HOROSKOP – istina ili LAŽ?

Alpha je napisao/la:

Ranije je bilo pitanje oko toga da li se gledaju zvijezde (ne samo planeti, Mjesec i Sunce). Da, gledaju se i zvijezde, ne samo planti tj. Sunčev sustav.

Ipak, što je bilo pitanje ranije, iako se gledaju zvijezde ne bi se dalo (s ovim znanjem) izračunat nečiji horoskop ako je rođen u svemirskom brodu jer, kako je i spomenuto, znanje dano za rođenje na Zemlji.


Moje pitanje je kako to ljudi pišu, pljuju, oponiraju, kritiziraju, omalovažavaju i tome slično temu ili znanje o kojem nemaju pojma dok su istovremeno gotovo posve zatvoreni da zbilja čuju ili nauče nešto o tome već im je jedini cilj (tako se čini) pobijediti u diskusiji (da si valjda ispadnu jako pametni)? Pa tako recimo onaj link koji je dao Deti...tip je napisao ogroman post. Napisao je hrpetinu gluposti. Da je to vrijeme potrošio da se prvo malo upozna s materijom bilo bi mu puno pametnije.
Osobno, kad sam bila klinka horoskop mi je bio fora (ono, Astro magazin, godišnji horoskopi po znakovima i ostale fore koje nemaju dovoljno uporišta ) ali nisam doživljavala ozbiljno. Bilo je previše nelogično. Ne mogu se ljudi podijeliti na 12 grupa i to je to. Onda sam s vremenom saznala i da postoje podznaci što je radilo finiju podjelu. Pa natalne karte što je imalo nekog smisla. Ipak, nisam astrologiju smatrala nečim dovoljno...ne znam koji pojam da upotrijebim...realnim (?). Uglavnom, nije me privlačilo i nisam doživljavala da može dati neke ozbiljnije predikcije ili točne opise. Ipak nisam pametovala ili pljuvala po tome jer nisam znala dovoljno i iako mi se činilo malo blesavo bilo mi je jasno da ne znam kako se to radi, koji su principi i td.
I onda sam se upoznala s vedskom astrologijom...e, ta me zainteresirala do te mjere da sam ju počela učiti. Naravno, tako upoznaš i ljude koji se bave zapadnom, skužiš prinicipe i zapadne astrologije, vidiš da i to ima svoj rezon...poanta je da stvar djeluje.
Da se vratim na vedsku astrologiju...koliko je staro znanje? Tko i kako ga je dao ljudima? Nemam pojma. Mislim da nitko to zapravo ne zna. Možda se može dati procjena kada su nastali zapisi ali...da li je to zbilja bitno? Da li će se tom informacijom nešto promijeniti? Neće. Stvar djeluje. Koga zanima taj će dat truda malo prokopat i proučit.

Bilo je pitanje ranije o sjaju planeta i vremenskom odmaku i td. Vidjela sam i odgovore oko toga pa se ne bih koncentrirala na iste nego bih komentirala nešto drugo...što se hoće postići tim (i takvim) pitanjima? Jel to da horoskop ne može vrijediti jer zapravo je svjetlo došlo kasnije i td. i td.? Uglavnom se hoće diskreditirati, kazati da nešto ne vrijedi ili ne može vrijediti jer..........
Ali...horoskop...natalni horoskop - vrijedi. Ako netko želi naučiti nešto o tome onda bi prvo trebao posvetiti neko vrijeme, otići na neke tečajeve, pročitati neke knjige i dobiti neko znanje. Ah, da...i posjetiti dobrog astrologa da mu izradi natalni. To prvo. Jer to čovjeku da elan da uči ako već nije sam po sebi zainteresiran.
E, a ako nakon toga i dalje smatra da stvar ne funkcionira jer je naučio, radio, provjerio i vidio da ne funkcionira onda može dati primjere i razloge zašto (smatra) da je tome tako.
Svi ostali pristupi su besmisleno filozofiranje u prazno gdje netko pumpa svoj ego želeći postići neku vrst dominacije nad "maloumnicima" koji se bave "glupostima".

Alpha,ja sam totalni nevjernik po pitanju horoskopa i smatram ga samo razbibrigom...nadam se da te ne vrijeđam ovim riječima,ali zaista me zanima ima li trunke istine u natalnom horoskopu?Što nam govori natalni horoskop,kako horoskop određuje čovjeka tj.položaj planeta na dan kad je rođen?Ne određuju li nas naši geni,odgoj,društvo u kojem živimo?I još nešto,neki ljudi čvrsto vjeruju u SUDBINU.Što je SUDBINA?Meni je to čista glupost.Mislim da svaki čovjek sam utječe na svoj život,a ne nekakva sudbina u kojoj je tobože sve zapisano i predodređeno za svakog pojedinca i kad netko kaže:tako je moralo biti,to je njegova sudbina...e pa ja bih ga pljusnula po zubima i rekla mu:ne seri!

