Početna stranicaPortalFAQPretraľnikRegistracijaLogin

Share | 
 

 Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?

Prethodna tema Sljedeća tema Go down 
Autor/icaPoruka
Deti
Majmun
avatar

Male
Sagittarius Broj postova : 1725
Location : Dalmacija
Registration date : 29.09.2007

PostajNaslov: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   ned srp 13, 2014 5:31 pm

Pitanje kojim se filozofi i znanstvenici bave već tisućama godina: je li slobodna volja iluzija?

Jedno od novijih istraživanja na tu temu ukazuje na to da bi slobodna volja mogla proisteći od skrivenih signala u „pozadinskoj buci” kaotičnih električnih aktivnosti u mozgu, a ta aktivnost događa se gotovo sekundu prije nego što čovjek uopće svjesno odluči djelovati.

Iako su „svrhovite namjere, želje i ciljevi ti koji upravljaju našim odlukama na linearan uzročno-posljedični način, naši nalazi pokazuju da na naše odluke u danom momentu jednako utječe neuralna buka”, napisao je suautor studije Jesse Bengson, neuroznanstvenik sa Sveučilišta Kalifornija. „Ova nasumična buka može čak biti i nositelj koji vodi našu svijest na isti način kao što radio-stanice koriste elektromagnetske valove za prijenos radio-signala. Ta pozadinska buka omogućuje ljudima da kreativno reagiraju na nove situacije i može dati čovjeku osjećaj da ima slobodnu volju”, rekao je Bengson.

Newtonovi zakoni klasične mehanike upućuju na determinističko svojstvo svemira, gdje svaki uzrok ima svoju neizbježnu posljedicu. Newtonova logika kaže da je „slobodno” donesena odluka zapravo u potpunosti predodređena akcijama koje joj prethode.

No, kvantna fizika otkrila je da je ponašanje subatomskih čestica nepredvidivo. Kao rezultat toga, fizičke sile poput gravitacije i elektromagnetizma ne mogu u potpunosti određivati budućnost na račun prošlih događaja, ostavljajući tako mali prostor za slobodno djelovanje kroz nasumično ponašanje subatomskih čestica. Ipak, mnogi filozofi sumnjaju u to da se nasumično ponašanje sićušnih čestica može prevesti kao slobodna volja, jer kvantni efekti nemaju takvu moć u opsežnijim razmjerima.

Eksperimenti iz 70-ih također su povećali sumnju u autonomnost ljudske volje. Te studije, provedene od strane neuroznanstvenika Benjamina Libeta, otkrivaju da se područje mozga zaduženo za planiranje i izvođenje pokreta, tzv. motorni korteks, aktivira prije čovjekove odluke da pritisne određeno dugme. To ukazuje da ovaj dio mozga „ima svoje vlastito mišljenje”, prije nego što čovjek svjesno odluči na koji način će djelovati.

Kako bi bolje razumjeli proces svjesnog odlučivanja, Bengson i njegov tim koristili su se encefalografom kojim su mjerili moždane valove kod 19 studenata koji su gledali u monitor i na zadani znak morali nasumično odlučiti hoće li pogledati lijevo ili desno. Nakon donošenja odluke, karakteristični signal registrirao bi taj izbor kao val električne aktivnosti koji se širi iz određenog područja mozga.

Ali, u fascinantnom obratu, druga električna aktivnost emanirala je iz stražnjeg dijela glave i predvidjela čovjekovu odluku 800 milisekundi prije same pojave znaka svjesne odluke.

Aktivnost mozga, strogo uzevši, nije uopće signal – više je „buka”, djelić sveprisutnosti mozga i naizgled nasumičnih električnih izboja. „Naime, neuroznanstvenici tu pozadinsku buku uobičajeno uzimaju kao besmislenu i odstranjuju je kad pokušavaju shvatiti odgovor mozga na određeni zadatak”, kaže Rick Addante, neuroznanstvenik na Sveučilištu Texas u Dallasu. Drugim riječima, čini se da neki skriveni signali u pozadinskoj buci mozga određuju svjesne odluke ljudi prije nego što ih oni naprave.
„To je ono što intrigira; nije sama buka u pitanju. Postavlja se pitanje: o čemu se onda tu radi? Kakva je to informaciju koju ona sadrži?”, pita se Addante.

