GLOBALNA KRŠĆANSKA UROTA (2.dio); represijske značajke

ne kužim te...s neba pa u rebra i primiš se za nešto što ti je više puta objašnjeno....nisi pročitao postove ili si jednostavno zlonamjeran

Archangel je napisao/la:

Ne pokušavam ja preobratiti niti se "boriti" protiv Stara ni ikoga drugog, ja ih samo iskorištavam kao katalizatore da bi unaprijedio vlastito znanje, a oni ako su promućurni mogli bi i u meni prepoznati istu priliku i iskoristiti mene za isto. Eto, ne primjer, da nije bilo ove teme, vjerovatno ni ne bi proveo toliko istraživanje o raznim stvarima, ali sada mi je drago da jesam, jer večeras ću leći pametniji nego što sam ustao. Zahvalan sam Staru, Alfi, Chakotayu i svima drugima koji su me ikad tjerali da mislim dublje, učim više i što bolje povežem činjenice u koherentne zaključke.

U tome i vidim čitav smisao svih rasprava i debata, bilo on-line bilo off-line.

yep,ljepo si ovo rekao...I to se svodi na to da ako neko zeli da evoluira kao covjek to ce najbolje postici tako sto on to zaista i zeli pa makar svi bili protiv njega,dok ako covjek ne zeli da evoluira,onda i nece,pa makar ga svi tjerali na to.

@Arch,imas jako rjedak stav prema sebi,sto je naravno bonus...Upgrade u Matrixu

Arcanum je napisao/la:

ne kužim te...s neba pa u rebra i primiš se za nešto što ti je više puta objašnjeno....nisi pročitao postove ili si jednostavno zlonamjeran

Nisam čitao sve postove, tema je duga. Pročitao sam samo tvoj zadnji post u kojemu se referiraš na Archovo razmišljanje i daješ svoje mišljenje.
Evo recimo ovo:

Citat :

Moralni kodeks je nešto stvoreno od ljudi i kao takvo nema preveliki utjecaj na mene, osim onoliko koliko to mora biti da bi upražnjavao svoje vlastito zadovoljstvo.

Zlonamjeran definitivno nisam, samo me takvo razmišljanje zabrinjava.

Onda pročitaj sve što je napisano, pa onda komentiraj. Ja sam objasnio svoje mišljenje, pa barem možeš pročitati moje postove. Ako ti se ne da, a nastavljaš komentirati, onda jesi zlonamjeran.

U redu, pročitao sam što ste ti i Arch imali reći o ovoj temi. Razumijem što ste htjeli reći, iako ne dijelim vaše mišljenje, no doduše baš niti Starovo.
U svakom slučaju, mislim da svaki pogled na svijet iz perspektive pojedinca ne pruža cjelovitu sliku.
Smatram da nije toliko bitno uživanje pojedinca niti to da pojedinac mora biti jak, već smatram da je društvo skup pojedinaca koji malo-pomalo napreduju. U tom smislu, napredak se ne ostvaruje niti nametanjem određenih strogih biblijskih načela, ali niti promatranjem iz perspektive svoje ugode.
Upravo suprotno, napredak nastaje u stanju opuštenosti i pozornosti. Moralni zakoni kao takvi imaju svrhu osigurati to da svaki pojedinac ima pravo na mir iz kojeg slijedi opušteno kretanje i skladno, aktivno djelovanje. Takvo djelovanje ne uključuje stalno nametanje svoje volje i snage, već stalna prilagodba situaciji i tuđim energijama, s jasnim uočavanjem kad je potrebno djelovati, a kad nije. To umijeće također nalaže da se druge ne staje na put osim ako nema nikakve druge alternative. Kroz djelovanje prema drugima na način da ih se poštuje i ne nameće im se svoja pravila i mišljenja, postiže se otvorenost uma svih koji nas okružuju.

eto super. Ne moramo imat isto mišljenje, al to ne znači da ne možemo normalno raspravljat.

a ovo što si naveo o moralu i zakonima meni miriši na nametanje. To definitivno nije sloboda pojedinca i ja to shvaćam kao represiju.

Društvo je skup pojedinaca, a samo zadovoljni pojedinac može stvoriti zadovoljno društvo.

Ali kako definirati slobodu? To po meni definitivno nije to da radiš što hoćeš. To zovem neodgovornost. Mislim da se upravo u odgovornosti vidi koliko je netko čovjek. Na muci se poznaju junaci, a ne kad je sve super.
Zapravo, sloboda je kad shvatiš da si slobodan da radiš ono što osjećaš da moraš napraviti. To je ono ne imanje izbora iako ti se čini da imaš izbora.

pa upravo tako. sloboda je individualno pitanje. I slažem se da je pitanje slobode, pitanje odgovornosti. samo čije odgovornosti? ne vjerujem da postoji univerzalna odgovornost, baš kao niti univerzalna sloboda.
Na muci se možda poznaju junaci, al za mene patnja nije nešto dobro niti pozitivno. ni pod kakvim uvjetima.

Vidiš, ja mislim da postoji univerzalna odgovornost i univerzalni plan. Ako postoji takva odgovornost, onda je sloboda upravo razumijevanje toga i provođenje tog plana, čak i ako nam nije sve jasno.
Kako naučiti nešto ako se ne potrudimo? Nije da svaki put kad učimo da nam je ugodno. Koji put nam nije ugodno, koji put moramo proći kroz muku da nešto naučimo. To naravno nije uvijek tako i nije uvijek potrebno, ali čini se da neke stvari moramo naučiti na teži način.

Univerzalna odgovornost? kakva je to? i za koga ona vrijedi? s obzirom da je moralni pogled na svijet i život jednog talibana poprilično različit od mojeg ili pogleda na svijet nekog ateista. Mene bi strpali u zatvor da šibom izmlatim ženu, dok je u Pakistanu to sasvim normalno društveno ponašanje. Ima i mnogo drugih sličnih primjera.
Sjetio sam se jedne izreke, samo mi nemoj zamjerit jer doista nije zlonamjerna: budala uči na svojim greškama, pametan uči na tuđim.

