogmi", one se zovu aksiomi. Kod dogmi se tvrdi da one jesu istina jer se na njima gradi čitavi sustav vjerovanja, aksiomi su pak postavljeni na način da budu polazna točka u dokazivanju, a može ih se postaviti i na drugačiji način. Dodatna razlika je što aksiomi nastoje biti tako postavljeni da njihove tvrdnje budu u tolikoj mjeri logične i svakodnevno prepoznatljive da ih se može prihvatiti kao činjenične i da ih se gotovo pa ni ne treba dokazivati. Aksiomi su takvi da dok ih čitaš, pomisliš si što se tu uopće ima postavljati, pa to je prosto tako. Još jedna bitna razlika aksioma i dogmi, mnogi aksiomi se mogu zdravorazumski ili iskustveno provjeriti, te time im dati autentičnost činjenice.

Recimo, banalni primjer je a+b=b+a. Potom a+0=a=0+a. a*1=a. To su nam nekako najbliži aksiomi.

Ima i u fizici aksioma, recimo Newtonovi zakoni. Ne postoji de facto način da ti dokažeš i potvrdiš da su oni činjenice. Aksiomalnost proizlazi iz toga da su ti postulati toliko puta provjeravani i potvrđeni da se uzima da gotovo pa da nema smisla dokazivati ih, tj. uzeti su kao temeljne postavke funkcionalnosti stvarnosti.

Religijske dogme nisu takve, kod njih se temeljna tvrdnja ne temelji na postavkama stvarnosti, iskustvu, nečemu što bi trebalo biti banalno, već se one definiraju s obzirom na sustav vjerovanja, tako da one podupiru taj sustav.

@ Biga
Slično sam i ja rekao drugim riječima. Pričajući o Bogu pomoću tih maksimuma, pričamo o nečemu o čemu pojma nemamo i što, samim time, spada pod proizvod uma. Tvrdnja "da treba postojati" nije valjana, jer ovisi o tome što znamo. Mi ne možemo tvrditi da treba postojati zvijezda koja je toplija od najtoplije poznate zvijezde. Nemamo na temelju čega to tvrditi, mi možemo reći možda bi mogla postojati zvijezda koja je toplija od toga. To možemo reći samo ako nam teorijski modeli ukazuju na takvu mogućnost, inače opet pucamo prema filozofiji "trebalo bi biti više razine od ove jer nitko nije rekao da je ovo najviša moguća razina". Da, pričamo o nečemu o čemu ne znamo, te to nešto što ne znamo definiramo kao Bog. Bog je, dakle, nešto o čemu ne znamo, a o čemu ne znamo, to ne može biti uzeto ni kao dokaz, a teško uopće kao argument.

Ja zapravo ne znam o kojim argumentima vi pričate. Ja u ovoj temi nisam vidio niti jedan argument. Sa ovim svime je Akvins u principu rekao da je za sve za što nemamo objašnjenje zaslužan Bog. I kao što Biga kaže, možemo se ponavljati i vrtjeti ukrug do beskonačnosti bez da izvučemo bilo kakav konkretan zaključak iz ovih Akvinsovih tzv. "argumenata".

@Blizz, uvažavam tvoj prigovor na moj kontra-argument po pitanju "argumenta iz gradacije" - stvarno jeste atljavo smišljen. Doduše, kakav argument, takav i odgovor...

To je bilo onako spontano na licu mjesta, a prvobitno, ideja je bila da napišem nešto slično ovome:

"Nešto je dlakavo, nešto još dlakavije, pa možemo, po ovoj logici, pretpostaviti da postoji maksimum dlakavosti, prema kojem se sva ostala dlakavost određuje. Time dolazimo do bića sastavljenom u potpunosti od dlaka, a to biće nazivamo Bog."

Richard Dawkins je u svojoj knjizi The God Delusion (2006) zapravo išao sličnim putem:

Citat :

That's an argument? You might as well say, people vary in smelliness but we can make the comparison only by reference to a perfect maximum of conceivable smelliness. Therefore there must exist a pre-eminently peerless stinker, and we call him God. Or substitute any dimension of comparison you like, and derive an equivalently fatuous conclusion.

Može se, istim putem, reći da, budući da je nešto zlo, nešto još gore, a nešto najgore, da postoji maksimum zla prema kojem se sve ostalo zlo mjeri. Taj maksimum je Bog. No, iz toga slijedi da su Bog i Đavo jedno te isto. Mislim da se sa ovim zaključkom Toma ne bi složio, iako je zasnovan na njegovom pravcu razmišljanja.