Nova studija ne dokazuje niti opovrgava slobodnu volju, tvrdi on. „Ako se još nešto događa prije nego toga postanemo svjesni, to doprinosi našoj odluci, pa se postavlja pitanje o opsegu naše slobodne volje. S druge strane, rezultati bi mogli otvoriti vrata slobodnoj volji ukazujući na to da se proces nastavlja dalje. Ali ne možemo zanemariti nasumičnu pozadinsku buku u našim mozgovima”, izjavio je.

Ali Mazaheri, neuroznanstvenik sa Sveučilišta Amsterdam u Nizozemskoj, kaže da su rezultati porazni za čovjekovu slobodnu volju. Rezultati ukazuju da u sustavu mozga za senzornu obradu, prethodno već postoji određena sklonost; ona ljude vodi prema odluci koju svjesni um kasnije slijedi, tvrdi on.
Ali, ako je slobodna volja iluzija, zašto je doživljavamo tako stvarnom?

Premda je to još uvijek misterija, jedna od teorija je da bi život bio pretjerano depresivan bez iluzije slobodnog izbora, što bi otežalo preživljavanje i razmnožavanje.
„Ideja je da imamo iluziju slobodne volje kao alatku za lakše probijanje kroz život”, rekao je Mazaheri.

Nova studija objavljena je u travnju u časopisu Journal of Cognitive Neuroscience.

link
[Vrh] Go down
Novus ordo seclorum
Pračovjek
avatar

Male
Libra Rooster
Broj postova : 1825
Age : 24
Registration date : 16.11.2011

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   ned srp 13, 2014 7:44 pm

Treba gledati na sve to s metafizičke perspektive. Mnogi će reći da je slobodna volja iluzija jer naši životi su mahom planirani jer manipulacija svijetom je došla do te mjere da čak i ono što govorimo su na neki način programi. Na nas također djeluju putem misaonih centara, a čini mi se da sam pročitao da je 3/4 naših misli ustvari nisu naše misli već utjecaji tih misaonih centara. Kad to znamo, kako postoji slobodna volja?
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
avatar

Male
Libra Dog
Broj postova : 6326
Age : 35
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   pon srp 14, 2014 1:21 pm

Deti je napisao/la:

Aktivnost mozga, strogo uzevši, nije uopće signal – više je „buka”, djelić sveprisutnosti mozga i naizgled nasumičnih električnih izboja. „Naime, neuroznanstvenici tu pozadinsku buku uobičajeno uzimaju kao besmislenu i odstranjuju je kad pokušavaju shvatiti odgovor mozga na određeni zadatak”, kaže Rick Addante, neuroznanstvenik na Sveučilištu Texas u Dallasu. Drugim riječima, čini se da neki skriveni signali u pozadinskoj buci mozga određuju svjesne odluke ljudi prije nego što ih oni naprave.
„To je ono što intrigira; nije sama buka u pitanju. Postavlja se pitanje: o čemu se onda tu radi? Kakva je to informaciju koju ona sadrži?”, pita se Addante.

Nova studija ne dokazuje niti opovrgava slobodnu volju, tvrdi on. „Ako se još nešto događa prije nego toga postanemo svjesni, to doprinosi našoj odluci, pa se postavlja pitanje o opsegu naše slobodne volje. S druge strane, rezultati bi mogli otvoriti vrata slobodnoj volji ukazujući na to da se proces nastavlja dalje. Ali ne možemo zanemariti nasumičnu pozadinsku buku u našim mozgovima”, izjavio je.

Složio bih se s Addanteovim zaključkom. Mislim da je teško bilo što decidirano tvrditi na temelju dostupnog istraživanja.
Koja je pozadina te "pozadinske buke"? To će još trebati istražiti.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian
avatar

Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 32
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   ned srp 20, 2014 2:48 pm

Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?



Pitanje kojim se filozofi i znanstvenici bave već tisućama godina: je li slobodna volja iluzija?

