Znanost o psećim osjećajima: Što se krije iza osjećaja pasa

Znanost sve više podupire teoriju da i psi imaju osjećaje. Pročitajte što se sve krije iza osjećaja pasa…

SMIJEH
Jeste li ikad čuli kako je pas dahtao za vrijeme igre i pomislili da zvuči kao cerekanje? Možda ste bili u pravu! Istraživačica Patricia Simonet s koledža Sierra Nevada otkrila je da određeno disanje, točnije uzbuđeni izdisaji, mogu biti verzije smijeha kod psa. Njezin tim donio je parabolični mikrofon u park i s udaljenosti snimio zvukove pasa dok se igraju. Istraživači su otkrili posebnost u izdahu, koji se razlikovao od normalnog dahtanja. Kasnije su tu snimku zvukova pustili drugim psima koji su se počeli igrati nakon što su čuli “smijeh”. Također su otkrili da je snimka “smijeha” pomogla psima u skloništu koji su bili pod velikim stresom.

SRAM
Većina vlasnika pasa upoznati su sa znakovima koji ukazuju da se njihov pas nije pristojno ponašao dok oni nisu bili kod kuće. Psi obično spuste glavu, polegnu uši, pogled im postane sjetan, a stav pogrbljen. Čak i ako posljedice lošeg ponašanja psa nisu vidljive odmah, njegov govor tijela, čini se, ukazuje na osjećaje krivnje. Ali kod pasa je emocija nešto manje komplicirana od ljudske krivnje ili srama. Vaš pas postane pokoran jer očekuje kaznu zbog vaše slične reakcije u prošlosti. Ali to također može biti zbog promjene u vašoj energiji i govoru tijela kad ste otkrili što je učinio u sadašnjosti. Vaša brza reakcija na neželjeno ponašanje stvara u psu sjećanje zbog kojeg više neće raditi ono što je dovelo do kazne.

LJUBOMORA
Istraživačica na Sveučilištu u Beču u Austriji Friederike Range otkrila je da psi imaju osjećaj za pravednost. Njezin tim počeo je sa skupinom pasa koji su već znali naredbu “tresi se” i davali šapu bez obzira jesu li primili poslasticu ili ne. Međutim, ako su vidjeli da je drugi pas dobio komad hrane kad nije dao šapu, a oni za isti trik nisu dobili nagradu, tada više nisu htjeli dati šapu! Psi nisu jedini koji su uvrijeđeni kada se s njima ne postupa pravedno. Sličan eksperiment otkrio je da su majmuni postali ljubomorni ako su njihovi vršnjaci bili nagrađeni, a oni ne.

TUGA
Psi ne tuguju na isti način kao i ljudi, ali oni to iskustvo dožive kada premine član čopora. Ako vaša obitelj doživljava gubitak, vaš pas može pokazati znakove kao što su gubitak apetita, strah, depresija, spavaju premalo ili previše i postaju anksiozni. Američka udruga za sprečavanje okrutnosti nad životinjama provela je s kućnim ljubimcima projekt koji je pokazao da 66% pasa razvije četiri ili više promjena u ponašanju nakon gubitka kućnog ljubimca. Dajte vašem ljubimcu vremena da se nosi s gubitkom. Studija je pokazala da se većina pasa vratila u normalu nakon dva tjedna, ali kod nekih je oporavak trajao šest mjeseci. Možete im pomoći tako da zadrže svoju svakodnevnu rutinu i da pobijedite vlastitu tugu. Vaš pas će imati problema krenuti naprijed ako i vi niste na to spremni.

RADOST
Svatko tko je gledao psa u igri zna da su naši pseći prijatelji u tom trenutku radosni! Poznati prirodoslovac Charles Darwin primijetio je da psi prilikom očekivanja velikog zadovoljstva skaču, njihovo ponašanje postane ekstravagantno i laju od radosti. Igra pomaže životinjama izgraditi društvene veze i povjerenje. Također nauče surađivati čime povećavaju svoje šanse za preživljavanje. To je izvrstan način razvoja kognitivne sposobnosti, a pomaže i u lovu i parenju. IZVOR


Eto, krenuli su otkrivati da i psi imaju osjećaje. Još bi to moglo eskalirat i do ostalih životinjskih vrsta. Tko zna...

WTF?! Psi imaju osjećaje?! I to je kao nešto novo? Ja sam mislio da je to već odavno poznata stvar. Ne samo psi nego i mačke, konji, ovce i praktički svi sisari, možda i svi kičmenjaci... Mislim, u najgorem slučaju neka životinja X poznaje STRAH. Strah je emocija. A ako poznaje strah, poznaje i njegov antipod, odsustvo straha, osjećaj sigurnosti, zadovoljstva - rekli bi: sreće. Sad je samo još pitanje dijapazona emocija, sve ono između... Mislim da je jedino što je sporno za neku životinju po pitanju emocija koliko raznih nijansi fundamentalnih emocija ona poznaje, a to da posjeduje emocije - mislim, ne znam odakle tu uopšte spor. Ko je god proveo makar i malo vremena uz životinje, ili čak gledao neki dokumentarac, jasno može vidjeti prikazivanje emocija, kroz glasanje životinja, govor tijela, itd...

Odavno je poznato, na primjer, da mačke i psi mogu sanjati, tj. da imaju REM fazu kad spavaju. Čak sam znao promatrati mačku kad spava, pa kad dođe u određenu fazu oči joj krenu šarati ispod kapaka, brkovi i ostali dijelovi tijela trzaju, kao da mentalna slika sna upućuje na neku aktivnost (možda lov, vrebanje, bijeg od predatora... ). Dosta životinja isto tako ima mnogo toga što se nekad pripisivalo isključivo ljudima - jedino što ljude odvaja od njih je intenzitet tih mentalnih osobina (npr. inteligencija, mašta) ali u svom rudimentarnom obliku posjedje ih dobar dio sisara, naročito viših sisara kao što su primati.

Sve u svemu, ovo mi nekako sjeda kao otkrivanje tople vode...

Ne znam ja...čula sam da se sve to objašnjava instinktom. I da nema ništa drugo osim instinkta. Dakle, ne može životinja imat osjećaje. To bi značilo da osjeća ljubav ali zapravo to je samo instinkt pripadnosti čoporu. Isto tako ne osjeća ništa ni za mladunčad jer je to isto samo instinkt za produženjem vrste.

U svakom slučaju ovo je jedna šokantna studija i, kažem, još će ispast da i krava i svinja isto imaju osjećaje. Svašta...

A... sad malo bolje kontam u čemu je zbunjola... Pa, ovako da kažem: sve emocije su produkt instinkta. Kao i svaka druga instinktivna radnja, emocije nisu pod kontrolom ni svijesti ni razuma niti Jastva, instinkt ima jedan jednostavan modus operandi, koji se ogleda u prijemu senzualne informacije i pokretanja svrsishodne reakcije u zavisnosti od te informacije. To je princip akcija-reakcija, ništa više. Postoje instinkti fizičke prirode (uzmicanje pred nenadanim bolom, primicanje izvoru užitka i sl.) i mentalni instinkti, koji su nastali kao "produžena ruka" ovih fizičkih. Naime, kod životinja koje smo spomenuli, dakle viši sisari, oni, obzirom da imaju izuzetno razvijen mozak imaju i veću heurističku sposobnost u svojim reakcijama na vanjske stimulanse - emocije bi mogli definisati i kao mentalnu varijantu fizičkog instinkta, jer u konačnici sve emocije imaju fizičku komponentu, što se prepoznaje kod ljudi i mnogih drugih životinja kroz mimiku lica i govor tijela.

Nije, prema tome, netačno reći da životinja osjeća privrženost svojim mladuncima zbog instinkta, isto kao što nije netačno reći i da osjeća, recimo, ljubav prema njima - jer u suštini nema neke bitne razlike. Ljubav je instinktivna, nije voljna, nije svjesna, kao i strah, mržnja, tuga ili bilo šta drugo.