Usput, moram se zapitati čemu dokazivanje Boga? Je li on vjerovao u njega i prije nego ga je "dokazao"? Jest. Samim time, licemjer je. Ako nešto najprije učniš, a tek POTOM tražiš valjan razlog za svoj čin, to se naziva RACIONALIZACIJA. Time je zapravo u kontradikciji sa samim sobom, jer je čitav proces dokazivanja učinio suvišnim.

Sholastika je originalno smišljena da bi, prvenstveno hrišćanstvu, privukla načitane, obrazovane i inteligentne ljude (Bog je svjedok, takvih im je uvijek bio deficit) koji bi mogli da racionalno odbrane ono što su ljudi u to doba vjerovali bez ikakvih dokaza, i koji su, stoga, bili neprestano izloženi kritikama antičkih filozofa koji su uvijek tražili racionalna objašnjenja. Dosad, najbolji argument u prilog postojanja boga dao je jedan švicarski matematičar iz osamnaestog vijeka, Euler, koji je rekao:

"(a+b^n)/n=x Odgovori!"

a upućeno je velikom enciklopedisti Prosvjetiteljstva Diderotu. Ovaj nije znao odgovor na taj izazov, pa se povukao. Danas, taj argument je poznat kao "The Argument from Blinding with Science" (Argument zasljepljivanjem Naukom) i, kao i većina ostalih argumenata ovog tipa, predstavlja, u najboljem slučaju - blef. Ali, učinkovit blef, kao što je Diderot naučio na kraju...

I što, on pomoću matematike misli dokazati boga?
Jedino što se tim može eventualno pokazati je manjak ili općenite granice matematike. Tak mogu i ja, zadati jednadžbu sa 10 milijuna logaritama, eksponencija i kompleksnih zapisa i reći nekome neka riješi. Čemu se zadržati samo na 4 nepoznanice. Ovo mi fakat nema ikakve veze sa argumentom boga. To mi je ko da sam ja pofarbao zid u bijelo i time argumentirao da su svlačionice NBA igrača u Dallasu također bijele boje jer eto, ti ne možeš dokazati suprotno sjedeći samnom za stolom.

Zbog čega da se uopće ide dokazivati boga pomoću filozofije. Ja mislio da je filozofija produkt našeg uma, da ovisi o granicama naših mogućnosti razumijevanja i razmišljanja, i onda mi je neobično da netko tko tvrdi kako je bog velik i neshvatljiv, pomoću te filozofije kreće u argumentaciju. I pritom se, po pravilu, koriste stvari poput navedenih maksimuma koje ljudi ne razumiju da se nešto drugo argumentira. Nebitno sad argumentira li se time bog ili nešto drugo, to je totalno sporedna stvar sada. Da se ovim načinom argumentacije koristi i znanost, isto bi imao prigovor o nedosljednosti ili o nejednoznačnosti argumentacije.

I da, ispada da bog jeste najveće zlo u svemiru kao i najveće dobro prema navedenom argumentu. Vjerujem da bi stoga imali novu postavku na početku argumenta, a to je da bog nije zlo, već dobro Sve same postavke da dođemo do onoga do čega "želimo" doći, bar onaj koji takve argumente želi koristiti.

Razlog otvaranja ove teme je da zajednički vidimo smisao danih argumenata. Za svih ovih 5 argumenata sam tu i tamo čuo od nekog vjernika da su neoborivi, ili barem toliko snažni da su praktički dokaz boga, a ne argument. Pa sam eto išao otvoriti temu da vidimo što je to toliko neoborivo u tim argumentima, budući da na takvo pojašnjenje nisam naišao, osim na tvrdnju da je tako. I pritom bi volio da se izbjegne komponenta vjerovanja pri uvidu u argumente, pa da netko "vjeruje", pa su mu zato argumenti logični, ili da netko "ne vjeruje" pa da zato svaki argument automatski pobija, kako općenito teče bilo kakav oblik rasprave o bogu.

Doduše, mogu otvoriti novu temu o bogu, gdje ćemo raspravljati o ovome:

Skulptura je napisao/la:

Sa ovim svime je Akvins u principu rekao da je za sve za što nemamo objašnjenje zaslužan Bog.

To je isto toliko česta pojava da zaslužuje imati svoj zaseban kutak. Filozofija može li priroda funkcionirati sama za sebe ili joj je potreban tvorac.

Pet argumenata,hm...

Ja,ja,ja,ja i opet JA,ne nisam savrsen ali sam jedinstven i neponovljiv...

Nemoguce pocnje sa tesko, nedostizno sa daleko.
Daleko pocinje sa blizu, tesko pocinje sa lako.
Nemoguce je lako, nedostizno je blizu!