Jedno od novijih istraživanja na tu temu ukazuje na to da bi slobodna volja mogla proisteći od skrivenih signala u „pozadinskoj buci” kaotičnih električnih aktivnosti u mozgu, a ta aktivnost događa se gotovo sekundu prije nego što čovjek uopće svjesno odluči djelovati.

Iako su „svrhovite namjere, želje i ciljevi ti koji upravljaju našim odlukama na linearan uzročno-posljedični način, naši nalazi pokazuju da na naše odluke u danom momentu jednako utječe neuralna buka”, napisao je suautor studije Jesse Bengson, neuroznanstvenik sa Sveučilišta Kalifornija. „Ova nasumična buka može čak biti i nositelj koji vodi našu svijest na isti način kao što radio-stanice koriste elektromagnetske valove za prijenos radio-signala. Ta pozadinska buka omogućuje ljudima da kreativno reagiraju na nove situacije i može dati čovjeku osjećaj da ima slobodnu volju”, rekao je Bengson.

Newtonovi zakoni klasične mehanike upućuju na determinističko svojstvo svemira, gdje svaki uzrok ima svoju neizbježnu posljedicu. Newtonova logika kaže da je „slobodno” donesena odluka zapravo u potpunosti predodređena akcijama koje joj prethode.

No, kvantna fizika otkrila je da je ponašanje subatomskih čestica nepredvidivo. Kao rezultat toga, fizičke sile poput gravitacije i elektromagnetizma ne mogu u potpunosti određivati budućnost na račun prošlih događaja, ostavljajući tako mali prostor za slobodno djelovanje kroz nasumično ponašanje subatomskih čestica. Ipak, mnogi filozofi sumnjaju u to da se nasumično ponašanje sićušnih čestica može prevesti kao slobodna volja, jer kvantni efekti nemaju takvu moć u opsežnijim razmjerima.

Eksperimenti iz 70-ih također su povećali sumnju u autonomnost ljudske volje. Te studije, provedene od strane neuroznanstvenika Benjamina Libeta, otkrivaju da se područje mozga zaduženo za planiranje i izvođenje pokreta, tzv. motorni korteks, aktivira prije čovjekove odluke da pritisne određeno dugme. To ukazuje da ovaj dio mozga „ima svoje vlastito mišljenje”, prije nego što čovjek svjesno odluči na koji način će djelovati.

Kako bi bolje razumjeli proces svjesnog odlučivanja, Bengson i njegov tim koristili su se encefalografom kojim su mjerili moždane valove kod 19 studenata koji su gledali u monitor i na zadani znak morali nasumično odlučiti hoće li pogledati lijevo ili desno. Nakon donošenja odluke, karakteristični signal registrirao bi taj izbor kao val električne aktivnosti koji se širi iz određenog područja mozga.

Ali, u fascinantnom obratu, druga električna aktivnost emanirala je iz stražnjeg dijela glave i predvidjela čovjekovu odluku 800 milisekundi prije same pojave znaka svjesne odluke.

Aktivnost mozga, strogo uzevši, nije uopće signal – više je „buka”, djelić sveprisutnosti mozga i naizgled nasumičnih električnih izboja. „Naime, neuroznanstvenici tu pozadinsku buku uobičajeno uzimaju kao besmislenu i odstranjuju je kad pokušavaju shvatiti odgovor mozga na određeni zadatak”, kaže Rick Addante, neuroznanstvenik na Sveučilištu Texas u Dallasu. Drugim riječima, čini se da neki skriveni signali u pozadinskoj buci mozga određuju svjesne odluke ljudi prije nego što ih oni naprave.

„To je ono što intrigira; nije sama buka u pitanju. Postavlja se pitanje: o čemu se onda tu radi? Kakva je to informaciju koju ona sadrži?”, pita se Addante.

Nova studija ne dokazuje niti opovrgava slobodnu volju, tvrdi on. „Ako se još nešto događa prije nego toga postanemo svjesni, to doprinosi našoj odluci, pa se postavlja pitanje o opsegu naše slobodne volje. S druge strane, rezultati bi mogli otvoriti vrata slobodnoj volji ukazujući na to da se proces nastavlja dalje. Ali ne možemo zanemariti nasumičnu pozadinsku buku u našim mozgovima”, izjavio je.