Kad se govori u univerzalnoj odgovornosti, onda se ne govori o društveno uvjetovanoj odgovornosti, već o odgovornosti koja nam je dana kao istovremeno tjelesnim i duhovnim bićima. A ta odgovornost je takva da svjesno ne smijemo povrijediti drugu osobu. Ako gledamo osobu kao čisto fizičko biće, tada tom fizičkom biću namjerno nanosimo bol, a to ni u kojem slučaju nije pozitivno. Jedino je ljubav prema svemu što nas okružuje konstanta. Iz te ljubavi slijedi univerzalna odgovornost.
Sama provedba te odgovornosti često nije savršena, ali to ne znači da univerzalna odgovornost ne postoji, već samo to da mi radi naših slabosti i manjkavosti nju ne vidimo i teško nam ju je spoznati. Iz tih poteškoća, što je najgore, možemo ju namjerno zanijekati.

MoW je napisao/la:

Kad se govori u univerzalnoj odgovornosti, onda se ne govori o društveno uvjetovanoj odgovornosti, već o odgovornosti koja nam je dana kao istovremeno tjelesnim i duhovnim bićima.

Dana? Tko/šta, kako i zašto? Objasni malo!

Citat :

A ta odgovornost je takva da svjesno ne smijemo povrijediti drugu osobu.

Drugu? A sebe?

Citat :

Ako gledamo osobu kao čisto fizičko biće, tada tom fizičkom biću namjerno nanosimo bol,

To znači i da namjerno "gledamo osobu kao čisto fizičko biće". Ali način gledanja na stvari nije stvar izbora, već stvar iskustva, rezonovanja, osjećanja, ličnih vrijednosti i intelektualnih sposobnosti - a nijedna od tih stvari nije stvar izbora već je uprogramirana u nas kao naš lični a priori.

Citat :

Jedino je ljubav prema svemu što nas okružuje konstanta.

Da bi se to ustanovilo, mora se imati metrološki standard po kojem se ljubav može faktualno izmjeriti. Kojim metodom ili standardom mjeriš emociju ljubavi?

I zašto bi to bila baš ljubav? Zašto ne mržnja, strah, tuga, sreća, indiferentnost, euforija ili bilo koja druga emocija?

Archangel je napisao/la:

MoW je napisao/la:

Kad se govori u univerzalnoj odgovornosti, onda se ne govori o društveno uvjetovanoj odgovornosti, već o odgovornosti koja nam je dana kao istovremeno tjelesnim i duhovnim bićima.

Dana? Tko/šta, kako i zašto? Objasni malo!

Ako pretpostavimo da nismo samo tjelesna bića, već i da je naš duh vječan, tada je nužno naš duh barem jednako napredan, a vjerojatno bitno napredniji od našeg tijela jer je ono samo privremeno. U tom slučaju, možemo jednostavno zaključiti da je naš duh taj koji nam daje odgovornost. Iako ne znamo točno kako funkcionira svijet u kojem obitava naš duh, sva izvješća govore o alterniranom (izmijenjenom) funkcioniranju vremena i prostora i stalnoj komunikaciji s drugim duhovima i nama nadređenim bićima. Iz toga slijedi da ako mi sami nismo dali sebi neku odgovornost, onda su nam istu odgovornost možebitno nametnuli oni koji su napredniji od nas samih i vide više. Razumno je zaključiti da je odgovornost na razini tih bića jednaka za sve ljude, a možda je i univerzalna u smislu svih živih bića u našem Svemiru. Naš problem u ovom svijetu se sastoji samo od toga da se nismo dovoljno smirili da možemo shvatiti kakva nam je odgovornost dana, bilo da smo si ju sami dali (naše više ja - duh) ili su nam ju dala viša bića. U oba slučaja dana odgovornost nije niti društveno uvjetovana niti individualna jer je usmjerena ka razvoju naše biti, ali i kolektivnosti vrste.

Citat :

A ta odgovornost je takva da svjesno ne smijemo povrijediti drugu osobu.

Citat :

Drugu? A sebe?

Drugu ili sebe, to je jedna te ista stvar. Dakle, ni drugu osobu ni sebe.

Citat :

To znači i da namjerno "gledamo osobu kao čisto fizičko biće". Ali način gledanja na stvari nije stvar izbora, već stvar iskustva, rezonovanja, osjećanja, ličnih vrijednosti i intelektualnih sposobnosti - a nijedna od tih stvari nije stvar izbora već je uprogramirana u nas kao naš lični a priori.

Sve navedeno - iskustvo, rezoniranje, osjećanje, intelektualne sposobnosti su fizička i psihička razina čovjeka. Iako nas to donekle definira na van, to ni u kojem slučaju ne definira nas kao osobu niti je to naša bit. Ako se okrenemo duboko unutra, prema sebi, shvatit ćemo tu uprogramiranost i riješit ćemo je se. Odnosno, preciznije, riješit ćemo se svega lošega što nam ta programiranost donosi.

Citat :

Da bi se to ustanovilo, mora se imati metrološki standard po kojem se ljubav može faktualno izmjeriti. Kojim metodom ili standardom mjeriš emociju ljubavi?

Ne govorim o ljubavi kao o emociji, već kao o energiji, nečemu što drži sve skupa na okupu. Možeš to nazvati univerzalnom ljubavlju, nečime iz čega emocija ljubavi može izvirati, ali suština ljubavi nije emocija, to je stanje Svemira koje može, ali i ne mora, postati stanje unutar našeg Uma. To zavisi o tome koliko smo mi duboko zaronili u taj ocean i koliko to razumijemo na osobnoj razini. Ne možeš to mjeriti.

Citat :

I zašto bi to bila baš ljubav? Zašto ne mržnja, strah, tuga, sreća, indiferentnost, euforija ili bilo koja druga emocija?

Zato što su sve ovo drugo emocije, uključujući i ljubav kao emociju. Emocije su prolazne, jedino što nije prolazno je apsolutna ljubav, energija u pozadini radi koje svi možemo živjeti. Tu je teško izražavati se znanstvenom terminologijom, jer pozadinska, suptilna polja koja omogućuju svakoj duši da živi u tijelu kao što i omogućuju trenutačnu povezanost i komunikaciju umom između živih bića nisu još uvijek znanstveno dokazana, iako se na tome dosta radi i postoje razne, više ili manje znanstvene teorije.