Svaki čovjek, svjestan sebe, ima zatvoren um u okviru realiteta u kojem egzistira njegova svijest. Tu zatvorenost uma određuju uvjerenja, osjećaji, arhitektura misli, bezuvjetni stav da je sve sadržano u njegovom realitetu apsolutna istina.  Moguće, da će ovo što pišem nekom biti teško prihvatljivo na osobnom nivou, međutim svačija  osobnost se vidi kroz ponašanje u okviru njegovog identiteta. Pri tom je teško izbjeći opreke koje se najčešće međusobno isključuju pa će možda pokušaj opažanja pojedinačnog donijeti bolji rezultat od panoramskog sagledavanja cjeline.

Dakle, prvo pitanje koje bi se na ovu temu moglo postaviti je -> može li se danas uopće, doznati nešto vezano za temu što se otprije nije znalo i nije li svako empirijsko istraživanje zapravo evokacija znanja? Istina je uvijek negdje između ili  kako je Nietzsche posprdno znao reći, istina nije ništa drugo nego potrošena metafora. Za razumijevanje svemira potrebno je prije svega razumjeti samoga sebe, sagledati svoj um i shvatiti njegovu beskonačnost, jer mašta nema granica. Zamisliti svijet koji se ne može mjeriti, vagati nego samo doživjeti kroz rječitost misli i slikovitost mašte. To  jest možda teško ali nije i nemoguće  

Ja osobno ne pratim horoskop niti imam sklonost prema njemu ali poštujem astrologiju zbog njenog doprinosa razvoju znanosti ali i zbog činjenice da je ona poznata na neki način ab initio temporis i to na svim kontinentima, što samo potvrđuje njenu vrijednost, a i sama njena opstojnost do današnjih dana, dovoljno govori da tu ima nečega. Unatoč različitim aspektima astrologije u vremenu, prostoru  i stilovima koji su se iz nje razvili treba  izbjeći linearnost gledanja i predrasude koje iz toga proizlaze.

wanderer je napisao/la:

Ja osobno ne pratim horoskop niti imam sklonost prema njemu ali poštujem astrologiju zbog njenog doprinosa razvoju znanosti ali i zbog činjenice da je ona poznata na neki način ab initio temporis i to na svim kontinentima, što samo potvrđuje njenu vrijednost, a i sama njena opstojnost do današnjih dana, dovoljno govori da tu ima nečega.

Definitivno tu ima "nečega". Sad, šta je to "nešto", e to je već posebno pitanje... Šta god to "nešto" bilo, sumnjam da je "nešto" = istina. Pa bila ona potrošena ili nepotrošena metafora, svejedno. Istraživanja na području psihologije i brojni eksperimenti ukazuju na to da ljudi kad griješe, najlakše griješe kolektivno - tad griješe i u stvarima u kojima sami ne bi, ali zbog instinkta čopora prihvataju meme prethodnih generacija i tako se zablude gomilaju.



Da bi bilo koja mema iz prošlosti preživjela do današnjih dana, potreban i dovoljan uslov nije, na primjer, da horoskop bude tačan predikator budućnosti ili da bog bude stvaran, već da potreba ljudi za predikcijom budućnosti ili nekim antropocentričnim agentom koji djeluje kao čuvar i sublimna očinska figura - bude stvarna. Ljudi sve što rade, misle, vjeruju - rade, misle i vjeruju zato što imaju potrebu za tim. A na osnovu njihovih potreba, može se ekstrapolirati šta im nedostaje.

Čitam vas tu od početka i svi ste super, pa evo da i ja malo budem

MoW je napisao/la:

Rođenje nije smatrano čarobnim trenutkom.

Mislim da zapravo jest, tj. ne znam što da mislim ali kažu da se još davno dok je astrologija tek nastajala, trenutak rođenja shvaćao upravo kao čaroban trenutak i smatran je "magičnom točkom kreacije života".

MoW je napisao/la:

Međutim, ono je smatrano značajnim trenutkom i uzimalo se kao referentnim, početnim stanjem čovjeka.

Ne razumijem kako ovo možeš uzeti kao argument znajući da trenutak rođenja nije početno stanje. Znanstvenici danas sa sigurnošću mogu reći da su mnoge osobnosti djeteta 'usađene' puno prije samog rođenja. Imajući to na umu možemo doči do zaključka da je rođenje pogrešna referentna točka. Ovime ne želim pokušati opovrgnuti ono što ti zagovaraš, samo želim istaknuti da horoskop ne može biti točno izračunat ako imamo pogrešnu referentnu točku. Može li?