Ali Mazaheri, neuroznanstvenik sa Sveučilišta Amsterdam u Nizozemskoj, kaže da su rezultati porazni za čovjekovu slobodnu volju. Rezultati ukazuju da u sustavu mozga za senzornu obradu, prethodno već postoji određena sklonost; ona ljude vodi prema odluci koju svjesni um kasnije slijedi, tvrdi on.
Ali, ako je slobodna volja iluzija, zašto je doživljavamo tako stvarnom?

Premda je to još uvijek misterija, jedna od teorija je da bi život bio pretjerano depresivan bez iluzije slobodnog izbora, što bi otežalo preživljavanje i razmnožavanje.

„Ideja je da imamo iluziju slobodne volje kao alatku za lakše probijanje kroz život”, rekao je Mazaheri.

Nova studija objavljena je u travnju u časopisu Journal of Cognitive Neuroscience.

-
Izvori:
znanost.geek.hr
LiveScience

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
avatar

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 30
Registration date : 24.05.2010

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   uto srp 22, 2014 12:41 am

Filozofi su svoj odgovor po pitanju ''slobodne volje'' dali davno, davno.... Sve što postoji povezano je uzročno posljedičnom vezom. Slučajnost ne postoji pa tako i ta pozadinska buka u mozgu ima svoj uzrok bez kojeg ne bi ni nje bilo  zubo
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
avatar

Male
Libra Dog
Broj postova : 6326
Age : 35
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   uto srp 22, 2014 10:41 am

@Skulp Temu je već objavio @Deti. Prvo prosurfaj po forumu pa onda tek postaj. miga
Neka ostanu oba posta da ti ga bezveze ne brišem.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian
avatar

Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 32
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   uto srp 22, 2014 7:01 pm

Nije mi jasno kako je došlo do ovoga jer svaki dan provjeravam nove postove i neodgovorene teme... Ali eto, slobodno pobrišeš moj "glavni" post zajedno sa ovim jer nema smisla da isti tekst sa istog izvora bude dvaput objavljen u istoj temi. Makar bi mi bilo draže da je tema u filozofiji, ali nema veze.

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
avatar

Female
Aries Goat
Broj postova : 29066
Age : 38
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 23, 2014 11:57 am

Ma nema veze. Spojili ste teme. Big deal. Radije da imamo duplu temu nego da ju nemamo uopće.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
avatar

Female
Aries Goat
Broj postova : 29066
Age : 38
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 23, 2014 12:13 pm

A što se teme tiče...mišljenja sam da većina ljudi zapravo nema slobodnu volju i da su im reakcije uvjetovane a to da imaju slobodnu volju je čisto njihova iluzija.
Naime, ljudi najčešće reagiraju u skladu sa svojim nagonima, željama i potrebama a koje su često naučene ili odgojno usađene. Problem je, smatram, što ljudi uglavnom nisu samokritični. Ne propitkuju svoje izbore već svoje mišljenje uzimaju za ispravno po definiciji. Može biti i obrnuto tj. da su nesamopouzdani i, po defaultu, ne vjeruju svom mišljenju iako se realno često desilo da je to mišljenje ispravno. Dakle, ljudi stalno ponavljaju obrazac ponašanja misleći da je to njihov slobodni izbor.

Što se tiče ideje da misao dolazi nakon kemijske reakcije i da je to dokaz da zapravo misao "nije naša" nego je prosto posljedica kemije...to je malo nategnuto i mislim da ne stoji. Naime, to u kojem trenu se pokaže reakcija mozga nije baš dokaz da je stvar posljedica lučenja nečeg.
Mnogi duhovni pravci tumače postojanje astralnih tijela tj. tijela finije strukture od ove fizičke koja mi još ne možemo znanstveno mjerit. Dakle, informacija može kretati od tamo i spustit se na razinu tijela. Moguće da prvo nastane kemijska reakcija koja onda dozvoli mozgu da se aktivira. To je i logično. Međutim ne dokazuje da je kemija ta koja je "odlučila". To, pak, potvrđuje ta ista znanstvena zajednica (ah, što volim te znansvene zajednice, tako su znanstvene i objektivne i nepristrane...) kada kaže da većina bolesti dolazi od stresa. Ali ako je sve kemija onda bi mogli taj stres lako ukloniti drugom kemijom tj. tabletama neke vrste. Međutim to nije baš tako...i da, netko će reći da je ljudski organizam kompleksan i da nije lako složiti takvu tabletu...hmmm...ne znam baš...nije ni tako teško jer se zna što uzrokuje osjećaj sreće u mozgu...