Mislim da je glavna greška u toj novoj asertaciji o životinjskim emocijama tusta pretpostavka (dakle, neosnovana) da su ljudske emocije nešto različito od instinkta, a potom poređenje životinjskog ponašanja sa ljudskim i na kraju, njihova antropomorfizacija. Ljudi previše komplikuju stvari (što se vidi iz priloženog ), vide ono čega nema, nalaze smisao i teleologiju u pojavama koje ih nemaju, u biti tumače sve oko sebe nesvjesno pri tom zamišljajući određenu relaciju sa samim sobom. I to je, naravno, instinkt. Od njega se ne može pobjeći, ali bi bilo korisno kad bi ga osvijestili unutar sebe i ne dopustili da od ljudi nepotrebno pravi naivne budale...

Pretenciozno a i malo žalosno tvrditi da ljudi ''vide ono čega nema, da nalaze smisao i teologiju u pojavama koje ih nemaju'' jer zapravo.......ne možemo sa sigurnošću reći da je to usitinu tako a žalosno je kada netko nije dovoljno otvoren za mogućnosti...

No, što se tiče životinja...oduvijek su se radile razlike između ljudi i ostalih životinja. Smatralo se, vrlo čvrsto, da životinje nemaju emocije u smislu kako to ima čovjek. I gotovo. Da li ćemo reći da je čovjek sličan životinji ili obrnuto je svejedno iz razloga što se tvrdilo da je razlika apsolutno prisutna. Znanstvenici su eksperimentirali (vrlo okrutno) na životinjama jer su se izjednačavale sa strojevima.
Kad je nestala ta razlika...hmmmm...

Ovo me podsjetilo na jedan film inspiriran istinitim dogadajem:

Ako niste gledali, preporucam.

 

Da, Jedi. Zaista odličan film, gledao prije...

Alpha je napisao/la:

Pretenciozno a i malo žalosno tvrditi da ljudi ''vide ono čega nema, da nalaze smisao i teologiju teleologiju u pojavama koje ih nemaju'' jer zapravo.......ne možemo sa sigurnošću reći da je to usitinu tako a žalosno je kada netko nije dovoljno otvoren za mogućnosti...

Vidiš, ta famozna "otvorenost uma" je dvosjekli mač. Kad je netko stalno "otvoren", često mu se glava napuni svakakvim glupostima, a one kad jednom zauzmu busiju u glavi ni deset hiljada đavola ih više ne iščupa. Kad ti netko pokuca na vrata od kuće - sigurno nećeš puštati svakog, već ćeš birati, procjenjivati koga smiješ pustiti a koga ne. A kamoli tek u svoj um...

Citat :

...oduvijek su se radile razlike između ljudi i ostalih životinja. Smatralo se, vrlo čvrsto, da životinje nemaju emocije u smislu kako to ima čovjek. I gotovo. Da li ćemo reći da je čovjek sličan životinji ili obrnuto je svejedno iz razloga što se tvrdilo da je razlika apsolutno prisutna. Znanstvenici su eksperimentirali (vrlo okrutno) na životinjama jer su se izjednačavale sa strojevima.
Kad je nestala ta razlika...hmmmm...

Ne znam je li nestala, ali ako jest, moguće je da je zbog toga što se konačno shvatilo ne samo da je čovjek, Homo Sapiens isto životinja, već i da je i sam stroj - naravno, izuzetno složen stroj, ali ipak stroj. Što se više proučava sam čovjek, i život generalno, sve više se shvaća, a što se više stvari o tome zna, stvari postaju predvidljivije, objašnjivije, determinističkije, mehanističkije...

Stvar je, kao i obično, u neznanju. Raniji čovjek nije znao toliko toga, šta je, odakle potiče, šta je munja, šta je oblak, šta tjera travu da raste i milion miliona drugih stvari. Nije znao, ali je očajnički želio da zna. Znanje je moć - u najdoslovnijem zamislivom smislu; jednako tome, neznanje je nemoć. A čovjek ne voli taj osjećaj. Ništa živo ga ne voli. I zato će uvijek radije izabrati "sigurno ništa" nego "nesigurno nešto". Neki ljudi ni danas to ne mogu. Psihologija je i na to našla odgovor - "need for closure". [Izvor] Danas je poznato mnogo toga što je ljude mučilo u prošlosti, a čovjekovo mjesto u prirodi je jedna od tih stvari. Ne znajući svoj položaj, ljudski instinkt je automatski pretpostavio da je njegov položaj viši nego što jest - danas se zna da objektivno nije ni viši ni niži od ostalih živih stvorenja - već je jedna životinja među mnogima. Ni bolji, ni gori. Životinje koje je stoljećima gledao kao niže, ispostavilo se da su složenije od njega (npr. ameba, koja ima 100 puta veći genom od čovjeka). Jednostavno, došlo je vrijeme da se polako sigurno neznanje zamjenjuje nesigurnim znanjem, s tim da to znanje, što se više uči i spoznaje, postaje sve manje nesigurno. Možda jednog dana naša vrsta dovoljno sazrije da nadiđe "need for closure" i da se okrene realnosti, osim ako agitatori iz prošlosti, koji su poput svakog drugog parazita naučili da se hrane ljudskim strahovima i nesigurnostima na kraju ne pobijede i ne gurnu čitav svijet u novo Mračno doba, mračnije nego ikad, iz koga više neće nikad ni izaći...

Citat :

Vidiš, ta famozna "otvorenost uma" je dvosjekli mač. Kad je netko stalno "otvoren", često mu se glava napuni svakakvim glupostima, a one kad jednom zauzmu busiju u glavi ni deset hiljada đavola ih više ne iščupa. Kad ti netko pokuca na vrata od kuće - sigurno nećeš puštati svakog, već ćeš birati, procjenjivati koga smiješ pustiti a koga ne. A kamoli tek u svoj um..

da; a zamisli još većeg sranja ako si nekoga već pustio u kuću a ni ne znaš da je smrad, smeće i običan gad, a ti, ili netko tko je nekog takvog pustio, nije baš otvorenog uma da prizna da je ovaj gad pa ga ostavi da mu živi u kući i smrdi cijeli život po njoj i radi mu zlobe ?
   Otorenost ima manje mana sa svim svojim dvosjeklim karakteristikama nego što ima zatvorenost jer ovi sa otvorenim će prije ili kasnije jednu glupost zamjeniti sa drugom, a jednom možda naiđu i na nešto što nije uopće glupost već mudrost; čak možda kroz svu tu promjenu jedne gluposti u drugu neće uopće morati doći do nečega što nije glupost već će tim procesom postati mudri i otvorenost i zatvorenost neće više biti bitne, samo iskustvena spoznaja stvarnosti;
siguran sam da ovi sa zatvorenijim i konzervativnijim umom neće doći do bilo čega, a nekmoli te ključne skepse i sumnje u osnovne zablude koje nose sa sobom kao teret cijeli život.

Citat :

Ne znam je li nestala, ali ako jest, moguće je da je zbog toga što se konačno shvatilo ne samo da je čovjek, Homo Sapiens isto životinja, već i da je i sam stroj - naravno, izuzetno složen stroj, ali ipak stroj. Što se više proučava sam čovjek, i život generalno, sve više se shvaća, a što se više stvari o tome zna, stvari postaju predvidljivije, objašnjivije, determinističkije, mehanističkije...

   kako misliš samo stroj ? stroj je samo jedan dio, a što je sa onim što se dešava izvan tog stroja a nebrojeno mnogo puta dokazano, sve one danas nam nevidljive stvari, sav rad sa morfičkim poljima i sve one statistički dokazane ne-lokalnosti ... to nema veze sa strojem i stroju ove vrste nebi bilo moguće imati zajednička sjećanja da smo samo stroj ...
    Mnogo je informacija, dokaza, uvida i experimentalnih dokaza na stolu da bi danas netko sa iole malo soli u glavi, tvrdio kako smo mi i naša svijest prozvod samo komplexne kemije i struje mozga.