MoW je napisao/la:

Trenutak stvaranja je nepouzdan trenutak jer se ne zna kad je točno nastupio. Parovi se uobičajeno seksaju najmanje 2-3 puta u ovulacijskim danima i ne može se znati pouzdano kad je začeće nastupilo.

Mislim da je "trenutak stvaranja" puno pouzdaniji od trenutka rođenja budući da sa njime svijesno promašimo za najmanje devet mjeseci. Zar nije bolje promašiti za nekoliko dana nego za nekoliko mjeseci, kad već ne možemo saznati točan trenutak?

MoW je napisao/la:

Natalni horoskop (đanma kundali) je dan kao jedna od najtočnijih tehnika za određenu osobu. To nije jedina tehnika, ali je najpreciznija.

Sa njime isto promašimo za devet mjeseci. Ali u minutu za devet mjeseci
Šalim se malo, zbog čega je to najtočnija tehnika? Možda čak i razumijem zbog čega je najdetaljnija, ali me zanima zbog čega je najtočnija.

@Skulp Vidim da zapravo u svim ovim gornjim replikama ciljaš na istu stvar: zašto ne koristiti trenutak začeća kao točniju tehniku?
Odgovor je sljedeći. Uzmimo naprimjer karte dvoje ljudi koji su se rodili u isti dan na približno istom mjestu u isto vrijeme, samo s 10-ak minuta razmaka. To se zna dogoditi u našoj modernoj Hrvatskoj, recimo u Petrovoj bolnici u Zagrebu.
Dakle, tih 10 minuta razlike može dati posve različitu interpretaciju ako su se grahe (planeti) u trenutku rođenja nalazile u različitim znakovima. Pogotovo je to čest slučaj za one nama bliže grahe. Razlika može biti u nekoliko lučnih minuta koje predstavljaju razliku. E sad, kad bi za trenutak rođenja prvog djeteta uzeli kartu onog drugog djeteta (jer smo se pri zapisivanju vremena recimo zabunili za tih 10-ak minuta), došlo bi do pogrešne interpretacije. Već malo napredniji početnik uvidio bi da ta karta ne opisuje dobro tu osobu kad bi mu ona došla u nekom trenutku života na razgovor (obično kad je već nešto proživjela). Da se recimo uzeo horoskop od pet minuta ranije od stvarnog trenutka rođenja, možda bi neka druga graha bila u pogrešnom znaku i eto opet pogreške koju bi astrolog opazio.

Što nam sve to znači? To znači da je znanje koje je dano drevnim mudracima bilo takvo da ga primijenjuju za trenutak rođenja, ne za bilo koji drugi trenutak (uključujući začeće, rast prvih zubića, prvi trenutak kucanja srca...). Konačno, treba razumjeti način na koji su stari mudraci percipirali život: život i smrt se stalno isprepliću u ciklusu karme. Trenutak začeća je samo prolongacija trenutka smrti. Osoba je krenula u ovaj život kad je izašla iz majčine utrobe. Horoskop vrijedi samo za ovaj život i rezultat je karme prikupljene u prethodnim životima, od kojih se jedan dio treba odraditi u ovome.

Također, dane su im i druge tehnike koje mogu primijenjivati za neke druge situacije. Tipična tehnika je recimo ona kojom daju odgovor na točno određeno jedno pitanje koje mu osoba postavi u nekom trenutku, a to je neovisno od te osobe (tzv. prashna). Ona, iako je točna za to pitanje, nije toliko detaljna, odnosno natalni horoskop će dati uvijek dublji odgovor. Neki primjer pitanja bi bio: "Hoću li uskoro pronaći životnog partnera", a odgovor bi bio: "Najvjerojatnije nećeš uskoro". Više od toga odgovora nije precizno davati na temelju tehnike prashne, ali ako bi se pogledao natalni horoskop te osobe, vidjelo bi se recimo da najviše izgleda za upoznavanje životnoga partnera ima tek za tri godine, i to tijekom perioda od 14 mjeseca počevši od te tri godine. To ne znači da životnog partnera neće upoznati i ranije, ali je za to mala šansa.

MoW je napisao/la:

Vidim da zapravo u svim ovim gornjim replikama ciljaš na istu stvar: zašto ne koristiti trenutak začeća kao točniju tehniku?

Dobro si to primjetio. Ako moramo od nekud početi, onda najbolje od početka

Imajući tvoj zadnji post na umu, zanima me, što ako prilikom poroda dođe do problema, pa se porod zbog carskog reza odgodi za pola sata - sat vremena. Ili još zanimljivije, što ako dođe do problema pa se dijete inducirano porodi nekoliko tjedana prije ili nedaj bože umre prilikom poroda. Također, ista stvar samo obrnuto, što ako se dijete inducirano rodi nekoliko dana kasnije nego što bi trebalo jer iz nekog razloga porod ne može proći "spontano"?