Dakle, slobodna volja u teoriji postoji ali ju u praksi ljudi slabo koriste :P

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Fantom
Superforumaš CE-4
avatar

Male
Gemini Pig
Broj postova : 10363
Age : 46
Location : Salzburg
Registration date : 23.06.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 23, 2014 3:28 pm

U danasnjem svijetu nije pozeljno biti crna ovca i izdvajati se iz stada.
Slobodna volja je kao i religija tj. vjera pozeljna ali samo u velikoj privatnosti i u cetiri zida svoga doma.
Pozadinsku buku u mozgu bih nazvao jednim imenom a to je sizofrenija.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
avatar

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8385
Age : 40
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 23, 2014 8:23 pm

Na žalost današnji materijalistički znanstveni svijet se zasniva na mjerenju pa sve ono što se ne može izmjeriti ne postoji. Slobodna volja nema težinu, dužinu, visinu i sl. pa samim time ne postoji, ali to što svatko od nas zna da može odlučiti da li će učiniti jedno ili drugo to nije važno? Eh neš ti znanosti. Predlažem tim znanstvenicima koji misle da ne postoji slobodna volja da ne odgajaju svoju djecu jer njihove radnje su tako i onako unaprijed određene tako da se nemoraju truditi uopće, djeca će im biti kakve će biti, jednako tako mogu svojim studentima reći da se više ne moraju truditi učeći jer sve je unaprijed određeno, netko zna više netko manje, bez obzira na trud i rad.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian
avatar

Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 32
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 23, 2014 10:50 pm

Što ćeš kad je znanost takva, ako nešto postoji, onda očigledno mora postojati neki dokaz da to postoji, znači, ako slobodna volja postoji, mora postojati i dokaz, znanost ga traži. Sve dok ga ne nađe, slobodna volja će se smatrati mogućom, jer nema dokaza 'za' niti 'protiv'. Tek kad se jednom nađe dokaz da postoji ili da ne postoji, znanost će moći odgovoriti na pitanje "imamo li slobodnu volju" i tada će to biti činjenica i o tome od tog trenutka više nema rasprave. Ali meni je zanimljivo pratiti ta sva istraživanja i pokuse, odnosno cijeli taj proces kroz koji znanost prolazi da bi odgovorila na pitanja poput ovoga.

Ovo mi je zanimljivo:

Citat :

...druga električna aktivnost emanirala je iz stražnjeg dijela glave i predvidjela čovjekovu odluku 800 milisekundi prije same pojave znaka svjesne odluke.

800 milisekundi... to nije uopće malo, to je gotovo cijela sekunda. Znači, naš mozak je gotovo sekundu prije svjesnog odabira već donio odluku, nakon čega je "svijest", odnosno svjesni dio mozga dobio informaciju kako da reagira. Kao da nam je netko rekao što da napravimo ili još gore, kao da netko upravlja nama. To (barem meni) može objasniti zašto se u danom trenutku ne možemo odlučiti da li ćemo npr. pogledati lijevu ili desnu sliku. Zar se ne čini kao da doista treba proći upravo negdje oko jedne sekunde da donesemo "brzinsku odluku", nikad to ne možemo napraviti instantno koliko god banalan "zadatak" bio.

Također i ovo:

Citat :

...svaki uzrok ima svoju neizbježnu posljedicu. Newtonova logika kaže da je „slobodno” donesena odluka zapravo u potpunosti predodređena akcijama koje joj prethode.

Ovo kako god okreneš, mora biti istina, a ako je istina onda znači da nikako ne možemo promijeniti događaje koji slijede u pokrenutom nizu. Barem ne svojom voljom.