MoW je napisao/la:

Ako pretpostavimo da nismo samo tjelesna bića, već i da je naš duh vječan, tada je nužno naš duh barem jednako napredan, a vjerojatno bitno napredniji od našeg tijela jer je ono samo privremeno

Ova rečenica, na primjer, se sastoji od 1 činjenice i (minimalno) 4 pretpostavke. Postoji li ikakvo opravdanje za taj omjer? Ako nešto nisam pogrešno shvatio, ti si se jedno dva-tri puta izjasnio kao naučnik, u kojem slučaju je ovakav način razmišljanja totalno oprečan naučnoj metodologiji. Opravdanije bi bilo da imamo 4 činjenice i jednu pretpostavku, s tim da ta pretpostavka ne smije protivriječiti ostalim činjenicama + mora biti dokaziva i/ili opovrgljiva.

"Duh" nije ni dokaziv ni opovrgljiv (s obzirom na njegovu uobičajenu definiciju). "Naprednost" je isto dubiozan pojam jer za sobom povlači pitanje vrijednosti zasnovane na subjektivnosti umjesto na nečemu konkretnom i objektivnom. Ukratko, postavljanje tolikih pretpostavki je neopravdano i ničemu ne vodi, pogotovo ne istini. Vodi u maštanja i onome "kako bi trebalo" da je nešto - umjesto kako nešto jest.

Uzimam samo ovu jednu tvoju rečenicu kao primjer, ali sličan je slučaj i sa otprilike 95% ostalih u gornjem odgovoru.

Nadalje, termin "energija" je neodgovarajući kad se govori o ljubavi ili čemu sličnom. Energija se može praktično izmjeriti i izračunati i odrediti joj se numerička vrijednost. Sa "ljubavi" se to ne može. To je riječ nastala kao opis emotivnog, psihološkog i hemijskog stanja unutar čovjeka i nema razloga da pretpostavimo da rezultat moždane hemije (kao što je "ljubav") postoji kao supstanca van onoga koji je osjeća, polazeći od pretpostavke da mozak ne generira taj osjećaj u sebi već ga percipira direktno, kao što percipira temperaturu. Kod temperature, na primjer, možemo je mjeriti, upoređivati, podizati, smanjivati i raditi s njom šta god hoćemo a zatim uporediti te rezultate (volj' ti tabelarno, volj' ti grafički) sa onim što mozak percipira i na taj način ustanoviti sa visokim procentom vjerovatnoće (99,99999999%) da se radi o nečemu stvarnom, a ne samo o moždanoj iluziji. Ništa od toga ne možemo primijeniti na "ljubav".

Citat :

Sve navedeno - iskustvo, rezoniranje, osjećanje, intelektualne sposobnosti su fizička i psihička razina čovjeka. Iako nas to donekle definira na van, to ni u kojem slučaju ne definira nas kao osobu niti je to naša bit. Ako se okrenemo duboko unutra, prema sebi, shvatit ćemo tu uprogramiranost i riješit ćemo je se.

Zašto bi se riješili upravo onoga što je i dovelo do nastojanja da se istog toga "riješi"? Nelogično je.

Znači li to da "univerzalna odgovornost" ovisi o tome postoji li duh te o prirodi naše takozvane "duše", ili je to moguće pojasniti bez toliko pretpostavki te pomoću bližih nam pojmova?

Archangel je napisao/la:

Ova rečenica, na primjer, se sastoji od 1 činjenice i (minimalno) 4 pretpostavke. Postoji li ikakvo opravdanje za taj omjer? Ako nešto nisam pogrešno shvatio, ti si se jedno dva-tri puta izjasnio kao naučnik, u kojem slučaju je ovakav način razmišljanja totalno oprečan naučnoj metodologiji. Opravdanije bi bilo da imamo 4 činjenice i jednu pretpostavku, s tim da ta pretpostavka ne smije protivriječiti ostalim činjenicama + mora biti dokaziva i/ili opovrgljiva.

To što sam naučnik ne znači da ne mogu špekulirati. A ja to jako volim. Oni naučnici koji špekuliraju na temelju samo jedne pretpostavke i svih ostalih činjenica i nisu neki znanstvenici, jer iako se tada mogu fokusirati samo na tu jednu pretpostavku i dokazati ju, često ne vide širu sliku. Znanost se sastoji i od jednih i od drugih znanstvenika, dakle i od onih koji manje špekuliraju i od onih koji više špekuliraju. Najbolji su oni koji uspiju dokazati sve svoje špekulacije. Međutim, mi nismo trenutno na znanstvenom forumu te stoga nemam nikakvu namjeru izražavati se u znanstvenim terminima. To vrijedi i za energiju i za ljubav i za ostale pojmove. Kad govorim o tim terminima, pretpostavljam da osoba koja to čita razumiju osnovne stvari. Pa neću valjda objašnjavati kinetičku i potencijalnu energiju!

Ok... vratimo se sad na temu...

Citat :

"Duh" nije ni dokaziv ni opovrgljiv (s obzirom na njegovu uobičajenu definiciju). "Naprednost" je isto dubiozan pojam jer za sobom povlači pitanje vrijednosti zasnovane na subjektivnosti umjesto na nečemu konkretnom i objektivnom. Ukratko, postavljanje tolikih pretpostavki je neopravdano i ničemu ne vodi, pogotovo ne istini. Vodi u maštanja i onome "kako bi trebalo" da je nešto - umjesto kako nešto jest.

Ne možeš znati kako nešto jest ako nisi uzeo u obzir sve što bi nešto moglo biti. To se zove promatranje iz svih perspektiva i za ovakve teme kao što je duh to je nužan pristup.

Možda da još malo pojasnim to što sam mislio s pojmom ljubavi i energije i da odgovorim na pitanje zašto koristim taj naziv "ljubav", a ne neki drugi, npr. "bijes". Postoje dokazi, i to brojni, da svijest ne nastaje u mozgu, već da ona egzistira mimo fizičkog organa. Mozak kao takav je samo fizički medij - primatelj, koji djeluje slično televizoru: prima i interpretira signal. Sam signal egzistira mimo fizičkog prijemnika. Ako je fizički prijemnik pokvaren, i signal neće biti jasan. Ako je fizički prijemnik uništen, signal i dalje postoji. Ovdje ne govorimo o 3D signalu, već o multidimenzionalnom signalu, onome što ljudi obično podrazumjevaju pod pojmom duha.
Energija, koju sam nazvao "ljubav", egzistira mimo prijemnika. Ona nije jedan signal, ona je nadskup svih postojećih signala. Iz nje pojedinačni signali izviru.
Zašto je ta energija nazvana ljubav? Pa, zato što je ljubav, kao fizička emocija najsličnija onome što je bit te energije. To je podržavajuća, smirena, konstantna, ali ujedno i neutralna energija. Kad kažem neutralna, onda mislim na to da ne definira dobro ili loše u ljudskom kontekstu. Samu energiju ljudsko pojedinačno poimanje dobrog i lošeg ne dira. Barem ne u značajnoj mjeri. Ona sama sadržava i sve dobro i sve loše. To što podržava život međutim znači da ima ciljnost i fokusiranost. U njoj i kroz nju vlada mir koji se najbliže može opisati s mirom koji osjećaju osobe koje se vole.