Zanima me, da li je u ovim primjerima gore moguće izračunati točan horoskop prema vremenu rođenja? Da li su bez obzira na "pomaknute" datume rođenja, karte točne, i ako da, fakat me zanima algoritam koji se bavi tim problemom, ako postoji.

Ako ne postoji nikakav algoritam nego se "pomaknuti" datum rođenja koristi kao "normalan" datum rođenja, onda me ne zanima ono što sam gore rekao da me zanima, nego moje pitanje glasi: koje je tvoje osobno mišljenje, na koji način planeti utječu na nas?

Skulptura je napisao/la:

Imajući tvoj zadnji post na umu, zanima me, što ako prilikom poroda dođe do problema, pa se porod zbog carskog reza odgodi za pola sata - sat vremena. Ili još zanimljivije, što ako dođe do problema pa se dijete inducirano porodi nekoliko tjedana prije ili nedaj bože umre prilikom poroda. Također, ista stvar samo obrnuto, što ako se dijete inducirano rodi nekoliko dana kasnije nego što bi trebalo jer iz nekog razloga porod ne može proći "spontano"?

Zanima me, da li je u ovim primjerima gore moguće izračunati točan horoskop prema vremenu rođenja? Da li su bez obzira na "pomaknute" datume rođenja, karte točne, i ako da, fakat me zanima algoritam koji se bavi tim problemom, ako postoji.

Ako ne postoji nikakav algoritam nego se "pomaknuti" datum rođenja koristi kao "normalan" datum rođenja, onda me ne zanima ono što sam gore rekao da me zanima, nego moje pitanje glasi: koje je tvoje osobno mišljenje, na koji način planeti utječu na nas?

Rođenje je i dalje rođenje bez obzira na probleme koje smo imali da bi do njega došlo. Problema je bilo i prije i ljudi su se snalazili.
Takvi se inače problemi mogu predvidjeti do određene mjere na temelju horoskopa roditelja. Drugim riječima, i ti problemi nisu tu slučajno.
S obzirom da prema tradicionalnom uvjerenju starih gurua nema slučajnosti, dok je istovremeno prisutna i slobodna volja i determinizam, tako ćemo opet uzeti trenutak rođenja, takav kakav je, u točnom trenutku kad je dijete izašlo iz majke. Ne može liječnik "zeznuti" Svemir.
Inače, u djetetovom čartu se ne može vidjeti kakav će mu biti porod, već samo sve što se dešava nakon trenutka rođenja. Za probleme pri porodu se najčešće gledaju periodi u kojima je djetetova majka, a za općenite probleme s djetetom se gledaju čartovi od oba roditelja.

@MoW,

Šta ti misiš koja bi obzervacija bila dovoljna da u potpunosti opovrgne istinitost horoskopa kao metode predikcije?

Citat :

"U drugom testu, osoblje geoloških istraživanja U.S. Geological Survey analiziralo je 240 predviđanja potresa od strane 27 astrologa i ustanovili su da su manje precizni nego da je netko išao nasumce pogađati ! Tako je završio i svaki drugi test."

Ovo nije nitko ovdje komentirao, ali za mnogog naučnika ovo bi bio vrlo konkretan i jasan dokaz da se tu radi o praznovjerici.

Archangel je napisao/la:

@MoW,

Šta ti misiš koja bi obzervacija bila dovoljna da u potpunosti opovrgne istinitost horoskopa kao metode predikcije?

Citat :

"U drugom testu, osoblje geoloških istraživanja U.S. Geological Survey analiziralo je 240 predviđanja potresa od strane 27 astrologa i ustanovili su da su manje precizni nego da je netko išao nasumce pogađati ! Tako je završio i svaki drugi test."

Ovo nije nitko ovdje komentirao, ali za mnogog naučnika ovo bi bio vrlo konkretan i jasan dokaz da se tu radi o praznovjerici.

Hmm... to je teško reći. Prvo, horoskop nije znanost, već vještina. Osim toga, horoskop je vrlo subjektivna stvar. Čuo sam za to da se neki astrolozi bave predikcijom globalnih poremećaja kao što su potresi. Koliko je meni poznato, nisu naročito uspješni u tome. Zapravo, nisu baš ni znanstvenici, iako neki modeli postoje. Potresi su težak orah.
Predviđanje globalnih fenomena je, dakle, nepouzdano, što ne govori o tome da je astrologija kao takva loša, već da je njena primjena u geologiji moguće nepouzdana, iz tko zna kakvog razloga.

Inače, kad se govori o dokazu da nešto funkcionira ili ne funkcionira, treba se imati dovoljno veliki uzorak. Problem je kod postavljanja hipoteze kod horoskopa taj što postoji velik broj utjecaja od kojih svaki može, ali i ne mora prevagnuti. Zato se nekom budućem događaju pridjeljuje samo određena vjerojatnost pri predviđanju, nikad 100%.
Recimo, za gledanje hoće li netko imati djece gleda se kakva mu je peta kuća (koji se planet u njoj nalazi, tko je vladar te kuće, u kakvoj se kući nalazi taj vladar i s kojim planetama). Zatim se gleda gdje je Jupiter i kakav je po svojoj snazi i dignitetu. Onda se gledaju podijeljene karte, specifično ona za djecu pa se opet promatraju koje su planete u njoj na kojim pozicijama. To je samo ugrubo, postoje i drugi indikatori (tko i da li aspektira petu kuću, tko i da li aspektira Jupitera, da li postoji povezanost prve i pete kuće, u kojoj je nakshatri (zvijezdi stajačici) Jupiter, itd, itd). I sad, recimo, dobijemo 7 indikatora za to da će osoba imati dijete i 4 indikatora protiv. Nije svejedno niti koliko je koji indikator jak niti u kojem je osoba trenutno periodu i potperiodu.
Tako da vidiš, samo da bi testirao hipotezu da li horoskop vrijedi za predikciju hoće li osoba imati djece trebao bi imati populaciju od barem nekoliko desetaka tisuća ljudi da bi pokrili broj mogućih kombinacija s dovoljno velikim uzorkom. Jbg, to je teško i mukotrpno. Slažem se da bi bilo dobro kad bi se to moglo znanstveno testirati, ali brate, tko bi to radio? Horoskop je užasno kompleksna stvar. Čak i najbolji računalni programi za horoskope služe samo za izračune, ne i za kvalitetno tumačenje. Zato se treba pouzdati u dano nam znanje i u interpretaciju vještih astrologa. Ili u samog sebe, ako imamo takvo znanje.

No, da se vratim na konkretno postavljeno pitanje:
"Šta ti misiš koja bi obzervacija bila dovoljna da u potpunosti opovrgne istinitost horoskopa kao metode predikcije?"

Ponudio bih jednu u skladu s gornjim razmatranjem: ako netko zaista pokaže da je svejedno kakva je peta kuća, gdje se nalazi Jupiter i kakva je podijeljena karta vezano uz imanje djece, tada bih rekao da je pokazao da horoskop ne funkcionira. Nekako sam vrlo skeptičan u to, jednostavno iz dosadašnjeg iskustva...

MoW je napisao/la:

No, da se vratim na konkretno postavljeno pitanje:
"Šta ti misiš koja bi obzervacija bila dovoljna da u potpunosti opovrgne istinitost horoskopa kao metode predikcije?"

Ponudio bih jednu u skladu s gornjim razmatranjem: ako netko zaista pokaže da je svejedno kakva je peta kuća, gdje se nalazi Jupiter i kakva je podijeljena karta vezano uz imanje djece, tada bih rekao da je pokazao da horoskop ne funkcionira. Nekako sam vrlo skeptičan u to, jednostavno iz dosadašnjeg iskustva...

Samo nekoliko desetaka hiljada? Ok, koliko tačno? Deset, dvadeset, trideset? Znam, velik je to posao, ali niko ne traži da jedan jedini čovjek ide sad ispitati trideset hiljada ljudi o tome gdje im je bio Jupiter u trenutku rođenja - to se može fino podijeliti na nekoliko stotina anketara i nek svaki od njih pribavi podatke od nekih 50-ak ljudi - i čiča-miča - eto ti uzorka!

Možda bi bilo još bolje otići u matični ured nekog većeg grada i vidjeti da ti isprintaju ispis datuma rođenja i broja djece (samo bez imena), ili čak otići u Državni zavod za statistiku i tamo zatražiti podatke. To bi bilo mnogo brže i učinkovitije. Ali u svakom slučaju daleko od neizvodljivog. To jest, ako se baš hoće znati pouzdano. Ako ne, onda neće ni doći do eksperimentalnog dokazivanja.

Naučni metod nije nešto što je prćija nauke. Nije to samo za nauku i naučnike, to je metod kojim se razlučuje istina od laži i neistine i u svakodnevnom životu. Nešto što je istina, što je realno, konkretno, treba da poluči takve i takve rezultate koji se mogu obzervirati i zabilježiti. Ako ne poluči, to isto nešto znači...

Vidjeću sutra da li mogu doći do kakvih konkretnih podataka ovog tipa, a ti samo nađi nekog astrologa da mu pošaljem podatke. Je li dovoljno da nađem samo datume rođenja, mjesto rođenja i broj djece (ako ih imaju)?

Archangel je napisao/la:

Samo nekoliko desetaka hiljada? Ok, koliko tačno? Deset, dvadeset, trideset? Znam, velik je to posao, ali niko ne traži da jedan jedini čovjek ide sad ispitati trideset hiljada ljudi o tome gdje im je bio Jupiter u trenutku rođenja - to se može fino podijeliti na nekoliko stotina anketara i nek svaki od njih pribavi podatke od nekih 50-ak ljudi - i čiča-miča - eto ti uzorka!