Chakotay je napisao/la:

...mogu svojim studentima reći da se više ne moraju truditi učeći jer sve je unaprijed određeno, netko zna više netko manje, bez obzira na trud i rad.

Pa zapravo i da. Nitko ne zna nešto što nije naučio, ali u stvarnosti neki ne žele učiti a neki žele, neki u početku ne žele a kasnije žele i obrnuto... Školovati se treba, to je obveza i roditelji su dužni tjerati djecu da uče o Franu Krstu Frankopanu i sličnim stvarima koje nisu bitne za život, dok niti jedna škola neće djecu pripremiti za život na ispravan i realan način, a ako nekoga zanima Fran Krsto Frankopan - neka uči o njemu. Ali nebitno, ono što je bitno je to da se djeca šopaju sa svakakvim glupostima u školama koje im osim u traženju posla (diploma i sl.) neće nikako drugačije pomoći, jer iz škole izađeš glup ko čačkalica, krcat uglavnom nepotrebnim informacijama koje ti neće biti od koristi kada će biti potrebno "krenuti u život". Trebamo znati jezike, matematiku, osnove fizike i kemije, opću kulturu, rekreirati se, i ono što je danas najbitnije, kako zaraditi novac i otplatiti kredit za stan ili nešto drugo, jer živimo u svijetu koji nas je stvorio robovima novca, bez novca ne možeš preživjeti a prisiljen si raditi da bi dobio novac koji na kraju opet vraćaš tim istim ljudima koji su ti ga dali. Znači, radiš za sebe a plaćaš za mene, jer za sebe novaca nemaš (ne ti osobno nego bilo tko). Na kraju jedni drugima govorimo da smo lijenčine i propalice jer ne želimo raditi kao i svi normalni ljudi, eto, toliko su nam isprani mozgovi da nam je normalno biti rob, a nenormalno samostalan.

Malo sam odlutao sa teme, makar bi na neki način i moglo biti povezano, ali tu bi se onda radilo o tome da netko ili nešto ima kontrolu nad nama da bi postigao neki nama nepoznat cilj, što opet isključuje mogućnost slobodne volje.

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
avatar

Male
Libra Dog
Broj postova : 6326
Age : 35
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   ned srp 27, 2014 10:28 pm

@Skulp, to zvuči kao pravi pravcati matrix, jel da? Nesvjesni smo da smo robovi matrice? :)

Inače, dijelim @Alphin pogled u smjeru toga da su stari narodi imali drugačiju percepciju naših tijela. Odnosno, različitih razina naših tijela. Sve što se uobičajeno percipira kao kemijska reakcija je još uvijek na razini fizičkog, prvog energetskog tijela. Stoga nema nikakve sumnje da se iz perspektive samo fizičkog tijela, naš odgovor čini kao nešto čemu nema spasa, što je neizbježno predodređeno kemijskim reakcijama. No, je li zaista tako? Ne dolazi li reakcija iz viših tijela, samo spuštanjem do kemijske razine? I, kako fizičko tijelo djeluje na više razine, jer znamo da uzimanjem određenih lijekova dolazi do inhibicije osjećaja slobodne volje i više manje nesvjesnih reakcija? Sve su to još otvorena pitanja.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
avatar

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2970
Age : 36
Location : K. Dubica
Registration date : 15.08.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   pon srp 28, 2014 12:20 am

Ovako to tumače neurolozi:



Mislim da bi trebalo saslušati šta ljudi koji se u to razumiju bolje od laika imaju za reći prije nego krenemo u apstrakciju "viših" i "nižih" tijela... ;)

Ne vidim kako bi se to uopšte moglo eksperimentalno osmisliti... confused

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
avatar

Female
Aries Goat
Broj postova : 29066
Age : 38
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   uto srp 29, 2014 11:25 am

Za većinu mislim da i jeste Matrix. Ljudi su jako povodljivi i lako se njima manipulira.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian
avatar

Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 32
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   sri srp 30, 2014 10:46 pm