Citat :

ljudski instinkt je automatski pretpostavio da je njegov položaj viši nego što jest - danas se zna da objektivno nije ni viši ni niži od ostalih živih stvorenja - već je jedna životinja među mnogima. Ni bolji, ni gori. Životinje koje je stoljećima gledao kao niže, ispostavilo se da su složenije od njega (npr. ameba, koja ima 100 puta veći genom od čovjeka)

  veći ili manji genom nije nikakva indicija ili pokazatelj tko više vrijedi, tko manje .. jezik,, vokabular, svijesnost i primjerice umjetnost, humor, geg, komedija, dijalektika, kritika, lucidna percepcija, svrsishodna vještina, habitat, oruđa etc. sva su pokazatelji višeg i razvijenijeg bića u materijalnom svijetu i ona se naspram životinja utoliko razlikuju, ja ne znam iz kojeg autora ili sa kakvog istraživanja ti vadiš ultimaitvnu konkluziju kako je čovjek jedan, potpuno ravan životinjama i odakle ti da "se zna objektivno" to što ti pišeš ??
   Zar sam nešto propustio da je toliko ljudi danas priznalo i to iz svih grana i branši znanosti sa kojima ja osobno imam veze pa su svi odjednom počeli tvrditi pa se zato "objektivno zna" ili si ti to počeo smatrati objektivnim pa zato misliš da to svi drugi misle ???
     Ja prvi tako ne mislim i mogu to i dokazati na primjeru vrijednosti ,.,.. i to što je najbolje vrijednosti koje se ne odnose samo na ljudsku percepciju tih vriijednsoti nego i na životinjsku u nekim slučajevima.. ukoliko si ti pak usvojio čula i poznaš iz vlastitog iskustva percepciju i "stav" neke živoinje, biljke ili amebe pa iz tog iskustva znaš što "smatraju" sve ostale životinje i svi ljudi pa zato govoriš da se "objektivno zna" onda te molim da me posavjetuješ i naučiš er sam očito zaostao kad amislim da je čovjek najrazvijenije biće na planeti... nisam rekao najkomplexnije, nisam rekao najbolje ili dobro niti mislim da smo mi krasni kao bića i "bogom dani" samo da smo najrazvijeniji i da imamo samosvijest na višem nivou od životinja...

Citat :

Jednostavno, došlo je vrijeme da se polako sigurno neznanje zamjenjuje nesigurnim znanjem, s tim da to znanje, što se više uči i spoznaje, postaje sve manje nesigurno.

 Upravo suprotno, jednostavan primjer je metrologija ili znanost o mjerama i mjernim jedinicama, ali da nebi opet ponavljao cijelu tu priču o variranju brzine svijetlosti i variranju svih ostalih mjera i brzina, samo ću podsjetiti da smo tek u zadnje vrijeme potpuno uništili metrologiju i odveli je u krivom i netočnom smjeru sa "pronalaskom" ultimativnog broja koji se nikad ne mijenja i to samo zato jer smo ga odredili kao konstantu, a ne zato što se neka mjera stvarno ne mijenja i to konstatno .. mi je svejedno mjerimo uvijek isto, uvijek netočno...
   Što više posjedujemo sigurne nesigurnosti mi smo dalje od pravog razumijevanja i točnosti, pa mi smo upravo shvaćanjem da ne znamo što je masa, što je gravitacija a što (primjerice) crna materija ušli u prostor POTPUNE nesigurnosti i tek sada KONAČNO (i pohvalno) počeli priznavati koliko jako puno ne znamo...
     U vremenima iza nas o kojima ti pričaš mi smo znali puno manje koliko ne znamo jer nismo znali puno o bilo čemu, sada kada malko više znamo o nekim stvarima postaje nam jasno koliko nemamo pojma o bilo čemu i otvaraju se sve veće i veće rupe u neznanju...
     ništa ne postaje "manje nesigurno" danas u znanosti, postaje jedino više nesigurno ... i ovo je lako dokazivo a i ozbiljni akademici i znanstvenici sve više ovo priznaju i javno.

@Arch...otvorenost bi po definiciji označavala nešto gdje ne može doći do "punjenja". Ne znam kako da ti to objasnim pa mogu probat nekom ilustracijom...recimo: postoje istraživanja koja kažu kako prvo nastane kemijski proces pa onda misao i time žele istaknuti tj. dokazati da mi nismo u kontroli svojih misli nego je sve kemijski proces a mi ga samo prepoznamo na određeni način. Ovim se ističe automatizam čovjeka kao bića tj. "pretvara" ga se u stroj. U ovom istraživanju nema mjesta nečem što predhodi i toj kemijskoj reakciji ali što nemamo tehnologiju mjeriti i/ili spoznati.
E sad, ti pročitaš navedeno istraživanje i za tebe to je to. Ludilo. Dokaz. Završeno poglavlje knjige. Idemo dalje. Za mene to je nešto što se i dalje može istraživati. Ako bi svi mislili da je to "Amen" i kad bi svi mislili za svako novo znanstveno otkriće (?) da je finalno i apsolutno onda već odavno ne bi bilo novih istraživanja na već "poznatim" poljima.
Otvorenost uma označava prihvaćanje (na znanje i razmišljanje) ali ne vezivanje za date informacije.
Zatvorenost uma označava razna "amenovanja".

Svatko ima svog nekog Boga (kojem se potajno moli). Za neke je to Jahve, za neke Allah a za neke Znanost. Ljudi koji su čvrsti u prihvaćanju religijskih dogmi jednako su zatvoreni kao i oni koji slijepo i apsolutno prihvaćaju svaku novu znanstvenu "činjenicu". Već je jako puno primjera koji jasno pokazuju da znanost na dnevnoj bazi mijenja "činjenice". U tom i jeste poanta znanosti - u nestalnosti, ne vjerovanju "samom sebi", ne uzimanju stvari zdravo za gotovo... Isto tako je i poanta vjere da čovjek da najbolje od sebe, da se nadograđuje, mijenja, raste, a ne da "činjenice" neke od Knjiga okrene u svoju korist i na tuđu štetu (naravno)...


P.S. Ispričavam se na tipfeleru predhodnog posta...

Kahali je napisao/la:

da; a zamisli još većeg sranja ako si nekoga već pustio u kuću a ni ne znaš da je smrad, smeće i običan gad, a ti, ili netko tko je nekog takvog pustio, nije baš otvorenog uma da prizna da je ovaj gad pa ga ostavi da mu živi u kući i smrdi cijeli život po njoj i radi mu zlobe ?

Da, sigurno... To doista jest još veće sranje, zar ne?

Citat :

Otorenost ima manje mana sa svim svojim dvosjeklim karakteristikama nego što ima zatvorenost jer ovi sa otvorenim će prije ili kasnije jednu glupost zamjeniti sa drugom, a jednom možda naiđu i na nešto što nije uopće glupost već mudrost; čak možda kroz svu tu promjenu jedne gluposti u drugu neće uopće morati doći do nečega što nije glupost već će tim procesom postati mudri i otvorenost i zatvorenost neće više biti bitne, samo iskustvena spoznaja stvarnosti;

Nije poanta u apsolutnoj otvorenosti i apsolutnoj zatvorenosti - ekstremi rijetko kad polučuju nešto pozitivno. Poanta je u tome da se mora znati kad "biti otvoren" i koliko i kad "biti zatvoren" i koliko, do koje mjere. Moja je obzervacija da se pod tom otvorenošću/zatvorenošću najčešće pokušava prodati neka ideja/dogma koja nema veze sa zdravom pameti - inače, ne bi bilo potrebe biti ni "otvoren" ni "zatvoren" - ono što se može demonstrabilno ustvrditi ne zahtijeva ni vjeru ni uvjeravanje ni ikakvo apologiziranje  - ono se pokaže onakvim kakvo jest prije ili poslije. Takođe, primijetio sam da oni koji su i sami najzatvoreniji najčešće i optužuju druge za zatvorenost i na taj način pokušavaju sebe zaštititi od vlastite samokritike, projicirajući svoje nedostatke na druge ljude...

Citat :

siguran sam da ovi sa zatvorenijim i konzervativnijim umom neće doći do bilo čega, a nekmoli te ključne skepse i sumnje u osnovne zablude koje nose sa sobom kao teret cijeli život.