Teško je reći koliki bi bio statistički dovoljan broj. To bi u svakom slučaju bilo zanimljivo. No, kao što kažem, teško izvedivo. Di ćeš naći parsto anketara? Tko će ih platiti? Konačno, neće ti svatko otkriti podatke o svom rođenju. No da, u teoriji bi bilo moguće.

Citat :

Možda bi bilo još bolje otići u matični ured nekog većeg grada i vidjeti da ti isprintaju ispis datuma rođenja i broja djece (samo bez imena), ili čak otići u Državni zavod za statistiku i tamo zatražiti podatke.

Za to bi morao imati neka ovlaštenja i obrazloženja što će ti to. Ili imati nekog "insajdera". Konačno, tu postoji još jedan značajni problem, a veže se na ovo...

Citat :

Je li dovoljno da nađem samo datume rođenja, mjesto rođenja i broj djece (ako ih imaju)?

Nije dovoljno. Sam datum nije dovoljan. Potreban je točan sat i minuta rođenja. I sad, tu dolazimo do problema. U otprilike 10% slučajeva oni podaci koji pišu u rodnom listu jednostavno nisu dovoljno točni. Najčešće liječnici pogledaju na sat kad je porod već završio koliko je sati. U pravilu to zna biti do 5 kasnije od stvarnog trenutka poroda. Ako se osoba našla na razmeđi znakova u trenutku rođenja, a to znači otprilike stupanj do dva u oba smjera kod znaka, onda će podaci biti nepouzdani. U tom slučaju radi se rektifikacija točnog vremena na temelju opće slike horoskopa i poklapanja s dodatnim podacima koja osoba tada mora dati o sebi. Također, u manje od 5% slučajeva podaci koji pišu u rodnom listu se razlikuju i za više od 15 minuta od stvarnih. To sve treba uzeti u obzir, a to ne piše u rodnim listovima koji bi na taj način bili dostupni. To ti osoba mora reći, tipa: "Majka mi je rekla da sam rođen u 17:10, a doktori su kasnije zapisali 17:30". Kome u tom slučaju vjerovati? Zato se napravi i jedan i drugi izračun horoskopa pa se vidi koji bolje odgovara osobi. To bi se u znanstvenom smislu nazvalo "namještanje rezultata". Ipak, to jest problem. Pa ako je 15% populacije time zahvaćeno analize postaju manje vrijedne.

Inače, ja bih bio prvi kojeg bi zanimala takva analiza, jer cijeli život tražim istinu na ovaj ili onaj način. Međutim, čak i najbolji astrolozi su napravili tek oko nekoliko tisuća čartova u životu. Što je najgore, interpretaciju nije moguće računalno automatizirati.
Već sam ti napomenuo da se ne gleda samo gdje je Jupiter, već više od desetak pokazatelja.
Dakle, trebalo bi ti barem nekoliko astrologa za uzorak od 10000 ljudi da to bude gotovo unutar nekoliko mjeseci stalnog rada.

@Mow, govoriš da je točno vrijeme rođenja najvažniji parametar. Govoriš da su ljudi to znanje dobili koliko sam shvatio, znači nisu sami pronašli formulu za izračunavanje horoskopa. Prije, dok su ljudi dobivali to znanje, nije bilo moguće točno utvrditi vrijeme, barem mislim da nije, a ako nije, onda su prijašnji horoskopi griješili. Također, u zadnjih 2000 godina se štošta na nebu promijenilo gledajući iz naše perspektive. Najvažniji faktor je precesija koja je "pomaknula" zodijak, a opet astrolozi rade sve isto kao prije 2000 godina. Također, u astrologiji nema previše standarda, izgleda kao da svaki tumač tumači nešto svoje, ko pijanci na cesti. Kako onda vjerovati takvom kaosu?

-

Osobno mislim da bi svaki znanstveni pokušaj dokazivanja horoskopa propao jer je u tome kaosu nemoguće išta ponoviti sa istim ili makar sličnim rezultatom. Stavim ruku u vatru ako ne bi sa svojim točnim vremenom rođenja dobio potpuno dva različita horoskopa od dva različita astrologa, ili kako se već nazivaju horoskop-majstori.

Zagovornicima horoskopa je valjda urođeno da na svako kompliciranije pitanje odgovore tako da objasne kako je horoskop zapravo kompliciran i da se tu ništa precizno ne može reći. Pa dobro, nije mi jasno, ako ne znaju objasniti kako funkcionira, kako onda uopće uspiju izračunati horoskop. Ako nešto radiš, baviš se nečime, onda valjda ko iz šale znaš objasniti nekome što ti točno radiš, ako ne znaš, onda prodaješ maglu. A to je, izgleda vrlo unosan posao.

@Skulp

U potpunosti se slažem sa svim što si napisao, a tome ide u prilog i jedno istraživanje na koje sam naišao. Ideja tog istraživanja je bila da se eliminišu sve dotad zabilježene manjkavosti ostalih istraživanja i eksperimenata tog tipa, i mislim da je prilično dobro urađen. Uostalom, nek svako procijeni sam:

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_1_mcgrew.pdf

Dio koji je meni naročito zapeo za oko je ovaj:

"These negative results surprised the members of the Indiana Federation of Astrologers, who had remained confident in the predictive powers of astrology throughout the study."

nakon kojeg je uslijedio dio u kojem astrolozi nastoje opravdati nepovoljne rezultate eksperimenta. Na osnovu toga, opravdano je zaključiti da je astrološka paradigma zasnovana na istom psihološkom modelu kao i religiozna uvjerenja. Konfirmacijski bias je tu vrlo vjerovatno sredstvo izgovora za svaki neuspjeh, zajedno sa informacijskim utjecajem - koji, opet, sam po sebi predstavlja autoritativnu figuru upareno sa sa autoritetom tradicije i, u slučaju koji MoW zastupa, autoritetom koji potiče od navodnog izvanzemaljskog izvora (koji u pop-kulturi predstavlja simulacrum božanskog).

MoW je napisao/la:

Prvo, horoskop nije znanost, već vještina. Osim toga, horoskop je vrlo subjektivna stvar.

Pa, ja bi rekao da je više zabava, ili zabavna vještina ili vještina zabave, ali definitivno nije nauka... No, obzirom da astrolozi tvrde da imaju prediktivnu moć, time gaze na teren nauke, jer se nauka dobrim dijelom, ako ne i u cijelosti, bavi skupljanjem i interpretacijom informacija koje, na kraju, daju tačne predikcije u stvarnosti - naposljetku, to je njena ultimativna svrha u ljudskoj misli i kulturi i samo zahvaljujući njoj danas imamo pouzdana tumačenja prirodnih pojava na osnovu reproducibilnih opita i vidimo praktičnu primjenu njenih metoda. Dok astrologija, od svojeg nastanka (nekih 4000 godina) još uvijek daje dvosmislene, nekoherentne, neprecizne rezultate - drugim riječima, u situaciji gdje bi se radilo o životu i smrti istraživanja su pokazala da bi pojedinci koji bi odlučivali na temelju horoskopa dobrim dijelom pomrli, oko 70% jedne generacije; što bi značilo da bi astrologija i kao vještina i kao umjetnost izumrla za jedno 5-6 generacija. Prirodna selekcija na djelu...

Srećom po astrologe (a i sve koji im vjeruju) većina odluka u današnjem društvu nije baš do te mjere kritična, pa se mnogo toga "provuče" što inače ne bi...

Skulptura je napisao/la:

@Mow, govoriš da je točno vrijeme rođenja najvažniji parametar. Govoriš da su ljudi to znanje dobili koliko sam shvatio, znači nisu sami pronašli formulu za izračunavanje horoskopa. Prije, dok su ljudi dobivali to znanje, nije bilo moguće točno utvrditi vrijeme, barem mislim da nije, a ako nije, onda su prijašnji horoskopi griješili. Također, u zadnjih 2000 godina se štošta na nebu promijenilo gledajući iz naše perspektive. Najvažniji faktor je precesija koja je "pomaknula" zodijak, a opet astrolozi rade sve isto kao prije 2000 godina. Također, u astrologiji nema previše standarda, izgleda kao da svaki tumač tumači nešto svoje, ko pijanci na cesti. Kako onda vjerovati takvom kaosu?

I prije se pratilo vrijeme na minutnoj ili barem petminutnoj razini. Za to ti ne treba atomski sat već jednostavan sunčani sat. Ljudi navodno sami nisu pronašli formulu za horoskop, jer bi to bilo previše složeno. S ovime da se u zadnjih 2000 godina štošta promijenilo na nebu se slažem. Zapadnjački horoskop ne uzima u obzir precesiju i stoga pravi grešku u odnosu na pravo stanje neba. Ta pogreška danas iznosi oko 24 stupnja i u sanskrtu se naziva ayanamsha. Kad govorim o preciznom horoskopu onda podrazumijevam vedski horoskop.
Neki se kunu u zapadnjački horoskop. Ja sam u tom smjeru prilično skeptičan.

Citat :

Osobno mislim da bi svaki znanstveni pokušaj dokazivanja horoskopa propao jer je u tome kaosu nemoguće išta ponoviti sa istim ili makar sličnim rezultatom. Stavim ruku u vatru ako ne bi sa svojim točnim vremenom rođenja dobio potpuno dva različita horoskopa od dva različita astrologa, ili kako se već nazivaju horoskop-majstori.