Prema spomenutom istraživanju zaključio bi da mozak donosi gotovo sve odluke podsvjesno. Ta ideja mi se osobno ne sviđa jer to doista može značiti da nemamo slobodnu volju, barem ne što se tiče svega, no u jednu ruku mi se i sviđa jer nam to govori da imamo odličan obrambeni mehanizam. Ponekad svjesno trebamo razmisliti o nekom problemu da bi donijeli odluku, makar tokom razmišljanja o tom problemu imamo već spremno rješenje kojeg smo svjesni, u biti, da nemamo spreman odgovor onda ne bi imali o čemu niti razmišljati, jer kad rješavamo problem u principu ne radimo ništa drugo nego tražimo potvrdu svog "spremnog" odgovora ili procjenjujemo situaciju da dođemo do zaključka da li je taj naš spremni odgovor ispravan. Ako nije onda imamo drugu ideju koju počinjemo obrađivati ili se nađemo u situaciji kada, ukoliko shvatimo da spremni odgovor nije dobar, nemamo drugu ideju i zaključujemo da ne znamo riješiti problem. To je za mene u jednu ruku dokaz da se sve ipak svodi na kemiju a ne na viša tijela koja bi prema nekim nagađanjima i tvrdnjama trebala znati točan odgovor na svaki osobni problem, tj. trebalo bi biti sposobno donijeti odluku. Ukoliko ono to nije onda zaista niti nema neke bitne razlike u tom pogledu između fizičkog i tog nekog drugog svijeta. Drugim riječima, naše "više tijelo" je glupo koliko i naše "niže tijelo" i obrnuto, znači to dvoje je jedno te isto.

No da se vratim na početak i na obrambeni mehanizam, rekao sam da mozak većinu odluka donosi podsvjesno, izračunava gotovo sve moguće kombinacije koje bi se mogle odviti u neposrednoj budućnosti i ima spremnu reakciju na svaku "očekivanu" situaciju. Mi svjesno ne očekujemo te situacije nego bezbrižno šetamo ulicom dok nam mozak priprema reakciju u recimo, iznenadnom naletu automobila, eksploziji u neposrednoj blizini i tome slično, znači sve ono što možda ne očekujemo, ovo su samo banalni primjeri. Postoji vrlo jednostavni eksperiment o kojemu sam čitao prilično davno pa se ne sjećam pojedinosti, ali stvar je u biti vrlo jednostavna. Mjereno je vrijeme reakcije čovjeka koji je mirno stajao i razgovarao na mobitel, to je bio zadatak ispitanicima, nisu znali što ih očekuje. U jednom trenutku se na metar iza njih oglasila brodska truba i naravno, gotovo u istom trenutku, odmah nakon trube su ljudi reagirali. Neki skokom, neki bacanjem na pod, neki bijegom u smjeru od zvuka od niti sami ne znaju čega... ali bit je da je svaki od ispitanika imao spremnu reakciju. Tu se sad ne sjećam tih nekih pojedinosti pa neću govoriti vremena koja su bila potrebna za reakciju, ali u tom eksperimentu je bilo sa svakim ispitanikom (od njih desetak), potvrđeno da su reagirali brže nego što je mozgu bilo potrebno da obradi informaciju (trubu tj. glasan zvuk), i da reakciju sprovede u krajnji rezultat (bijeg, bacanje na pod i sl.). Zaključak je taj da su ispitanici reagirali trenutak prije nego što su uopće bili svjesni da se nešto dogodilo (truba). Reakcija prestaje vrlo brzo nakon što svjesno shvatimo što se dogodilo.

Malo sam tražio pa nikako ne mogu pronaći taj eksperiment koji je bio dio nekog istraživanja o ne znam čemu, pa mi upis "truba" na bilo kojem jeziku ne pronalazi ništa na Googleu, jer naziv istraživanja vjerojatno niti nema veze sa trubama. No ono što je još bilo bitno je to da postoji uzrok takvom ponašanju, a to je objašnjeno kao "instinkt za preživljavanje" odnosno upravo, obrambeni mehanizam. Nisam više siguran kako se zove centar u mozgu koji se bavi obradom, odnosno predviđanjem situacija, ali on bi mogao biti odgovoran za takvo "nadljudsko" ponašanje u kriznim situacijama.