Citat :

Zašto bi se riješili upravo onoga što je i dovelo do nastojanja da se istog toga "riješi"? Nelogično je.

Zato što je to put kojim napredujemo. Uvijek se treba riješiti starog tereta kako bi išli dolje. To je zapravo vrlo logično. Ono što smo nekoć smatrali kao ispravno, sada to više nije.

Blizzard je napisao/la:

Znači li to da "univerzalna odgovornost" ovisi o tome postoji li duh te o prirodi naše takozvane "duše", ili je to moguće pojasniti bez toliko pretpostavki te pomoću bližih nam pojmova?

Mislim da univerzalnu odgovornost nije jednostavno opisati bez pretpostavke o duhovnom svijetu.

Ali, pokušat ću i to... ajmo se vratiti na Zemlju. Svi znamo u kakvom je stanju naš planet - zagađen je, ozonske rupe su posvuda, životinjske vrste izumiru, ljudi gladuju i žeđaju. Ako gledamo kolektivnu odgovornost ljudske vrste, mi smo svi odgovorni za to. Svaki pojedini od nas. Ok, možda su naši pretci više krivi što nisu razmišljali o budućim generacijama, ali iskreno, malo gdje se svijest o stanju planete promijenila.
Kolektivna odgovornost je samo mali podskup univerzalne odgovornosti. Univerzalna odgovornost uzela bi u obzir utjecaje svega u Svemiru na sve drugo u Svemiru. Prema tome, ništa se ne bi smjelo počiniti ako ne bi znali da će to pozitivno djelovati na sve ostalo. Pod pozitivno, podrazumijevam da ništa neće patiti niti doživjeti fizičku bol. Dakle, univerzalna odgovornost uključivala:
1) Postojanje potpunog razumijevanja kako Svemir funkcionira
2) Postojanje potpunog razumijevanja koji je cilj Svemira (ako dotični postoji)
3) Metode kojima bi se uspjevalo održati sve u stanju kojim bi se doprinjelo rastu i razvoju
To što mi danas, kao vrsta, to nismo sposobni, ne znači da ne postoje druge vrste koje za to jesu sposobne i koje već djeluju na takav način.
Ljudi uporno negiraju postojanje univerzalne odgovornosti ne zato što za takvo što ne postoji dovoljno dokaza, nego što se boje da sami nisu dovoljno odgovorni.

MoW je napisao/la:

To što sam naučnik ne znači da ne mogu špekulirati. A ja to jako volim. Oni naučnici koji špekuliraju na temelju samo jedne pretpostavke i svih ostalih činjenica i nisu neki znanstvenici, jer iako se tada mogu fokusirati samo na tu jednu pretpostavku i dokazati ju, često ne vide širu sliku.

Ha čuj, spekulacije su OK sve dok se zna da su spekulacije, dok se spekulira u svrhu zabave ili mentalne vježbe. Onog trena kad na osnovu spekulacija netko krene stvarati vrijednosne sudove i primjenjivati ih u praksi, tada treba javiti Houstonu da imamo problem.

Citat :

Znanost se sastoji i od jednih i od drugih znanstvenika, dakle i od onih koji manje špekuliraju i od onih koji više špekuliraju.

Tehnički, de dicto, to je tačno. Samo, u praksi, ove prve nazivamo naučnicima i oni uopšte imaju veći krediblitet, dok ove druge često nazivamo pseudonaučnicima - nije mi poznato da je i jedan pseudonaučnik u dosadašnjoj istoriji nauke dokazao svoje spekulacije.

Citat :

Međutim, mi nismo trenutno na znanstvenom forumu te stoga nemam nikakvu namjeru izražavati se u znanstvenim terminima. To vrijedi i za energiju i za ljubav i za ostale pojmove. Kad govorim o tim terminima, pretpostavljam da osoba koja to čita razumiju osnovne stvari. Pa neću valjda objašnjavati kinetičku i potencijalnu energiju!

Riječi kao što su "energija" i "polje" jesu naučni pojmovi. Ako se pod njima podrazumijeva nešto drugo, onda treba koristiti druge termine. Takođe, ja i ne inzistiram na korištenju naučnih termina već prvenstveno na naučnoj metodologiji i načinu razmišljanja - logičkom, skeptičnom pristupu, koji idu jedan s drugim i koji su se pokazali učinkovitim za filtriranje istine iz mora pretpostavki i spekulacija. Zato, ne razumijem kako je moguće razmišljati u jednoj prilici na jedan način, kao npr. o Mehanici ili Termodinamici (logički konzistentno, precizno, skeptično, provjerljivo i oslanjajući se na eksperimente i faktualne dokaze) a u drugoj prilici taj način okrenuti naglavačke i argumentovati nešto na temelju čiste spekulacije (ne čak ni teorije), vjere, anegdotalnih indicija, emocija i uopšte, u dosadašnjoj istoriji, najnedvosmislenije dokazano najgorih načina za otkrivanje istine?

Citat :

Postoje dokazi, i to brojni, da svijest ne nastaje u mozgu, već da ona egzistira mimo fizičkog organa. Mozak kao takav je samo fizički medij - primatelj, koji djeluje slično televizoru: prima i interpretira signal. Sam signal egzistira mimo fizičkog prijemnika. Ako je fizički prijemnik pokvaren, i signal neće biti jasan. Ako je fizički prijemnik uništen, signal i dalje postoji. Ovdje ne govorimo o 3D signalu, već o multidimenzionalnom signalu, onome što ljudi obično podrazumjevaju pod pojmom duha.

Bi li mogao navesti neku referencu koja govori o tim dokazima, neke eksperimente? Najbolje ako imaš kakvu meta-analizu tih eksperimenata.

Archangel je napisao/la:

Ha čuj, spekulacije su OK sve dok se zna da su spekulacije, dok se spekulira u svrhu zabave ili mentalne vježbe. Onog trena kad na osnovu spekulacija netko krene stvarati vrijednosne sudove i primjenjivati ih u praksi, tada treba javiti Houstonu da imamo problem.

Tko ima problem? Da li osoba koja špekulira ili osoba koja ne voli špekulacije? Prema onome što sam vidio u dosadašnjem kratkom životu, osoba koja špekulira nema s time problem.
Ako postoje brojne indicije koje potkrepljuju te špekulacije (koje su rijetko kad nastale tek tako, puf), onda se stvaraju vrijednosni sudovi. Dokle god ti vrijednosni sudovi nisu u kontradikciji s dobro utemeljenim činjenicama, a one u slučaju duha/duše nisu, zašto bi imali problem?

Citat :

Tehnički, de dicto, to je tačno. Samo, u praksi, ove prve nazivamo naučnicima i oni uopšte imaju veći krediblitet, dok ove druge često nazivamo pseudonaučnicima - nije mi poznato da je i jedan pseudonaučnik u dosadašnjoj istoriji nauke dokazao svoje spekulacije.

Zašto misliš da bi se naučnik trebao ograničavati prilikom svojih razmišljanja i diskutiranja? Nitko ne tvrdi da će se stvari odmah dokazati, ali treba imati posve otvoren um, bez predrasuda bilo prema znanstvenom zaključivanju bilo prema trenutno neznanstvenim stvarima.
Ja sam inače mišljenja da nema šanse da bi se kroz povijest opetovano pojavljivale stvari kao što su iopažanje i razgovor s duhovima, telepatija, telekineza, gledanje na daljinu, da o NDE-ima i njima bliskim temama (anđelima, raju...) ne govorim, kad takve stvari ne bi postojale. Mi naprosto ne bi onda o tome ni raspravljali.

Citat :

Riječi kao što su "energija" i "polje" jesu naučni pojmovi. Ako se pod njima podrazumijeva nešto drugo, onda treba koristiti druge termine. Takođe, ja i ne inzistiram na korištenju naučnih termina već prvenstveno na naučnoj metodologiji i načinu razmišljanja - logičkom, skeptičnom pristupu, koji idu jedan s drugim i koji su se pokazali učinkovitim za filtriranje istine iz mora pretpostavki i spekulacija. Zato, ne razumijem kako je moguće razmišljati u jednoj prilici na jedan način, kao npr. o Mehanici ili Termodinamici (logički konzistentno, precizno, skeptično, provjerljivo i oslanjajući se na eksperimente i faktualne dokaze) a u drugoj prilici taj način okrenuti naglavačke i argumentovati nešto na temelju čiste spekulacije (ne čak ni teorije), vjere, anegdotalnih indicija, emocija i uopšte, u dosadašnjoj istoriji, najnedvosmislenije dokazano najgorih načina za otkrivanje istine?

Znanstvena metodologija, iako trenutno najbolja metodologija koja nam je na raspolaganju, nije dala odgovore na krucijalna pitanja koja se tiču nas samih: tko smo, odakle dolazimo, kamo idemo, na bilo koji čovjeku zadovoljavajući način. Samim time što na temeljna pitanja nije dala odgovor ne znači da je loša, samo da je prespora za osobu žednu znanja. Ako će znanost kroz kojih parsto godina i početi otkrivati stvari vezane uz dušu koristeći sadašnju metodologiju (u što iskreno sumnjam), ja neću više biti tu da to doživim. Zašto onda ne koristiti i ostale načine istraživanja kako bi se došlo do istine, pa makar bili samo subjektivno zadovoljeni?

Citat :

Postoje dokazi, i to brojni, da svijest ne nastaje u mozgu, već da ona egzistira mimo fizičkog organa. Mozak kao takav je samo fizički medij - primatelj, koji djeluje slično televizoru: prima i interpretira signal. Sam signal egzistira mimo fizičkog prijemnika. Ako je fizički prijemnik pokvaren, i signal neće biti jasan. Ako je fizički prijemnik uništen, signal i dalje postoji. Ovdje ne govorimo o 3D signalu, već o multidimenzionalnom signalu, onome što ljudi obično podrazumjevaju pod pojmom duha.

Bi li mogao navesti neku referencu koja govori o tim dokazima, neke eksperimente? Najbolje ako imaš kakvu meta-analizu tih eksperimenata.
[/quote]

Od poznatijih znanstvenika koji su se bavili sličnim temama, možeš pogledati istraživanja Karla Pribrama, Hala Puthoffa, Ruperta Sheldrakea, Deana Radina, Garyja Schwarza, Stanislava Grofa, Bernarda Haischa i Raymonda Moodyja. Mogao bih ti navesti i knjige i djela dotičnih autora, ali te mogu pustiti i da sam istražuješ.
O nekoj meta-analizi je teško govoriti, jednostavno zato što je polje istraživanja preširoko da bi se napravila neka razumna meta-analiza.

MoW je napisao/la:

Ja sam inače mišljenja da nema šanse da bi se kroz povijest opetovano pojavljivale stvari kao što su iopažanje i razgovor s duhovima, telepatija, telekineza, gledanje na daljinu, da o NDE-ima i njima bliskim temama (anđelima, raju...) ne govorim, kad takve stvari ne bi postojale. Mi naprosto ne bi onda o tome ni raspravljali.

Ovo je ad populum argument i njegovu pogrešnost nije teško dokazati pa se neću tim zamarati. Umjesto toga, istaknuću ono što kažeš u rečenici koja neposredno prethodi gornjem citatu:

MoW je napisao/la:

treba imati posve otvoren um, bez predrasuda bilo prema znanstvenom zaključivanju bilo prema trenutno neznanstvenim stvarima.

Ne slažem se u potpunosti s ovim, no ako uzmemo da jeste tako, onda to uključuje i da se ne treba vezivati isključivo za jedno objašnjenje nečega kao što su duhovi, telepatija, NDE iskustva itd. već treba osim pseudonaučnog tumačenja uzeti u obzir i naučno tumačenje i dati mu barem jednak tretman. Ako je predrasuda to što se netko drži logike i objektivnih činjenica, onda je jednako predrasuda i suprotnost tome, uzimanje anegdotalnih i populističkih indicija i njihovo tretiranje kao da one imaju veću pouzdanost i kredibilitet i na osnovu njih izvlačiti zaključke. Prema tome, logično bi bilo, obzirom da se ta dva metoda uzimaju kao jednakovrijedna, uzdržati se od davanja sudova, stvaranja vrijednosti i izvlačenja konačnih zaključaka bilo koje vrste.

Citat :

Znanstvena metodologija, iako trenutno najbolja metodologija koja nam je na raspolaganju, nije dala odgovore na krucijalna pitanja koja se tiču nas samih: tko smo, odakle dolazimo, kamo idemo, na bilo koji čovjeku zadovoljavajući način. Samim time što na temeljna pitanja nije dala odgovor ne znači da je loša, samo da je prespora za osobu žednu znanja. Ako će znanost kroz kojih parsto godina i početi otkrivati stvari vezane uz dušu koristeći sadašnju metodologiju (u što iskreno sumnjam), ja neću više biti tu da to doživim. Zašto onda ne koristiti i ostale načine istraživanja kako bi se došlo do istine, pa makar bili samo subjektivno zadovoljeni?

E, to je milionsko pitanje. A odgovor na njega zavisi od toga je li nekome važnije da zna istinu, ili samo da bude jako uvjeren da zna istinu. Sa strane ličnog doživljaja, nema razlike između ovog dvoga, ono što mozak misli da zna proizvodi isti efekat kao i kad stvarno nešto zna. No ipak, to su dvije stvari različite do nivoa suprotnosti, jednako kao istina i laž, plus i minus, nula i jedan. Ta različitost izlazi na vidjelo svaki put kad se znanje i uvjerenje okušaju u praksi. Banalan primjer: zamjenjivanje baterija u daljinskom upravljaču za TV. Dva čovjeka, dva identična daljinska, dva identična televizora, dva identična seta baterija. Samo, jedan čovjek tačno zna gdje je plus a gdje je minus na baterijama, ubaci ih kako treba i daljinski opet radi. Drugi ne zna, ali zbog toga jako, jako vjeruje da je "dno" baterije plus a ispupčeni dio minus. On će ih tako i ubaciti u daljinski i kad pokuša koristiti uređaj, on neće raditi. On će stoga možda zaključiti da njegova vjera nije dovoljno snažna pa će pokušati da vjeruje još jače - ali da ne znam koliko jako vjeruje da je plus minus i minus plus, ako je pogrešno stavio baterije - daljinski neće raditi u 100% slučajeva. Kupiće drugi daljinski, kupiće drugi televizor, kupiće i druge baterije - ali svaki, baš svaki put kad ih pogrešno stavi, dobiće isti rezultat u 100% slučajeva.

Ovaj primjer navodim samo da naglasim važnost istinskog znanja nad uvjerenjema. Do istinskog znanja se ne dolazi divljim nagađanjem već kontrolom nasumičnosti nagađanja koje netko može nazivati i smatrati "pred-rasudama". Te "predrasude" su odgovone za sve dosadašnje istine koje smo otkrili i sve što se dosad postiglo. Da se nisu postavljale pretpostavke u uskom krugu vjerovatnog, stvarale teorije na osnovu činjenica (i to mnogo poznatih činjenica) i dan-danas bi još živjeli na drveću. Broj zamislivih stvari se kreće u dekalijardama dekalijardi a istina je samo jedna: stoga je vjerovatnoća da će netko divljim nagađanjem pogoditi istinu isuviše mala da bi se ostvarila za vrijeme životnog vijeka ovog Svemira, čak i ako bi svake sekunde imali drugo nagađanje.

Istina je da treba biti otvorenog uma, ali ne toliko otvorenog da nam mozak ispadne. Mora se znati mjera.

MoW je napisao/la:

1) Postojanje potpunog razumijevanja kako Svemir funkcionira
2) Postojanje potpunog razumijevanja koji je cilj Svemira (ako dotični postoji)
3) Metode kojima bi se uspjevalo održati sve u stanju kojim bi se doprinjelo rastu i razvoju
To što mi danas, kao vrsta, to nismo sposobni, ne znači da ne postoje druge vrste koje za to jesu sposobne i koje već djeluju na takav način.
Ljudi uporno negiraju postojanje univerzalne odgovornosti ne zato što za takvo što ne postoji dovoljno dokaza, nego što se boje da sami nisu dovoljno odgovorni.

Dobro, došli smo do ovoga. Recimo si mi približio svoje viđenje univerzalne odgovornosti. Sa svim ovim skupa smo opet zapeli. Jako bitno pitanje je kako prepoznati određeni aspekt univerzalne odgovornosti da bi sve to skupa dobilo i neki konkretni smisao. Razumijevanje je jedan jako težak pojam u ovom slučaju, jer je takvo razumijevanje jako teško, a još teže samim time što je lako razviti pogrešno razumijevanje koje se, naravno, neće prepoznati kao takvo. Niti će se možda imati razloga smatrati pogrešnim.
Neki negiraju postojanje univerzalne odgovornosti, a neki drugi pak o tome ni ne pričaju zbog nejasnosti te prevelike raznolikosti poimanja svega toga.

Naposljetku, delikatna pitanja. Što ako je fakat cilj svemira užitak? Proizašao iz egoizma, nemorala, bezobzironosti, sebičnosti, altruizma, znanja, čega god. Ili, tvoj pokušaj objašnjenja dobra i zla pomoću konstruktivne i destruktivne energije. Što je sa mogućnošću da su svemiru i jedna i druga strana - potpuno jednake? Možda je svemiru baš svejedno što i kako se radi, dok nama kao nama nije jer se tiče isključivo nas, ne i svemira ili ičeg van svemira ili čak van našeg planeta.
Iz svega toga isto tako slijedi da mi trebamo paziti na naš planet, ali vjerojatno s potpuno drugačijim razlozima nego što se obično podrazumijeva s time. Shvaćaš problem razumijevanja svemira, doći ćemo do istoga, a objašnjenje će se razlikovati ne za 360, nego 720 stupnjeva.

Tko nam je dao univerzalnu odgovornost?
Kada?
Zašto?
Što mi dokazuje njeno postojanje?
Tko je nadležan za njeno provođenje?
Kako?
Što ako ne prihvaćam postojanje univerzalne odgovornosti?