Zagovornicima horoskopa je valjda urođeno da na svako kompliciranije pitanje odgovore tako da objasne kako je horoskop zapravo kompliciran i da se tu ništa precizno ne može reći. Pa dobro, nije mi jasno, ako ne znaju objasniti kako funkcionira, kako onda uopće uspiju izračunati horoskop. Ako nešto radiš, baviš se nečime, onda valjda ko iz šale znaš objasniti nekome što ti točno radiš, ako ne znaš, onda prodaješ maglu. A to je, izgleda vrlo unosan posao.

Ne bi dobio različiti horoskop kod dva horoskopa-majstora. Dobio bi istu kartu neba, ali ponešto različito tumačenje. Radi se o tome da nisu sva tumačenja propisana izvornom literaturom. Jedan veći dio je, ali u sitnicama se tumačenja razlikuju. Slično uostalom kao i u znanosti. Tumačenje rezultata je uvijek donekle osobna stvar. Sama tehnika nije. Prodavanje magle zaista je vrlo unosan posao. Međutim, tu opet treba razlikovati uspješnog i sposobnog astrologa od šarlatana. Svatko može uz malo truda naučiti osnovne stvari. Sklopiti to u cjelinu je međutim puno teže za naučiti.

Archangel je napisao/la:

@Skulp
U potpunosti se slažem sa svim što si napisao, a tome ide u prilog i jedno istraživanje na koje sam naišao. Ideja tog istraživanja je bila da se eliminišu sve dotad zabilježene manjkavosti ostalih istraživanja i eksperimenata tog tipa, i mislim da je prilično dobro urađen. Uostalom, nek svako procijeni sam:

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_1_mcgrew.pdf

Dio koji je meni naročito zapeo za oko je ovaj:

"These negative results surprised the members of the Indiana Federation of Astrologers, who had remained confident in the predictive powers of astrology throughout the study."
nakon kojeg je uslijedio dio u kojem astrolozi nastoje opravdati nepovoljne rezultate eksperimenta. Na osnovu toga, opravdano je zaključiti da je astrološka paradigma zasnovana na istom psihološkom modelu kao i religiozna uvjerenja. Konfirmacijski bias je tu vrlo vjerovatno sredstvo izgovora za svaki neuspjeh, zajedno sa informacijskim utjecajem - koji, opet, sam po sebi predstavlja autoritativnu figuru upareno sa sa autoritetom tradicije i, u slučaju koji MoW zastupa, autoritetom koji potiče od navodnog izvanzemaljskog izvora (koji u pop-kulturi predstavlja simulacrum božanskog).

Interesantno istraživanje. Kao što sam i drugdje napisao, ne vjerujem baš puno u zapadnjački horoskop, jer on nije izvorni sustav. Neki će možda reći da je precizniji od vedskog. Precizniji međutim ne znači i točniji. Kao što znamo iz znanosti, možemo biti savršeno precizni a totalno u krivu.
Iskreno, izmotavanje koje je ponudio onaj astrolog na kraju članka mi je smiješno. Umjesto da prizna da astrolozi nisu uspjeli i da eventualno zahtijeva daljnje testove, on se ograđuje. Iako je savršeno jasno iz opisa testa, uz pretpostavku da je zaista tako proveden, da je test bio u redu. Sad mi dođe da i sam oprobam nešto slično, premda sam daleko od astrologa-majstora.

Vedski horoskop, Vedski horoskop... Što je Vedski horoskop? Indijci se bore da se napravi reforma u vedskom kalendaru jer je zapadnjački precizniji, ljudi izvode rituale i slave praznike na "pogrešne" datume, a bitno je da budu točni zbog pozicija planeta... valjda. Vedski horoskop je u početku uzimao samo sunce i mjesec kao relevantne (ili je još uvijek tako). U nikakvim spisima se ne spominje natalni horoskop koji danas od jednom postoji. Neki Vedski spisi nastali su prije "samo" 1400 godina.

Nemoj me pitati odakle mi te "natuknice", jednostavno ih imam, od ko zna kud.    Ali ako zapneš, provjerit ću ih.
Problem je kada se o nečemu takvome želi naučiti pa onda sve informacije skupljamo od "provjerenih izvora", odnosno ljudi (zagovaratelja) koji se time bave. Mislim da treba razmotriti obje strane i "jednostavno" donijeti zaključak.

Nisam još pročitao istraživanje koje je objavio Arch pa nemam što o tome komentirati.

Bottom line prijepiske je da je horoskop laž? Kužim takvo razmišljanje. Ipak, ono ne objašnjava kako netko pomoću nečeg što ne funkcionira može dati neke informacije koje zapravo nema. To bi tu osobu činilo vidovitom.