Dobro je da postoji makar nešto za što se može "izvaditi ultimativna konkluzija" da je sigurno.  Uz sve te priče o varijabilnosti fundamentalnih zakona i konstanti prirode, čovjek bi mogao doći do zaključka da u svijetu ne postoje nikakve pravilnosti niti konstante, već da je sve nasumično i slučajno. Netko je trebao obavijestiti Galilea da kad baci neki predmet sa tornja u Pizi da taj predmet može u posljednji čas da se predomisli, na metar od tla, i da se vine u kosmička prostranstva u cik-cak putanji... Naposljetku, Shroedingerove kalkulacije jasno upućuju da je to moguće: čak jedan naprema 100 milijardi - tako da se to definitivno treba uzeti u obzir svaki put i u svakom slučaju.

Citat :

kako misliš samo stroj ? stroj je samo jedan dio, a što je sa onim što se dešava izvan tog stroja a nebrojeno mnogo puta dokazano, sve one danas nam nevidljive stvari, sav rad sa morfičkim poljima i sve one statistički dokazane ne-lokalnosti ... to nema veze sa strojem i stroju ove vrste nebi bilo moguće imati zajednička sjećanja da smo samo stroj ...
   Mnogo je informacija, dokaza, uvida i experimentalnih dokaza na stolu da bi danas netko sa iole malo soli u glavi, tvrdio kako smo mi i naša svijest prozvod samo komplexne kemije i struje mozga.

... dok, s druge strane, neurobiolozi i neuropsihijatri širom svijeta misle drugačije. (Ref.1,Ref.2, Ref.3) Sve što se ikad saznalo o čovjeku kao osobi, o načinu na koji funkcionište kao jedinka, kako misli, kako zaključuje, kako osjeća - sve je to proizvod nauke, pogotovo psihologije i neurobiologije. A ti si uzeo kao "ultimativnu konkluziju" da je Rupert Sheldrake 100% u pravu unatoč činjenici da njegovi eksperimenti izgleda pale samo kad ih on izvodi, ali čim dođe neko sa strane, sjebu mu koncepciju - ali on i dalje neće priznati da je u krivu - po tome se razlikuju naučnik i "woo-meister". Umjesto toga, počeće da traži "dokaze" da su se svi urotili protiv njega, da su dogmatici i koješta slično. Kao i svaki drugi teoretičar zavjere sa inicijalnim simptomima paranoidne šizofrenije... Mislim, moguće je da sam u krivu, ali trenutno mi se ne čini tako. U oba slučaja, bilo bi uputno gajiti zdravu skepsu prema svakom takvom pojedincu sa mesijanskim kompleksom i ne uzimati zdravo za gotovo stvari koje su toliko oprečne onome što je već ustanovljeno kao činjenica.

Inače, jesam li spomenuo da ja znam prditi munje? Ali samo kad nitko ne gleda. Sjebu me "negativne vibracije"...

Citat :

U vremenima iza nas o kojima ti pričaš mi smo znali puno manje koliko ne znamo jer nismo znali puno o bilo čemu, sada kada malko više znamo o nekim stvarima postaje nam jasno koliko nemamo pojma o bilo čemu i otvaraju se sve veće i veće rupe u neznanju...
    ništa ne postaje "manje nesigurno" danas u znanosti, postaje jedino više nesigurno ... i ovo je lako dokazivo a i ozbiljni akademici i znanstvenici sve više ovo priznaju i javno.

Da pogodim: a oni koji to ne "priznaju" - nisu ozbiljni, zar ne? Zašto se onda ljudi uopšte bave naučnoistraživačkim radom? Ako je već tako. Ja na to gledam malko drugačije. Što se više zna i otkriva, postaje jasno šta se još ima otkriti i spoznati - nije isto reći to i reći da znamo sve manje i manje. Kontradiktorno je. A još je kontradiktornije bjesnjeti protiv tzv. "mainstream znanosti" (jer, očigledno, postoji više vrsta znanosti a ne samo jedna) a onda reći:

Citat :

Što više posjedujemo sigurne nesigurnosti mi smo dalje od pravog razumijevanja i točnosti, pa mi smo upravo shvaćanjem da ne znamo što je masa, što je gravitacija a što (primjerice) crna materija ušli u prostor POTPUNE nesigurnosti i tek sada KONAČNO (i pohvalno) počeli priznavati koliko jako puno ne znamo...

Ja biti zbunjen... Je li onda "mainstream" nauka dobra ili loša stvar? Inače, što se tiče neznanja šta je masa, šta je gravitacija itd. - istina je da postoji dosta takvih stvari koje još nisu u potpunosti shvaćene i definisane - ali to je jako daleko od izjave da smo time "ušli u prostor POTPUNE nesigurnosti". To bi značilo da se ne zna ništa, baš ništa, nula, brdski krumpir - a to jednostavno nije tačno. Unatoč tome što se ne zna priroda nečega, zna se odnos toga sa nečim drugim, npr. odnos mase i gravitacije, zna se prilično precizno proračunati putanja letjelice ili asteroida ili nekog drugog nebeskog tijela koristeći Teoriju Gravitacije. Unatoč tome što se ne zna šta je gravitacija, zna se da postoji, zna se kako se iskoristiti u praktične svrhe - odnosno, sve to što ne znamo nam ipak pomaže da predvidimo određene fenomene - to je različito od "POTPUNE nesigurnosti". Ono što Sheldrake i njemu slični traže je šupljine u koje će postaviti svojeg "boga" - ako postoji bilo šta što se ne zna - to onda znači da je to nespoznatljivo - to onda znači da se ništa ne zna. Teško ljudima koji tako razmišljaju u situaciji kad im život ovisi o tome...

Na kraju, što se tiče tvoje asertacije o tome kako su ljudi najnaprednija vrsta, ja bi postavio pitanje na osnovu čega definiraš "naprednost"? Je li činjenica da svatko voli da sebe vidi u dobrom svjetlu? Jest. Znam, znam, još jedna moja "ultimativna konkluzija" - ali, šta je tu mogu? Taki sam i moš me jebat da prostiš...Je li činjenica da svatko, što javno što potajno hoće da bude bolji, da bude gornji, da gleda odozgo nadolje? Jest, i to isto nije teško dokazati. Je li onda čudno što jedno biće koje se gotovo u potpunosti usredsredilo na intelekt gleda na taj intelekt kao svoje najveće dostignuće - ne! - kao mjeru svih dostignuća, kao ultimativni smisao svega? Svatko hvali ono što jest ili što bi volio da bude. Trebam li podsjećati na period od 100 miliona godina kad je najnaprednije biće bilo samo mišići i zubi? I da je smisao "naprednosti" u to doba značio nešto sasvim drugo, naime, da je najnaprednije biće bilo najveće, najjače i najzubatije? Dočim, u zadnjih milion godina pojavilo se neko drugo bićence koje, kao i svako drugo bićence, sebe smatra da je mjera i so svih stvari. Neočekivano? Ne. Tačno? Ne nužno. Stvar je u tome da, koliko je barem meni poznato, ne postoji apsolutni aršin "naprednosti", već imamo ekonomsku naprednost, intelektualnu, sportsku, matematičku i tako dalje - drugim riječima, imamo sfere u kojima je distinkcija između napredno/ne-napredno kvantifabilno odredljiva i manje podložna subjektivnoj interpertaciji. "Naprednost" direktno implicira teleologiju, smisao i krajnji cilj progresije određene karakteristike - ne može se jednostavno reći "ovo je napredno", "ono nije napredno" odnoseći se prema pojmu "napredan" kao prema apsolutnoj kategoriji.

Bottom line is, ljudi vole o sebi razmišljati na taj način i upravo zato što tako razmišljaju, smatraju se "bogom danima" (jer, u njihovim glavama, jedno implicira drugo) a to dalje vodi do kuvanja živih mačaka. Ili ljudi. Vivisekcije. Gasnih komora. Genocida. Ovo su samo neki primjeri šta se dobije kao "ultimativna konkluzija" kad nekome ko vrvi od kompleksa - daš moć. Nije moć za svakoga. Ne može se svako s tim nositi.

The Bull Who Cried...