Mislim, sve je to divno i krasno, mi smo svi ljudi povezani ljubavlju, za ljubav živimo i od nje se hranimo. Ali u praksi to nikako ne funkcionira. Zašto? Pa jednostavno, svi smo mi individue i nemamo univerzalan pogled na svijet, nego postoji milijardu i jedan subjektivan pogled na život. Također, nešto što je dobro meni, nije dobro nekom drugom. Ako sam ja zaljubljen u neku curu, a ona mi ne uzvraća ljubav, ta ljubav je za mene zlo. I čija je ona odgovornost u tom slučaju? Cure koja je ne uzvraća? Ili moja? i zašto bi bila univerzalna?
Ne znam, po meni taj pojam univerzalne odgovornosti kao da je izmislio netko tko ima koristi od takvog programiranja svijesti. A ako netko ima koristi, a netko drugi nema, onda smo jako daleko od univerzalnog poimanja. Što ćemo u slučajevima kad primjerice za prodaju 5 grama heroina te u Singapuru obijese, a u Afganistanu te proglase domoljubom. Ili ak ti nađu pol kile trave u Kini dobiješ metak u potiljak, a u Nizozemskoj prijavu za utaju poreza.
Emocije možda i jesu univerzalne, svi mi doživljavamo ljubav, mržnju, bijes, sreću, možda na vrlo sličan način iako sasvim sigurno ne jednaki. Stoga niti ljubav, niti bilo koja emocija ne mogu biti univerzalne u doživljavanju, proživljavanju, mogu biti univerzalne tek u njihovom poimanju. Svjetlost je svima svjetlost, no nekome ona paše, a nekoga smeta.
Vrijednosni sud je tek vrijednosni sud, on ne mora nužno biti temeljen na činjenicama. To je tek način na koji pojedina individua doživljava određenu stvar za koju iznosi vrijednosni sud.
Emocije ja doživljavam kao prepreku u funkcioniranju, one me sputavaju, zamagljuju objektivno sagledavanje. Ne kažem da neke od njih nisu lijepe, stvarno je super kad ti netko uzvrati ljubav, ali se radi o mojem subjektivnom doživljaju. Nekome drugome će biti izrazita patnja doživjeti kako neka cura, u koju je taj netko zaljubljen, izrazi ljubav nekome drugome.
I kako ćemo znanstveno objasniti emocije? Kako bi ti objasnio nekome ljubav primjerice? Emocije sigurno postoje, ali ih je nemoguće, eventualno jako teško, objektivno objasniti.

Archangel je napisao/la:

Ovo je ad populum argument i njegovu pogrešnost nije teško dokazati pa se neću tim zamarati. Umjesto toga, istaknuću ono što kažeš u rečenici koja neposredno prethodi gornjem citatu:

MoW je napisao/la:

treba imati posve otvoren um, bez predrasuda bilo prema znanstvenom zaključivanju bilo prema trenutno neznanstvenim stvarima.

Ne slažem se u potpunosti s ovim, no ako uzmemo da jeste tako, onda to uključuje i da se ne treba vezivati isključivo za jedno objašnjenje nečega kao što su duhovi, telepatija, NDE iskustva itd. već treba osim pseudonaučnog tumačenja uzeti u obzir i naučno tumačenje i dati mu barem jednak tretman. Ako je predrasuda to što se netko drži logike i objektivnih činjenica, onda je jednako predrasuda i suprotnost tome, uzimanje anegdotalnih i populističkih indicija i njihovo tretiranje kao da one imaju veću pouzdanost i kredibilitet i na osnovu njih izvlačiti zaključke. Prema tome, logično bi bilo, obzirom da se ta dva metoda uzimaju kao jednakovrijedna, uzdržati se od davanja sudova, stvaranja vrijednosti i izvlačenja konačnih zaključaka bilo koje vrste.

Naravno da je ad populum argument. Svjestan sam ja toga bio i kad sam ga pisao. Međutim, činjenica je da postoji fenomen i postoji njegovo objašnjenje. Uzmimo naprimjer munju. Ona se događa i ona je fenomen. Interpretacija te munje može biti da ju to puca bijesni Zeus ili Ilija Gromovnik ili da je to električno pražnjenje nastalo zbog nakupljanja naboja različitog polariteta. Tumačenje dakle ne negira fenomen, ono ga samo tumači.
Problem kod telepatije, NDE-a, duhova i sličnih fenomena (iako meni to i nisu toliko slični fenomeni, no ajmo uzeti da jesu) je taj što iako fenomen postoji znanstvenici nisu ponudili njegovo tumačenje. Odnosno, ponudili su tumačenje koje ili a) negira uopće postojanje samog fenomena, ili b) negira uopće mogućnost postojanja fenomena iz razloga 'što je to nemoguće' ili c) tumačenje ne uzima u obzir sva svojstva fenomena (što znači da je manjkavo).
Ne kažem da je pseudoznanstveno tumačenje tih fenomena točnije, ali na temelju onoga što sam proučavao, ono je logičnije i bolje. Upravo zato što smatram da je pseudoznanstveno tumačenje u ovim konkretnim slučajevima bolje, mislim da imam pravo uzeti ta tumačenja kao polaznu pretpostavku za daljnje korake. Bolje to nego šuplje ili nepostojeće znanstveno utemeljeno tumačenje.

Citat :

Ovaj primjer navodim samo da naglasim važnost istinskog znanja nad uvjerenjema. Do istinskog znanja se ne dolazi divljim nagađanjem već kontrolom nasumičnosti nagađanja koje netko može nazivati i smatrati "pred-rasudama". Te "predrasude" su odgovone za sve dosadašnje istine koje smo otkrili i sve što se dosad postiglo. Da se nisu postavljale pretpostavke u uskom krugu vjerovatnog, stvarale teorije na osnovu činjenica (i to mnogo poznatih činjenica) i dan-danas bi još živjeli na drveću. Broj zamislivih stvari se kreće u dekalijardama dekalijardi a istina je samo jedna: stoga je vjerovatnoća da će netko divljim nagađanjem pogoditi istinu isuviše mala da bi se ostvarila za vrijeme životnog vijeka ovog Svemira, čak i ako bi svake sekunde imali drugo nagađanje.
Istina je da treba biti otvorenog uma, ali ne toliko otvorenog da nam mozak ispadne. Mora se znati mjera.

A istinsko znanje je što, znanstveno znanje? Nemojmo zaboraviti da se do prije 15-ak godina smatralo margarin i biljne transmasti zdravom hranom. Znanstveno znanje je, uz donekle ovisnost o području istraživanja, vrlo krhko i vrlo ovisno o prevladavajućem svjetonazoru. Znanstvenik radi i rasuđuje onako kako je naučen raditi i rasuđivati. On je također čovjek i ima svoj splet razmišljanja i uvjerenja. Često su izvrsne teorije prošle u vrhunskim časopisima, samo da bi bile srušene već za par mjeseci. Znam to jer sam i sam u tim krugovima. Dizanje znanosti u zvijezde je krajnje kontraproduktivno i dogmatsko. Mozgu se neće ništa dogoditi ako kontemplira i mašta. Dapače, mašta je jedno od najbitnijih svojstava koje čini znanstvenika. Mjera naravno uvijek postoji, ali mjera je poprilično subjektivna stvar.

Blizzard je napisao/la:

MoW je napisao/la:

1) Postojanje potpunog razumijevanja kako Svemir funkcionira
2) Postojanje potpunog razumijevanja koji je cilj Svemira (ako dotični postoji)
3) Metode kojima bi se uspjevalo održati sve u stanju kojim bi se doprinjelo rastu i razvoju
To što mi danas, kao vrsta, to nismo sposobni, ne znači da ne postoje druge vrste koje za to jesu sposobne i koje već djeluju na takav način.
Ljudi uporno negiraju postojanje univerzalne odgovornosti ne zato što za takvo što ne postoji dovoljno dokaza, nego što se boje da sami nisu dovoljno odgovorni.

Dobro, došli smo do ovoga. Recimo si mi približio svoje viđenje univerzalne odgovornosti. Sa svim ovim skupa smo opet zapeli. Jako bitno pitanje je kako prepoznati određeni aspekt univerzalne odgovornosti da bi sve to skupa dobilo i neki konkretni smisao. Razumijevanje je jedan jako težak pojam u ovom slučaju, jer je takvo razumijevanje jako teško, a još teže samim time što je lako razviti pogrešno razumijevanje koje se, naravno, neće prepoznati kao takvo. Niti će se možda imati razloga smatrati pogrešnim.
Neki negiraju postojanje univerzalne odgovornosti, a neki drugi pak o tome ni ne pričaju zbog nejasnosti te prevelike raznolikosti poimanja svega toga.

Naposljetku, delikatna pitanja. Što ako je fakat cilj svemira užitak? Proizašao iz egoizma, nemorala, bezobzironosti, sebičnosti, altruizma, znanja, čega god. Ili, tvoj pokušaj objašnjenja dobra i zla pomoću konstruktivne i destruktivne energije. Što je sa mogućnošću da su svemiru i jedna i druga strana - potpuno jednake? Možda je svemiru baš svejedno što i kako se radi, dok nama kao nama nije jer se tiče isključivo nas, ne i svemira ili ičeg van svemira ili čak van našeg planeta.
Iz svega toga isto tako slijedi da mi trebamo paziti na naš planet, ali vjerojatno s potpuno drugačijim razlozima nego što se obično podrazumijeva s time. Shvaćaš problem razumijevanja svemira, doći ćemo do istoga, a objašnjenje će se razlikovati ne za 360, nego 720 stupnjeva.

Slažem se, razumijevanje je jako teško i zato je to proces koji traje čitav život.
Mi se naravno možemo povoditi za izrekama i ostavštinom mudrih ljudi prošlosti, ali to često nije dovoljno. Ljudi uče iz vlastitog iskustva.
Problem s vlastitim iskustvom je taj što je previše ovisan o samoj okolini pojedinca. Tako netko tko je odrastao u Somaliji svjedočit će općoj gladi i smatrat će obilje hrane kao jednim od najbitnijih ciljeva u životu. Netko tko je odrastao u Kini zaželit će nekoj osobi na zapadu "što više novca", jer Kinezi tradicionalno smatraju da je puno novca ekvivalent životnoj sreći i svrsi.
Sve to je pristrano razumijevanje cilja, svrhe i odgovornosti jer je ovisno o okolini. Da bi izašli izvan utjecaja okoline trebamo krenuti na "duhovno putovanje".
To znači reevaluaciju svih stvari koje smo prije uzimali zdravo za gotovo i hvatanje ukoštac sa stvarnosti u svim svojim detaljima. To je enormno teško.

Ajmo na delikatnija pitanja... ako je cilj Svemira egoistični užitak onda je preko 90% svih mudraca i filozofa prošlosti bilo u krivu.
Nije samo po sebi i nije toliki problem, ali ono što bi u tom slučaju postao problem to bi bilo funkcioniranje društva. Samo uživanje kao takvo nije loše, da me se ne bi krivo shvatilo, ali neumjereno uživanje čisto iz sebičnih razloga nije ni produktivno ni konstruktivno.
Što se konstruktivnih i destruktivnih energija tiče, postoje indicije da Svemir omogućuje apsolutnu neutralnost kako bi se ostvarila slobodna volja. Međutim, to ne znači da destruktivna energija nema loše posljedice po nas samih i naše duše, to samo znači da nam je svima dana ta beskonačna neutralnost kako ne bi bili pristrani prilikom izbora.
Ja to zovem "kozmičkom igrom". Stvoritelj se igra s nama (i ne samo s nama ljudima) da vidi kako se snalazimo u ovakvom Svemiru. Realnost je pak sasvim drugačija. Sve se piše i sve se bilježi, svaki naš izbor i sve naše opcije.

MoW je napisao/la:

To znači reevaluaciju svih stvari koje smo prije uzimali zdravo za gotovo i hvatanje ukoštac sa stvarnosti u svim svojim detaljima. To je enormno teško.

Samo, pitam se kako bi netko tko nije izravno dio nečega uopće mogao razumijeti to nešto. Pišem to u stilu "ne vjeruje sit gladnome". Ne samo da je enormno teško, nego ne znam je li to moguće uopće. Siguran sam da možeš spuknuti nekog random "mudraca" iz prošlosti za kojeg se može kazati "razumio je ovo, ono", fala bogu ima ih milijun, samo se pitam je li to njegovo razumijevanje, ta njegova mudrost, više u spoznaji vlastitih granica ili fakat u spoznaji nekakvih globalno postavljenih granica. To dovodi i do pitanja jesu li svi oni u "krivu", kako ti pitaš, ili se može postaviti pitanje u kojoj mjeri su svi oni u pravu.