(1) Ako Bog ne postoji, Njegovo postojanje je logicki nemoguce.
(2) Ako Bog postoji, Njegovo postojanje je logicki nuzno.
(3) Stoga ili Bozje postojanje je logicki nemoguce ili logicki nuzno.
(4) Ako je Bozje postojanje logicki nemoguce, pojam Boga je kontradiktoran.
(5) Pojam Boga nije kontradiktoran.

Dakle Bozje postojanje je logicki nuzno.

(1) Ako Špageti Čudovište ne postoji, Njegovo postojanje je logicki nemoguce.
(2) Ako Špageti Čudovište postoji, Njegovo postojanje je logicki nuzno.
(3) Stoga ili postojanje Špageti Čudovišta je logicki nemoguce ili logicki nuzno.
(4) Ako je postojanje Špageti Čudovište logicki nemoguce, pojam Špageti Čudovišta je kontradiktoran.
(5) Pojam Špageti Čudovišta nije kontradiktoran.
(6) Dakle postojanje Špageti Čudovišta je logički nužno.

(1) Ako Ljubičasti Jednorog ne postoji, Njegovo postojanje je logicki nemoguce.
...
(6) Dakle postojanje Ljubičastog Jednoroga je logicki nuzno.

(1) Ako Godzilla ne postoji, Njegovo postojanje je logicki nemoguce.
...
(6) Dakle Godzillino postojanje je logički nužno.

(1) Ako Djed Mraz ne postoji, Njegovo postojanje je logicki nemoguce.
...
(6) Dakle Djedovo postojanje je logički nužno.

Did I miss something?

Blizzard je napisao/la:

Razlog otvaranja ove teme je da zajednički vidimo smisao danih argumenata. Za svih ovih 5 argumenata sam tu i tamo čuo od nekog vjernika da su neoborivi, ili barem toliko snažni da su praktički dokaz boga, a ne argument. Pa sam eto išao otvoriti temu da vidimo što je to toliko neoborivo u tim argumentima, budući da na takvo pojašnjenje nisam naišao, osim na tvrdnju da je tako. I pritom bi volio da se izbjegne komponenta vjerovanja pri uvidu u argumente, pa da netko "vjeruje", pa su mu zato argumenti logični, ili da netko "ne vjeruje" pa da zato svaki argument automatski pobija, kako općenito teče bilo kakav oblik rasprave o bogu.

Sa istim namjerama sam nedavno otvorio temu "Sloboda govora ili 'Govor mržnje'" i susreo sam se sa istim problemom i istim rezultatom. Niti na jedan, pa makar i polupristojan, argument nisam naišao, izuzev "to je tako zato što to kaže ovaj, onaj - i amin!" I ovo pitanje je iz iste Zbirke zadataka. Razlog zašto se filozofira o ovome je iste prirode kao i razlog zašto, recimo Leonardo di Caprio pred kamerama koristi samo Gillette za brijanje i Axe za mirišanje. To je sve reklama.

Ako privučeš dovoljno inteligentnih ljudi na svoju stranu i daš im u zadatak da brane razumom ono u šta ti vjeruješ na osnovu "filinga", veći broj ljudi će se sjatiti u crkve i pomisliti: "Vidi koliko je pametnih, poznatih, mudrih ljudi ovdje! Očigledno je da oni, pametni budući, imaju dobre razloge zašto su pobožni. Pa, ako oni, koji su pametni, misle da Bog postoji, ko sam ja da mislim da znam bolje od njih?!"

Čist primjer: ja, recimo, nisam ni čuo za Scientologiju sve dok nisam čuo da su Tom Cruise i ona mala iz "Dawson's Creeka" članovi te crkve.

Ovi argumenti su, blago rečeno, jadni. No, onome kome očajnički treba neka potvrda vlastite vrijednosti, vrijednosti svojeg mišljenja, svojih osjećaja, njemu je vrlo malo razuma i logike potrebno da se opravda pred samim sobom. To je dokazano milion puta. I narod to zna, jer kaže: "Žedan konj i mutnu vodu pije!"

Znaš, vidio sam nečiji "dokaz" boga pomoću pametnih ljudi. Kao, pametni ljudi od prošlosti vjeruju u boga, pa pametni ljudi poslije toga, pa tako i danas, a to je dokaz da bog postoji, jer znašto bi inače pametni ljudi vjerovali u boga ako su pametni, pa neće vjerovati u nešto što ne postoji

To je samo jedan od "dokaza" i "argumenata", niti se ne sjećam što sam sve vidio. Ovi ovdje argumenti su mila majka čega sve ima.

To me podsjeća na jednu rečenicu Michaela Shermera, autora "Sceptic's Magazine-a": "Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons."
("Pametni ljudi su jako vješti u racionaliziranju stvari u koje su povjerovali iz ne-pametnih razloga.")