Knowing he was about to be slaughtered, a bull in Hong Kong did what many people fail to realize or are skeptic about when it comes to animals - he showed emotion.

As reported by Weekly World News, a group of workers walked a bull to a packaging factory. They were about to slaughter him to make steaks and beef stews. When they were close to the front door of the slaughter house, the sorrowful bull suddenly stopped going forward and knelt down on his two front legs.

The bull... was all in tears. How did he know he was going to get killed before he entered the slaughter house? He is even smarter than people.

Mr. Shiu, a butcher recalled: "When I saw this kind of so-called "stupid" animal sobbing and with his eyes in fear and sorrow, I started trembling. I called the rest over to see.

They were just as surprised. We kept pushing the bull forward, but he just didn't want to move and sat there crying.

"Billy Fong, owner of the packaging factory said: "People thought animals didn't cry like human beings.

However that bull really sobbed like a baby. "At that time, more than ten strong men witnessed the scene and they were all touched. Those who were responsible for slaughtering even felt more touched and teared as well.

Other workers working at the same slaughter house also came to see the crying bull. It was all packed with people. They were all shock by this scene. Three of them said they would never forget this crying bull when they slaughter other animals.

With both man and animal crying, everyone knew that nobody could kill the bull. The problem was, what should they do with him? In the end, they raised funds to buy this crying bull and sent him to a temple, where the kind monks would take care of him for life. After the workers had made a decision, a miracle happened.

A worker said: "When we promised this bull that we will not kill him, he started moving and followed us.

"How did he understand people's words? Mr. Shiu said: "Believe it or not? This is real although it sounds unbelievable.

"No doubt, this bull changed these butchers' lives. Hopefully this story has in turn changed yours."

For more stories like this one go to: Natural Health Warriors

Four years before the above mentioned event...

...a pregnant cow somehow got lost in the woods of Nothern India. As it was roaming through, occasionally graising grass and liefs from the surrounding trees, it was suddenly ambushed by a hungry tigress. The tigress quickly overpowered the cow, knocked it down and caught it by the nose in order to suffocate her.

As she was, slowly but surely, pulling the final curtain over the cows eyes, somehow, their eyes met. And the tigress saw something she had never seen in any one of her previous prey - tears were flowing from those deep, perplexing, intelligent bovine eyes, tears of immeasurable sadness and pain. It was so moving that not even the vicious tigress could fight the intense emotion that started to get the better of her - and very soon, both of them burst to tears. The tigress loosened her grip in the meantime, and the cow came around eventually. She got up, her face still covered in tears, and went on her own way, leaving tigress behind still sobbing over the cruelty of the world and the ways of Nature.

The Sun had already set when the tigress came back to her cubs. Her two little rascals greeted her as usual, but were very disappointed to learn she has no milk to offer. Again. In the past two months, the prey was so scarce that the best they could hope for was an occasional bird or a lizzard, as most of the larger prey had already been hunted down by humans or simply migrated. But, she can always try again. Maybe tomorrow she will be of better luck.

She wasn't. Nor the next day. Or the day after. In the following days, she lost both of her cubs, and was barely hanging on herself, skin glued to her ribs, eyes popping out of their sockets, no longer walking but crawling like a snake with a broken spine.

Last thing I heard of her, she was beaten to death with sticks by peasants when she tried to sneak into a nearby village IN BROAD DAYLIGHT to steal a goat.

A couple of months later, the cow gave birth to a healthy buck, striped just like his mother. During one particularly severe monsun season, he wondered away from his mother and the village, all the way across the Pakistan border. There he was captured by a group of Pakistani patrol officers who wanted to slaughter him for meat, but one of them insisted that they sell him at a nearby market because his Playboy subscription needed to be renewed. So they did, to a merchant from Hong Kong. And the rest, as the saying goes, is history...

For more stories like this one: Stop by at La-la Land. You will be most welcome... Unless you start making sense. The'll kick you out right away.

Citat :

... dok, s druge strane, neurobiolozi i neuropsihijatri širom svijeta misle drugačije. (Ref.1,Ref.2, Ref.3)

hahah .. i onda kao referencu coolerski izvadi revolver sa tri wikipedia linka i kao to je to, touche ... lol .. kakav si ti dječarac zapravo...
   ...i kaže "znanstvenici diljem svijeta misle drugačije"... aaaaahahah, pa kompa jedno je stvarno čitati istraživanja znanstvenika diljem svijeta o ovoj temi i razgovarati sa njima, pregledavati i čitati (meni beskrajno zanimljive) radove i experimente top notch timova iz ovih polja, skidati kapu onima koji su nakon četvrt stoljeća uvjerenja u jednu znanstvenu dogmu sami priznali da ne mogu objasniti mnoge exerimente i kako dolazi do 'informiranja' na daljinu u hermetičkim uvjetima kod experimenata i dokaza u ne-lokalnosti, kvantnoj i sfernoj kinetici, mehanici i dinamici a kada se radi o experimentima koje svatko može ponoviti sa istim rezultatima...
    ... to je ono o čemu pričam kada kažem da smo sada konačno sigurni da ne znamo ...jer tek danas shvaćamo koliko su stvari za koje smo mislili da su ziher, ne samo da nisu sigurne nego su bile potpuno pogrešne od starta...
    ... ali ti ako misliš da je vaditi ove člančiće i voditi  wikipedia ratove ozbiljan dijalog o nečemu što na wikipediji nikada neće ni biti objavljeno ti samo piči i zovi to "referencama" .. lol ..  o moj bože..
   informiraj se stari .. kada kažeš "Znanstvenici diljem svijeta" uračunaj tu stvarno taj "svijet", pa kada stvarno malo pročačkaš i pročitaš nekoliko različitih in-debt istraživanja, shvatit ćeš kako ta "big pharma" nije priča o zavjeri nego o činjeničnom stanju i kočenju napretka danas, kod nas (a pogotovo u psihijatriji, neurobiologiji, ali i medicini općenito);
     ..jer samo "diljem Azije" ima više objavljenog istraživačkog rada nego u svim ikada objavljenim wikipedia člancima zajedno i to sa mnogo dubljim analizama i statistikama (koje se btw ne slažu u startu sa ovim wiki "činjenicama" koje si ti objavio), ali u slučaju da ti se ne sviđa Azija kao područje u kojem bi mogao početi, a ti onda počni i od Kanade pa ćeš vrlo brzo shvatiti kako se "znanstvenici diljem svijeta" ne slažu sa tim tvojim "revolver referencama" i da se one uče jer nažalost spadaju u standard; a koji je do danas (a danas možda najviše nego ikada) i uvijek do sada ili zaostao ili potpuno pogrešan i na stand by dok ga ne zamjeni novi...

citiram sebe jer je to i dalje to:
 "Mnogo je informacija, dokaza, uvida i experimentalnih dokaza na stolu da bi danas netko sa iole malo soli u glavi, tvrdio kako smo mi i naša svijest prozvod samo komplexne kemije i struje mozga"
   mogu ti ako želiš ispuniti 2 stranice A4 sa pravim referencama linkova knjiga i istraživanja koja nemaju nikakvih dodirnih točaka jedno sa drugom a bave se istom ovom temom, ali nisam ovdje da uvjerevam sebe, a pošto si ti uvjeren Wiki "faktima" onda to radim samo ako stvarno želiš malo provjeriti i staviti na dilemu i sebe i wikipediu i svaki od njih pogledati pa početi sa učenjem jedne vrlo zanimljive teme...ovako, nemam namjeru mahati penisom, već mi je dovoljno smiješno i ovo što uopće ulazim sa nekim tko nije u ovoj priči objašnjavti...

Citat :

Sve što se ikad saznalo o čovjeku kao osobi, o načinu na koji funkcionište kao jedinka, kako misli, kako zaključuje, kako osjeća - sve je to proizvod nauke, pogotovo psihologije i neurobiologije.

to nije istina... osim u slučaju da ti ne smatraš sve Shamane, Tantrike, majstore starih vještina i autore nebrojenih istraživanja stare Kine, stare Indije i svih ostalih starih civilizacija (od koje su neke znale u nekim segmentima puno više nego što današnja znanost zna) "naučnicima"; psihologija i neurobiologija su do danas napravili svašta priznam, ali su možda istovremeno ponajviše napravili pomutnje i sranja.
   Sve dok neurobiologija nije priznala da nema pojma više od 8% što se dešava u Epifizi i Hipofizi (iako realno znaju puno manje i od toga) hranili smo pokusne pacijente sa gomilom sranja da bi vidjeli "kako radi" .. da su dopustili da nešto od starih znanja dopre do njih uštedjeli bi na vremenu i na zdravlju.. do dan danas ta Neurobiologija odgovorna je za adikciju i poremećena mentalna stanja ljudi od strane farmaceutik akoja su par hiljada kilometara dalje tretabilna bez farmaceutika i to zato što se bave liječenjem uzroka a ne posljedica...
   Ovdje bih rado pisao stranice texta nekome tko je zainsteresiran za temu i kako to šljaka u mehanizmu lobiranja čitavih znanosti od stane korporativnih intresa ali za nekoga tko zaključuje da je svo znanje "proizvod nauke" nemam ni volje ni energije... tvoja zatvorenost je jaka , svaka čast .. drž se ti kemije i pilule za lilule pa da vidiš veselja i zdravlja u junaka...  

Citat :

A ti si uzeo kao "ultimativnu konkluziju" da je Rupert Sheldrake 100% u pravu unatoč činjenici da njegovi eksperimenti izgleda pale samo kad ih on izvodi, ali čim dođe neko sa strane, sjebu mu koncepciju - ali on i dalje neće priznati da je u krivu - po tome se razlikuju naučnik i "woo-meister".

super, sada već izmišljap i lažeš ... hahah .. kakav tip..
  Pa kako ja mogu misliti ili izjaviti da je Sheldrake 100%  u pravu kada on sam ne zna dali je u pravu? niti je ikada rekao da je 100% pravu u bilo čemu.
     Sheldrakeova veličina je u tome što voli znanstveni proces, voli repetativnost i mogućnost ponavljanja experimenta, dopustio je i pustio da drugi rade experimente baš zato da ih radi netko tko ne zastupa i ne zna uopće za ideju 'morfogenetičkih polja' ili 'morfičke rezonanse' i upravo zato da bude netko "sa strane"... odakle izvlačiš te provale ?
    Ja sam isto tako mogao reći umjesto sheldrake-a da je prof. Ralph Abraham taj koji dokazima pokazuje morfičku rezonansu i čija se priča i slaže sa Sheldrakeovim experimentima, ali koji je iz potpuno drugog rakursa došao do njih to jest iz experimenata matematike kaosa (kaosa kapljica vode vodopada ili Cosmic noise experimenata) vidio pravilnosti odnosno komunikacije medju udaljenim poljima i sustavima do kojih nikako ne može doći ukoliko je teorija i dosadašni zakoni lokalnosti (nerwton pa čak i fitzerald i einstein) istiniti; to jest, u ovom slučaju, ukoliko je istina da se svijest "generira lokalno u kemiji mozga" ... što je priča za malog Ivicu i potpuni apsurd...
    Na kraju krajeva ja sam osobno doživio i prakticirao telepatske tehnike i ponavljao ih i iako to ne mogu navoditi kao dokaz, mogu navesti kao moj motiv da se bavim ovim i objasnim mehaniku ovoga preko znanstvenika koji nisu kao neki primitivci zatvoreni u ladice teorije o kemiji i struji mozga kao ultiamtivnoj formuli za uzrok i postojanje 'svijesti'.
     Sheldrake izmedju ostalog  
     

Citat :

Umjesto toga, počeće da traži "dokaze" da su se svi urotili protiv njega, da su dogmatici i koješta slično. Kao i svaki drugi teoretičar zavjere sa inicijalnim simptomima paranoidne šizofrenije... Mislim, moguće je da sam u krivu, ali trenutno mi se ne čini tako.

naravno da si u krivu kad lupetaš.. odakle ti ideja da ti znaš što će tražiti biolog koji se bavi znanošću i znanstvenim radom cijeli svoj život i kako dolaziš do zaključka da će on tražiti dokaze za bilo kakve urote?  
   da si ikada pročitao ili poslušao više od 10 minuta bilo kojeg njegovog predavanja vrlo brzo bi ti postalo jasno kako taj čovjek nije nimalo zainteresiran za zavjere već za istraživanje i experimente sa velikim brojem ljudi te da želi današnjoj mainstream znanosti dati mali "nudge", pokušati gurnuti je sa mrtve točke na kojoj je stala radi vrlo postojećih dogmi koje ju drže poprilično zakovanim za tlo u nizu krucijalnih stvari (počevši od nekih naizgled malih stvari, kao npr. da konstanta brzine svijetlosti stalno varira, a mi ju pišemo uvijek istom, pa sve do toga kako se svijest ne generira u mozgu i kako svi kristali, biljke ili bilo koja druga "obitelj" istih jedinki dijeli grupna 'sjećanja' i brže reagira u odnosu na sve prijašnje generacije te obitelji.. a što je danas dokazano i u mainstream znanosti i bez Sheldrake-a).
    Reći za Sheldrake-a da ima simptome bilo kakve shizophrenije indikacija je da netko ne zna apsolutno ništa o tom znanstveniku i uvreda je za to za jednog nadprosječno aktivnog i hrabrog čovjeka, koji je sve manje šikaniran, a sve više prihvaćen od većine prestižnih univerziteta u svijetu...
   uputi se prije nego kreneš u takve izlete etiketiranja nekoga kome nisi ni do koljena.  

Citat :

U oba slučaja, bilo bi uputno gajiti zdravu skepsu prema svakom takvom pojedincu sa mesijanskim kompleksom i ne uzimati zdravo za gotovo stvari koje su toliko oprečne onome što je već ustanovljeno kao činjenica.

mesijanski komplex imaše svi tvoji idoli (to jest oba dva) i Nitsche i Macciaveli... a sheldrake nije nikada rekao nikome da ga treba sljediti niti vjerovati mu u bilo čemu jer ni on sam ne zna koji su konačni odgovori...
   a to što je već "ustanovljeno kao činjenica" i u što mediokriteti "diljem svijeta" vjeruju jer im je rečeno da je to tako i nikako drugačije, ti lijepo sebi spremi svako jutro za doručak pa ćeš brzo narasti velik i glup.

Citat :

Inače, jesam li spomenuo da ja znam prditi munje? Ali samo kad nitko ne gleda. Sjebu me "negativne vibracije"...

ne znam što bi trebala značiti ova rečenica i na što se odnose "negativne vibracije".. jeli to netko spomenuo negdje pa citiraš ili šta ? ali ako nije vezana uz nepostojeći citat onda je vjerovatno to tvoj "suptilni" humor kojeg više očekivah u dijalogu sa nekim polu pismenim mediokritetnim jaranom nego sa nekim za koga sam znao pomisliti da je pismen.

Citat :

Što se više zna i otkriva, postaje jasno šta se još ima otkriti i spoznati - nije isto reći to i reći da znamo sve manje i manje. Kontradiktorno je. A još je kontradiktornije bjesnjeti protiv tzv. "mainstream znanosti" (jer, očigledno, postoji više vrsta znanosti a ne samo jedna) a onda reći:

nije kontradiktorno zato jer mi nismo ranije došli do nekog nivoa pa kao ostalo nam je još toliko i toliko, nego je ono što smo znali prije bilo većinom pogrešno pa nam je sada postalo jasno da znamo manje nego što smo mislili da znamo, to je otkrivanje neznanja isto kao i otkrivanje ono malo znanja koje nam je tek sada dovoljno da shvatimo koliki ogroman dio (preko 99%) ne znamo...

Citat :

Ja biti zbunjen... Je li onda "mainstream" nauka dobra ili loša stvar?

sva obistički instruirana maisntram znanost je loša (logički), stagnira, pa čak je i kao takva destruktivna po naravi i svrsi u mnogočemu i u gotovo svim branšama takve nauke; dobra je u samoj suštini i kada nije lobirana i to radi legitimnog upita i provjere točnosti, repetitivnosti experimenta, razvoja teorije iz hipoteza te empirije i praktičnih primjena, ovisno od branše do branše... ja ne znam dali je to tebi neka novost ili si možda navikao da jedna stvar mora biti samo dobra ili samo loša, ali eto kako vidiš može biti i jedno i drugo istovremeno, ovisno o nizu faktora, počevši od ovoga što gore napomenuh pa sve do svrhe, upotrebe i ciljeva takve mainstream znanosti.

Citat :

Inače, što se tiče neznanja šta je masa, šta je gravitacija itd. - istina je da postoji dosta takvih stvari koje još nisu u potpunosti shvaćene i definisane - ali to je jako daleko od izjave da smo time "ušli u prostor POTPUNE nesigurnosti". To bi značilo da se ne zna ništa, baš ništa, nula, brdski krumpir - a to jednostavno nije tačno. Unatoč tome što se ne zna priroda nečega, zna se odnos toga sa nečim drugim, npr. odnos mase i gravitacije, zna se prilično precizno proračunati putanja letjelice ili asteroida ili nekog drugog nebeskog tijela koristeći Teoriju Gravitacije. Unatoč tome što se ne zna šta je gravitacija, zna se da postoji, zna se kako se iskoristiti u praktične svrhe - odnosno, sve to što ne znamo nam ipak pomaže da predvidimo određene fenomene - to je različito od "POTPUNE ]nesigurnosti".

pa sve to što si nabrojao što kao znamo je ništa, brdski krumpir... to je manje od 1% onoga što jest sa svim tim letjelicama i izračunavanjima ... a to kažem da je ništa jer i to što mislimo da znamo nije sigurno i tih 1% možda će postati pravih 1% tek sa upotrebom kvantnih računala jer za sada griješimo uvelike baš u tome u čemu smo kao mislimo sigurni, a to je zato što ne znamo niti od čega se univerzuum sastoji, ne znamo niti otprilike ... a priča o gravitonima i gravitaciji objašnjenoj kroz particle physics mi zvuči ako da sam pitao malog Ivicu da mi kaže kako on zamišlja to sve pa onda on kaže kako postoje mali čovječuljci koji vežu jednu stvar sa drugom a onaj čovječuljak koji je deblji ima veće mišiće pa privlači onog koji je manji, ali ga nikako ne može privući do kraja jer kad mu dođe pre blizu dođu još manji prijatelji od manjeg čovječuljka pa mu pomognu da ga ne istuče bucko...
   eto tako zvuči današnja teorija gravitacije ...i naravno nema nikakve veze sa realitetom.

Citat :

Ono što Sheldrake i njemu slični traže je šupljine u koje će postaviti svojeg "boga" - ako postoji bilo šta što se ne zna - to onda znači da je to nespoznatljivo - to onda znači da se ništa ne zna. Teško ljudima koji tako razmišljaju u situaciji kad im život ovisi o tome...

joj mani se ti sheldrake-a i njemu sličnih jer ne znaš ni tko je ni što radi Dr.Sheldrake a još manje "njemu slične"; meni je sheldrake osobno rekao da ne vjeruje u verziju klasičnog kršćanskog boga niti u bilo kakvog čikicu na nebu bilo koje monoteističke bajke...
    čovjek je došao na ideju objašnjenja morfičkog polja (koja uopće nije izvorno njegova) jednom prilikom u jutarnjem dijalogu sa Terenceom mckennom kada je shavtio da se gljiva na trulom deblu nisu razvile na granu koja je tog jutra pukla... nema nikakve beze ni sa kakvom religijom niti bogom, ni sa ni bez navodnika, a njegovi brojni sljedbenici (njih 30 kojih je bilo na zadnjem predavanju) uspješno su se posvađali sa njim jer ih sheldrake i nagovara i ohrabruje na skepsu i da treniraju diskusiju i debatu.

Citat :

Na kraju, što se tiče tvoje asertacije o tome kako su ljudi najnaprednija vrsta, ja bi postavio pitanje na osnovu čega definiraš "naprednost"?

napisao sam u prvom postu na osnovu čega, a što se tiče svih tvojih asertacija ja bih postavio dijagnozu da si ti ograničen za popizdit i da nema smisla ialziti sa tobom u debatu oko nečaga oko čega si ti već davno odlučio ne mijenjati stav ili mišljenje.
  ali evo da citiram tebe u vezi toga da ne ispadne da izmišljam bez temelja, jedna tvoja divna i duboka koja objašnjava veći dio svega što pišeš, a koj aoznačava svijesni prestanak evolucije jednog bića (kao dalmatinski zagorac već oko 13-te mu je sve jasno):
   

Citat :

ali, šta je tu mogu? Taki sam i moš me jebat da prostiš

over and out

Nije mi jastan Archov gornji post

Alpha je napisao/la:

Nije mi jastan Archov gornji post.

Mogla si pitati ovog gore narajcanog momka što je popio svu pamet svijeta, on bi ti siguno mogao sve objasniti...

Inače, moja poruka je bila nesrazmjerno jednostavna s obzirom na samu dužinu parabole: Takvi slučajevi na koje je naišao taj bik u klaonici nije ništa što mu se ne bi desilo i u prirodnom okolišu.

Dobro, možemo sad cjepidlačiti oko toga kako je u klaonici drukčije ovo ili ono - finale finala nije drukčije - krajnji cilj je da će određena životinja, kao plijen, završiti svoju priču na jedini način na koji svaka priča završava. Poanta svega toga je da ni bik, ni krava, ni bilo koja druga životinja u prirodi - nema koristi od suza. Ako takva životinja postoji, ja za nju još nisam čuo. Izuzimajući ljude, naravno. Gornja priča koju sam napisao je trebala da pošalje upravo tu poruku - iako je takva priča tehnički zamisliva, nije vjerovatna. Tigrica ni u ludilu neće izabrati osjećaje krave, svog plijena, nauštrb sebe i svojih gladnih mladunaca. Niti bilo koji predator. Može da plače i cmizdri do prekosutra (ako preživi dotle, a to - vjerovatno - neće!) činjenica je da u prirodi vrijede prilično jednostavni zakoni:

1) "Gladan sam".
2) "Ako nastavim biti u stanju (1) umrijeću."
3) "Pronađi hranu!"
4) "Pojedi hranu!"
5) "Stanje (1) osujećeno!"

Svi znamo da je ovo tačno, jer svi imamo iste fiziološke potrebe. To su najfundamentalniji principi na kojima počiva život. Dalje još slijedi reprodukcija i sociološke interakcije između samih jedinki koje žive u nekom obliku zajednice - u takvom okruženju, među samim članovima zajednice, suze, zajedno sa ostalim oblicima komunikacije, mogu da imaju neko značenje - međutim, na najfundamentalnijem nivou, nivou egzistencije, potpuno su irelevantne.

Anegdote poput ove koju si ti gore citirala ni u kom slučaju se ne mogu uzeti suviše ozbiljno. Zanimljive jesu, i zabavne jesu, i možda Disney snimi i film na osnovu nje - ali, u prirodi takva ili slična pojava nije zabilježena. Zamisli šta bi se tek desilo kad bi u tome bilo makar trun stvarne istine!? Kad bi predatore bolio quratz za suze njegovog plijena!? Prvo bi izumrli svi predatori, a potom bi se herbivori prenamnožili do astronomskih populacija, potrošili svu hranu na planeti, opustošili ga i skapali od gladi. Preostale bi možda jedino neke najjednostavnije bakterije.

Život ovisi o selekciji. Bez selekcije ruši se čitava koncepcija. Možda je nama, anthropos-u, paradoksalna tvrdnja da je život uslovljen smrti, i da bez smrti nema ni života, ali to su činjenice. Deal with it. Or don't. U oba slučaja, rezultat će biti isti.

Kahali je napisao/la:

Mnogo je informacija, dokaza, uvida i experimentalnih dokaza na stolu da bi danas netko sa iole malo soli u glavi, tvrdio kako smo mi i naša svijest prozvod samo komplexne kemije i struje mozga.

Sol služi da se posoli grah ili eventualno kad se kisele paprike. Soli nije mjesto u glavi. U glavi bi trebao biti mozak. Ko ga ima, i ko još uz to zna i čitati - nebo je granica.[/sarcasm] Na primjer, može dokučiti da je "mnogo informacija, dokaza, uvida i experimentalnih dokaza na stolu" koji otkrivaju jednu determinističku sliku mozga. Nekad se vjerovalo da postoji "slobodna volja". Mada i danas ima masa ljudi (i naučnika) koji još uvijek ne mogu da se oproste od te paradigme jer je duboko ukorijenjena u sam osjećaj ličnosti i lične vrijednosti, i eksperimenti i čista logika govore da je to samo iluzija, da mozak ni bilo šta drugo, ne funkcioniše nasumično niti proiz-voljno (ma odakle crpilo "volju"), već se povodi po određenim pravilnostima koje nazivano zakoni. U objektivnoj stvarnosti, ako ista uopšte postoji, nema "zakona", nema brojeva, nema ni jedne ljudske koncepcije jer je i sam čovjek koncepcija u takvom stanju da je to tautološka nemogućnost. Međutim, treba uzeti u obzir činjenicu da je čovjek evoluirao, dakle, i njegov mozak - u jednom sistemu koji je svoje osobenosti neizbježno preslikavao na taj mozak iz jednostavnog razloga zato što su ta "dva" sistema (ako ih možemo tako nazvati) - bili u interakciji. Mozak, kao neovisan agent, je uvijek u interakciji i sa samim sobom (kao što je, po nužnosti, svaki objekt u interakciji sa samim sobom prije nego sa nečim drugim) i on nije samo sredstvo obrade percipiranja, nego i sredstvo generiranja - on generira sliku svijeta iz kojeg potiče i u kojem postoji, percipira taj svijet, u slučaju svijesti percipira i sam sebe i čak percipira i svoju percepciju i, ponekad, i percepciju te percepcije... Kao rezultat toga, slika koju dobija je nužno iskrivljena, dobrim dijelom krivotvorena - no ipak - u velikom broju slučajeva ta slika je karika u lancu motivacije za akciju/reakciju koja, iako iskrivljena, daje prilično pouzdane i replikabilne rezultate koji omogućavaju život čovjeka i njegovo generalno funkcionisanje. U suprotnom slučaju, gdje je slika previše iskrivljena, i kad je element prividne "slučajnosti" isključen, prirodna selekcija će takav mozak i takvo biće eliminisati jer nije sposobno za uspješno funkcionisanje u svojoj okolini, ostavljajući na životu samo one čija slika stvarnosti okoline nije previše iskrivljena ili nije iskrivljena na tačno određen način(e) koji bi, in praxi, bili ili direktno odgovorni za njihovu eliminaciju ili indirektno, smanjujući njihovu sposobnost za ispravnu i svrsishodnu akciju (i re-akciju) na informacione inpute iz okoline. To "smanjivanje sposobnosti" je prilično kvantifibilno, i direktno zavisi od okoline, tj. prostim riječnikom, na njenu "toleranciju nesposobnosti", koja je utoliko veća što je veći broj jedinki grupe u kojoj se takva individua nalazi. Što je brojnost veća, lična vrijednost (ali i ne-vrijednost) manje dolazi do izražaja i stoga se i mane i prednosti prenose na sljedeće generacije sa većim stepenom uravnoteženosti.

Pomenuta "perceptivna mana" mozga, budući da je intrinzična samom mozgu, postaje intrinzična i onome što je ljudski mozak i intelekt do sad stvorio, uključujući i nauku. Ljudi su odavna, neki više neki manje, bili svjesni svoje mentalne ograničenosti i stoga se dalo truda u nauci što više toga uzeti u obzir - zbog toga danas naučni standard koji je postao nešto kao "sveti gral" nauke i publikacija je - peer review. Unatoč tome što neki bjelosvjetski "biseri" među ljudima misle o "peer review", to nije nikakvo sredstvo za "odbranu dogme", nego osiguranje od pristranog tumačenja rezultata, grešaka percepcije, grešaka i nepotpunosti u samim eksperimentima, a više od svega drugog, ona je odbrana od raznoraznih varalica i šarlatana koji bi htjeli da preko nauke i leđa i krvi ljudi koji su posvetili čitav život istraživanju i spoznaji dođu do moći i statusa nekog "mudraca". Akademska arena je mjesto gdje se odvaja žito od kukolja, ona je brutalna kao i sama priroda i ne dozvoljava lapsuse. Prije koju godinu to su na svojoj koži osjetili proponenti tzv. "hladne fuzije". Njihov eksperiment i njihovi zaključci nisu se raspravljali po nikakvim "hermetičkim" krugovima niti alhemičarima, nego su predočeni drugim učenjacima na tom polju i nadmetanje "peer review" publikacija je moglo da otpočne. Za samo par mjeseci čitava priča je uništena i njeni zastupnici su javno osramoćeni. To je plata koju svaki nadobudni naučnik mora biti spreman platiti za ono što piše i govori, stoga mu je bolje da dobro pazi.

Ti tvrdiš da si čitao mnogo eksperimenata i publikacija i štajaznam štagod, i nek si, nek ti je sto sreća, ali, ako želiš da sebi priskrbiš bilo kakav stvarni kredibilitet bilo u javnosti bilo ovdje na forumu izuzev kredibiliteta trola, šarlatana i fejkera - idi i objavi svoje publikacije, podastri svoje eksperimente akademskom sudu i ako prođe i najrigoroznije provjere objavi ih u nekom od naučnih časopisa: tek tada imaćeš neka od prava koja si sebi već dao, kao što je nazivanje svih onih koji i najmanje divergiraju od toga što ti tvrdiš budalama, glupanima, kretenima i, naravno, my new favourite, "dječarcima". Uradi to i prestani da sereš po forumima i kojekakvim sličnim mjestima. I ti i Sheldrake i McKenna i svi vi koji mislite da ste na oči ispali a ne kroz pichku. Either put your money where your mouth is - or shut the fuck up. To je oduvijek bila opcija za sve vas, pa se moram zapitati: "zašto to već niste učinili?" Šta je, gdje zapinje? Da nije na samom početku, možda?!

Govoriš o nekim eksperimentima "na stolu". Gdje je taj famozni "stol"? Da to nije jedan od onih stolova u koje moraš vjerovati da bi postojao? A onda iskoristiti "doublethink" i zaboraviti da je on samo predmet vjere? Reci, gdje je? Ejvala, ili je jako, jako malen, pa ga se ne vidi bez mikroskopa ili je negdje zakopan pod zemljom. Lično, moja hipoteza je da je gore negdje u oblacima, gdje je i većina glava onih koji objeduju za njim.

Kažeš da "nemaš namjeru mahati penisom"? Pa, tehnički, to može biti i tačno, mislim, to da "nemaš namjeru", može biti tačno i to da nemaš svjesnu namjeru - činjenica je, međutim, da si ti ustao u rano jutro i sastavio jedan zavidan esej od skoro 2000 riječi i da si to uradio sa razlogom. Činjenica je da si pribjegao, pribjegavaš i pribjegavaćeš i dalje ad hominemu i da i za to postoji razlog. E sad, pitam te ja: šta ti misliš koji je to razlog? Ad hominem je za mene isto što i intelektualna kapitulacija. Razlog zašto svađalice poput Vas, uglađeni gospodine, smatram nižim od sebe i krajnje nekompetentnim za prosudbu ko je kome "ispod koljena" a ko "iznad" je što vaša agresivnost odaje duboko iskompleksiranu i nestabilnu ličnost, lako napadljivu, lako ugrožljivu - čime god da se bavite, šta god da znate ili mislite da znate - znajte onda još samo JEDNU stvar: vi ste svoja vlastita antiteza. Nauči se ponašati kao čovjek, nauči se raspravljati i debatirati kako treba, i tada ću te uvijek saslušati, i ja i svatko drugi. Ovako, ja teško mogu išta tvoje pročitati bez da vidim tvoje iskežene zube iza njih, kako reže na svaku sjenu. A onda mi te bude žao.