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
avatar

Male
Libra Dog
Broj postova : 6326
Age : 35
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   pet kol 01, 2014 12:19 am

Video je interesantan. Ono što nije dobro objašnjeno je odnos između podsvjesti i svijesti.
Dotični kaže da mi nemamo nikakvu kontrolu nad time što podsvijest radi i zašto ona izabire neku opciju u odnosu na neku drugu opciju. Tvrdi da je to složena odluka na temelju prethodnih iskustava i iskustava naših predaka, i doneke, stohastike.
E sad, slobodna volja bi trebala izranjati svjesnim pregledom te podsvijesti i donošenjem odluke na temelju razumijevanja određenog dijela te podsvijesti koji se tiče dotične odluke. O čemu bi ta odluka trebala ovisiti osim o toj podsvijesti nije poznato. Čim imamo tako zatvoreni sustav, jasno je da nema nikakvog mjesta za slobodnu volju.
Pregled podsvjesti i donošenje odluke prije nego što je postanemo svjesni zaista se događa kao u nekom "bufferu", međuspremniku, koji integrira različite razine podsvijesti. To se ne događa na razini svjesnog razmišljanja, a niti same podsvijesti. Na neki način, imamo hijerarhijski ustroj svjesnosti.

Ono što nije objašnjeno, to je kako nastaje odluka u tom bufferu, odnosno kako se odlučuje koji se dijelovi informacije primaju, a koji zanemaruju. U računarstvu postoji pojam umjetne neuronske mreže, za koju se zapravo ne zna kako dolazi do odluke do koje dolazi, budući da se informacija krije u težinama veza između neurona koji ju grade. To je model rađen prema proučavanju funkcioniranja stvarne neuronske mreže. Tako je gotovo nemoguće rekonstruirati zašto je do odluke došlo.

Procesi u mozgu djeluju na točno određen, determinističan način. Također, naša svjesna odluka događa se na posljednjoj razini, površinskoj. Nama se čini da je to naša slobodna volja, a zapravo postoji puno razina prije nego što se odluka ispolji. Bitno pitanje koje se postavlja nije to postoji li slobodna volja, već kako se točno odvija agregacija odluka, odnosno koji su elementarni dijelovi iz kojih se ta agregacija gradi. I sad, neki će reći da su to neurotransmiteri i neuroreceptori, a neki da postoje još suptilnije i suptilinije razine, sve do različitih energetskih tijela koja čine bazu našeg fizičkog tijela. Koliki je njihov utjecaj, teško je reći, ali ja bih se dao kladiti da povlačenjem tih energetskih tijela dolazi i do povlačenja kemijskih reakcija i smrti fizičkog tijela. Kad se uništi baza, uništi se i sve ono što na bazi stoji. Svijesti nestane na razini fizičkog tijela. S druge strane, smrt fizičkog tijela dovodi do oslobađanja suptilnijih tijela koja onda postaju konačna, završna tijela putem kojih se odvija percepcija.

Eto, otišao sam predaleko, a pitanje je bilo samo "slobodna volja, da ili ne"? :)
Prema definiciji koju razmatra ovaj neurolog, a to je svjesna, informirana odluka nepristrana u odnosu na ono što imamo kao "input", definitivan odgovor je "ne".
No, prema pomalo omalavažavajućem načinu na koji je recimo rekao da "ne biramo ni mjesto ni vrijeme rođenja, a ni roditelje" koji nema znanstvenu potvrdu niti opovrgavanje jer je jednostavno izvan domene trenutne znanosti (nije provjerljiv!), rekao bih da neke stvari previše naprečac zaključuje.

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
Sponsored content




PostajNaslov: Re: Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?   

[Vrh] Go down
 
Je li slobodna volja samo „pozadinska buka” u našem mozgu?
Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh] 
Stranica 1 / 1.
 Similar topics
-
» Volja za zivotom
» Rijeka nije samo voda - život na Dravi
» Posjedovanje oružja
» Muzika_jubito kompilacije
» sta je najvaznije za prezivljavanje?

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
 ::  Svijet oko nas :: Psihologija-
Forum(o)Bir: