Platonski realizam

Platonski realizam je filozofski pojam koji se zasniva na učenju grčkog filozofa Platona i odnosi se na tvrdnju da postoje takozvani univerzali, apstraktni pojmovi koji nisu materijalni niti zauzimaju neko mjesto u prostoru ili vremenu, ali, eto, postoje. Nekako...

Dakle, brojevi na primjer, nisu samo nešto što se pripisuje stvarima (2 jabuke, 9 lopti itd.) već su i one same stvari (2 postoji odvojeno od jabuke, na primjer, ili od bilo čega drugog, stoji nekako samo za sebe).

Meni lično to nema smisla, ali čujem da postoje ljudi koji tako vjeruju. Znam da kad kažem "2" i stavim tačku, bez ikakvog konteksta, u stvari nisam ništa rekao. Nikakvu informaciju nisam time prenio. Prdež u prazno. Ali ako kažem "2 toga i toga", stvari se mijenjaju, sad već to nešto može da znači. U stvari brojevi koje koristimo su jedna vrsta komunikacijske olakšice, način da izbjegnemo govorenje "evo ti jabuka, i evo ti opet jabuka, i opet jabuka" - lakše je reći "evo ti 3 jabuke", pri čemu tri označava kvantitet ponavljanja nečega. Obzirom da se kvantitet nečega mjeri upoređivanjem sa nekim drugim kvantitetom (tzv. etalon) i da bez tog drugog kvantiteta ne može da postoji, tako ni pojedinačni brojevi nemaju smisla ako se ne uspostavi neka veza između njih - i tako smo dobili skupove, aksiome, matematiku...

Vjerovanje u apsolutnost svijesti je takođe jedan od proizvoda platonskog realizma. Nama ljudima svijest ima smisla jedino u kontekstu osobine nekog mozga, no platonistima svijest je univerzal koji postoji zasebno. Ja ne vidim niti jedan razlog zašto bi to bilo tako, ali eto... Kako to dokazati? Kako dokazati da svijest postoji bez onoga što je svjesno? Morali bi ući u samu srž onoga što nazivamo "postojanjem". Šta je postojanje, kako znamo da nešto postoji? Kako znamo da nešto ne postoji? Koji je kriterijum?

Archangel je napisao/la:

Da bi svijest bila svjesna, ne smije biti statična. Mora postojati neko kretanje informacija, interakcija informacija, prijem informacija i tako dalje. Ako ništa ne postoji osim te "svijesti", onda nema ni informacija, ako nema informacija, nema ni kretanja informacija, ako  nema kretanja informacija - nema svijesti. Onda je mrtva priroda.

Ti si postavio premise i onda kažeš, ako su one točne tada je i tvoj zaključak točan. No što ako su tvoje premise pogrešne, što ako svijest može biti statična?

Archangel je napisao/la:

Svijest ima materijalnu komponentu. Lupim te oklagijom po glavi i ti "izgubiš svijest". Da svijest nema materijalnu komponentu, mogo bi te udarati po glavi i po guzici cijeli dan i ti bi i dalje bio svjestan i pitao bi me koji mi je k...c, što te udaram i tako dalje...

Opet premisa za koju smatraš da je točna, pa samim time i zaključak mora biti točan. No u tvom primjeru je pogrešna premisa da sam ja svijest. Naime, ja sam svjesno biće, ali ja nisam svijest. Ja sam ljudsko biće koje je na mahove svjesno, ali kad spavamo mi nismo svjesni ničega, to ne znači da kad spavamo prestajemo biti ljudska bića, ali prestajemo biti svjesni. Mi kao ljudska bića nismo svijest, mi samo imamo svojstvo da smo svjesni.

Archangel je napisao/la:

To me podsjeti, bi li mi mogao posuditi 4? Jbg, meni zafalilo...Imam 5, imam 6, ali mi fali 4...

Odličano rečeno, u ovom slučaju ne postoji materijalna komponenta, ali brojke ipak postoje i one su stvarne kao i nešto materijalno, ali ipak nisu materijalne.

@Chak,

Ti si sada svjestan, zar ne? Svjestan si da postojiš, svjestan si ovog monitora u koji gledaš, svjestan si nekih zvukova iz pozadine i tako dalje... Ali, recimo da odjednom na tebe naiđe neka temporalna anomalija u kojoj vrijeme stoji. I potpuno te zamrzne. Zamrzne ti kretanje atoma, elektrona i da, zamrzne ti i mozak u kojem god da je stanju. Više ne miliš. Ne možeš misliti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i... Praktički, mozak ti je mrtav, EEG je ravna crta... Jesi li, možeš li, i dalje reći da si "svjestan"? Čega, kako, na koji način, na osnovu čega? Možeš li reći, "osvijestiti": "Hmmm... zanimljivo, sad se nalazim u nekom temporalnom mjehuru i mozak mi stoji...?" Ili bi on došao i prošao a da to i ne osjetiš, da "ne budeš svjestan" da se desilo? I samo bi kasnije primijetio da imaš neko "izgubljeno vrijeme" ili da je "vrijeme nekako proletjelo"?

Ako spavaš, zaspiš, i dalje postoji kretanje informacija u mozgu, on je vrlo aktivan i čak prima i podražaje iz okoline, zbog čega se možeš probuditi ako čuješ glasni zvuk ili tako nešto. To nije gubitak svijesti, to nije moždana smrt, to je samo stanje "smanjene svijesti". Čak i ako "padneš u nesvijest" - to i dalje nije osustvo svijesti već stanje smanjene svijesti jer te neko može probuditi polijevanjem vodom ili tako nešto. Prema tome, postoji kretanje informacija, postoji iskustveni doživljaj, postoji i mišljenje - postoji svijest, iako smanjena.

Uistinu, primjer koji sam dao sa oklagijom je onako zdravo-seljački, ali poanta je da to ukazuje da svijest itekako zavisi od materijalne komponente - mozga.

Postoji li ikakav dokaz, makar i indicija da su brojevi imenice a ne pridjevi? Evo na šta ciljam - kontekst je malo drukčiji, ali ipak vrlo primjenjiv na ovo o čemu pričamo:

Archangel je napisao/la:

@Chak,

Ti si sada svjestan, zar ne? Svjestan si da postojiš, svjestan si ovog monitora u koji gledaš, svjestan si nekih zvukova iz pozadine i tako dalje... Ali, recimo da odjednom na tebe naiđe neka temporalna anomalija u kojoj vrijeme stoji. I potpuno te zamrzne. Zamrzne ti kretanje atoma, elektrona i da, zamrzne ti i mozak u kojem god da je stanju. Više ne miliš. Ne možeš misliti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-ti-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i-i... Praktički, mozak ti je mrtav, EEG je ravna crta... Jesi li, možeš li, i dalje reći da si "svjestan"? Čega, kako, na koji način, na osnovu čega? Možeš li reći, "osvijestiti": "Hmmm... zanimljivo, sad se nalazim u nekom temporalnom mjehuru i mozak mi stoji...?" Ili bi on došao i prošao a da to i ne osjetiš, da "ne budeš svjestan" da se desilo? I samo bi kasnije primijetio da imaš neko "izgubljeno vrijeme" ili da je "vrijeme nekako proletjelo"?

Vjerojatno ovo drugo, ali to ti samo potvrđuje da bi ja kao svjesno biće to tako doživio, no da li sam ja svijest ili sam svjestan. Jednom si ti otvorio topic sa temom svijesti, tamo je bilo zanimljivih pitanja, da li svijest može postojati samostalno, bez nekog materijalnog nosioca i što je u stvari svijest. Na žalost nisam imao vremena pratiti pa ne znam do kojih ste zaključaka došli, ako je uopće moguće doći do nekih zaključaka. No upravo o tome sada pričamo, postoji razlika između svijesti i nekoga tko je svjestan. Što bi se desilo da se od čovjeka odvoji svijest, on više ne bi bio svjestan, ali što je to što bi se odvojilo. Mislim da to nešto ne postoji u materijalnoj sferi. Ti vjerojatno smatraš da svijest ne može postojati sama za sebe, tj. bez nekog fizičkog nosioca. Možda si i u pravu, ali ja dopuštam da je to moguće, dopuštam da je moguće da svijest postoji kao nešto potpuno apstraktno i koje može biti svjesno upravo toga, da postoji neovisno od svega ostalog, pa čak ako i sve ostalo ne postoji

Archangel je napisao/la:

Uistinu, primjer koji sam dao sa oklagijom je onako zdravo-seljački, ali poanta je da to ukazuje da svijest itekako zavisi od materijalne komponente - mozga.

Postoji li ikakav dokaz, makar i indicija da su brojevi imenice a ne pridjevi? Evo na šta ciljam - kontekst je malo drukčiji, ali ipak vrlo primjenjiv na ovo o čemu pričamo:

Super prilog, ali se ne slažem s njime. Naime video prilog ide prema tome da sve što postoji mora postojati u materijalnom svijetu i ako ne postoji u materijalnom svijetu, zaključak je da to i ne postoji. Brojke kao takve su izmišljene i ne postoje u materijalnom svijetu. S time se djelomično slažem, ali ja tu ne bi stavio točku, to što ne postoje u materijalnom svijetu, ne znači da uopće ne postoje. Naime ta pravila nisu samo izmišljena, jer da je tako tada bi mi mogli sve izmisliti, pa bi recimo mogli izmisliti da je 2+2=7, a 2+3=4, to no ne bi funkcioniralo, ako imaš dvije jabuke i još dodaš dvije ti ćeš uvijek imati 4 jabuke, to nije izmišljeno to je jednostavno tako. Oduvijek je bilo i zauvijek će biti i to je potpuno neovisno o vremenu. Dakle naš dogovor da to bude 7 je potpuno irelevantan za ova apstraktna pravila. Mi ih nismo izmislili, mi smo ih samo otkrili, kao što smo otkrili da zemlja nije ravna ploča već da je kugla. Isto je pitanje sa šahom, što je šah, da li je to samo ploča sa crno bijelim poljima i figuricama ili i pravila koja idu uz njega. Tu bi čak mogli reći da je sve izmišljeno, ali šah je puno više od ploče i figurica. Bez pravila, uopće nema šaha. Eto u kratko, ovo je jedan od razloga zašto ja mislim da postoji nešto više od materijalne/fizičke stvarnosti. Moguće da se i varam, ali za sada je tako

Chakotay je napisao/la:

Naime ta pravila nisu samo izmišljena, jer da je tako tada bi mi mogli sve izmisliti, pa bi recimo mogli izmisliti da je 2+2=7, a 2+3=4, to no ne bi funkcioniralo, ako imaš dvije jabuke i još dodaš dvije ti ćeš uvijek imati 4 jabuke, to nije izmišljeno to je jednostavno tako. Oduvijek je bilo i zauvijek će biti i to je potpuno neovisno o vremenu. Dakle naš dogovor da to bude 7 je potpuno irelevantan za ova apstraktna pravila.

Smisao priloga je u tome da 2,4,7,5, spadaju u osobine nečega a da zasebno nisu nešto. Ako uzmemo da osobine nečega postoje bez tog "nečega", onda gdje je tu kraj? Onda bi morali reći i da tamo negdje postoji i "crvenilo", da postoji "okrugloća", "tvrdoća", "mekoća", "glatkoća", "ljubav", "mržnja", "ravnodušnost" i da je to sve već postojalo tamo negdje, samo smo mi to, eto, otkrili... Odakle to sve? Ima li išta od toga smisla bez onoga ko to iskušava i bez onoga na šta se odnosi? Ako nešto postoji, to znači da vrši neki efekt, da interaguje sa nečim drugim što isto postoji. Ono što postoji mora imati mogućnost da utječe na nešto. Na koji način 2 utječe na 4? Na koji način 4 utječe, djeluje na 7? Jel možeš zamisliti kako bi "šah-mat" vršio djelovanje na 11? Kako bi + djelovao na =?

TL;DR   Ako sve to tretiramo kao stvari a ne kao nešto što se samo pripisuje stvarima, onda tu nastupa haos, ne znaš više na koju se stranu okrenuti. A ništa od toga ne možeš dokazati. Možeš samo redati jednu premisu iza druge i čas posla imaš punu knjigu priča za malu djecu - a nikakve koristi, niti smisla, niti qurca...

Moraju postojati granice, tačnije, moramo postaviti granice, i sebi i stvarima oko sebe i svojim idejama - postavljamo ih da bismo mogli uopšte funkcionisati, da bismo mogli organizirati svoje misli, da bismo mogli uspostavljati veze između stvari. Zbog toga dijelimo stvari, zato imamo ono što je "moguće" i ono što je "nemoguće". Ako je sve moguće, onda ništa ne možemo saznati, onda svijet nema pravila, onda 2+2 zbilja može biti i 15.

Novus ordo seclorum je napisao/la:

Mozak nije generator/računalo već obični televizor koji prima signale. Nakon smrti fizičkog tijela se ima kontrola nad nefizičkim tijelima (astralnim, mentalnim, kauzalnim).

"What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence!"

Therefore - dismissed!

P.S. Otvorio sam novu temu naslova "Platonski realizam" pa bi predložio da nadležni prebace ovih nekoliko postova što su digresija tamo.

matko22 je napisao/la:

Kenta hovinda nazivas da je sarlatan koristis se vjestim spinovima i etiketama..covjek koji poznaje tu evoluciju bolje nego svi evolucionisti zajedno....

       

Ovo sam pročitao i još uvijek se ne mogu prestati smijati... Dragi moj matko, ovime naša saga završava... Puno ti sreće želim...

vraže, bog te ubio...

Za one koji žele znati zašto me to toliko zasmijalo, evo objašnjenja:

Prema Jean Piagetovoj teoriji o kognitivnom razvoju. Dijete u cetvrtoj fazi senzomotornog perioda, od 8-12 mjeseca razvija svijest o stalnosti predmeta. Pocinje tragati sa skrivenim predmetima, zna iako ih ne vidi, da oni postoje. Također je svjesno sebe, razvija kognitivnu mapu prostora i sebe kao dio njega. Zasto? Zbog razvoja mozga.
-----------------------
Percepcija- Projekcija mozga, koji informacije koje dobivamo putem osjetila, pretvara u smisaonu cijelinu.

Archangel je napisao/la:

...Onda bi morali reći i da tamo negdje postoji i "crvenilo", da postoji "okrugloća", "tvrdoća", "mekoća", "glatkoća", "ljubav", "mržnja", "ravnodušnost" i da je to sve već postojalo tamo negdje, samo smo mi to, eto, otkrili... Odakle to sve?
TL;DR   Ako sve to tretiramo kao stvari...

Nisam to rekao, ne kažem da je su sve to materijalne stvari, dapače, to što si nabrojao nije dio materijalnog/fizičkog svijeta, ali ipak postoji. Gdje to postoji ili ti pitaš, odakle to? Ne znam, ne znam gdje se nalazi dva ili pet, gdje se nalazi ljubav ili mržnja, ali to može utjecati na nas, možemo pričati i raspravljati o tome ili kao što ti kažeš ima neki efekt na nas. Samo za sebe, te pojave nisu materijalne nisu fizičke, ne mogu se izmjeriti ili izvagati, ali ipak postoje, van ove fizičke razine.

Archangel je napisao/la:

Moraju postojati granice, tačnije, moramo postaviti granice, i sebi i stvarima oko sebe i svojim idejama - postavljamo ih da bismo mogli uopšte funkcionisati, da bismo mogli organizirati svoje misli, da bismo mogli uspostavljati veze između stvari. Zbog toga dijelimo stvari, zato imamo ono što je "moguće" i ono što je "nemoguće". Ako je sve moguće, onda ništa ne možemo saznati, onda svijet nema pravila, onda 2+2 zbilja može biti i 15.

Pazi tema je, tko je stvorio Boga. Ili tko je stvorio onoga tko je stvorio sve što postoji. Nemoj se zanositi vjerničkim fanatizmom, to je u ovoj raspravi nebitno. Ono što je bitno je da mi postojimo, Svemir postoji, On (Svemir) je nekako stvoren ili je postojao oduvijek. Bez obzira na odgovor, ako je to moguće, onda je sve moguće

Čitajući tvoj uvodni post sam shvatio da sam platonist

Pitaš ti koji je kriterij za postojanje nečega? Ja ću ti postaviti protupitanje za razmišljanje, da li postoje ideje?

Da. Ideje utječu na način na koji razmišljamo. Prema tome, postoje.

A gdje postoje ideje? Meni se čini da ne postoje u materijalnom svijetu, postoje u nekom svijetu ideja, za kojeg ja ne znam gdje se nalazi

To je ono što je Jung nazivao Arhetipskim svijetom. Mislim da je to u zapadnom okultizmu mentalna i kauzalna razina.

Tako nekako

Svaki broj ima svoju vibraciju. Brojevi ne postoje uzalud. Cijelo naše postojanje i sva naša povijest se može izraziti u brojkama. Sve dimenzije su u brojkama, ne trebamo biti matematičari, ali jasno je, samo na primjeru piramida, da je broj osnova svega.

Platon je bio mudar čovjek...treba prebaciti njegove ideje u sadašnji kontekst i sve ima smisla.

Da ne kopi pejstam Arch,to je super stvar sto Platon zakljucuje oko apstraktne matematike ali i ti dodajes bitnu stvar,a to je primjena tih zakona u nekoj sferi konkretnog,ali je pitanje da li je to konkretno uopste nesto stvarno i konkretno ili samo skup informacija koje mi interpretiramo kao nesto konkretno a mozda su samo bitovi u memori...

Pogle odje par komentara sam dao: https://ce-4.forumotion.com/t6030p105-sto-je-stvorilo-boga

primitive101 je napisao/la:

Da ne kopi pejstam Arch,to je super stvar sto Platon zakljucuje oko apstraktne matematike ali i ti dodajes bitnu stvar,a to je primjena tih zakona u nekoj sferi konkretnog,ali je pitanje da li je to konkretno uopste nesto stvarno i konkretno ili samo skup informacija koje mi interpretiramo kao nesto konkretno a mozda su samo bitovi u memori...

Pogle odje par komentara sam dao: https://ce-4.forumotion.com/t6030p105-sto-je-stvorilo-boga

a možda su samo hologrami u iluzornom matrixu...ili je možda matrix hologram u sferi znanstvenog sa konotacijama konkretnog...

pa upravo to,al pogledaj ovo odlicno predavanje Dr Slusskinda,opklada koju je imao sa Hawkingom oko nekih paradoksa u vezi informacija i crnih rupa...na kraju su se svi slozili da rjesenje mora biti hologram(bar u tom kontekstu)...

Ja jednostavno ne prihvaćam teoriju da mogu biti hologram i zato neću ništa ni čitati u tom kontektstu.

I to je pametan odgovor ili replika? Bolje da nista nisi napisala...

Archangel je napisao/la:

Chakotay je napisao/la:

A gdje postoje ideje? Meni se čini da ne postoje u materijalnom svijetu, postoje u nekom svijetu ideja, za kojeg ja ne znam gdje se nalazi

Tu sam te čeko
A što ako je netko svoje ideje prenio u knjigu i ja koji živim tisuću godina nakon njega čitam tu knjigu i ideje mi se prenesu u moj mozak. Gdje su bile ideje u razdoblju između smrti tog čovjeka i mene. Vrlo vjerojatno u knjizi ćeš odgovoriti, ali Kinez koji je gledao knjigu 100 godina prije mene se kune da nije našao niti jednu ideju u toj knjizi

Da li ideje postoje u našim mozgovima ili ih mi samo rekonstruiramo kada pomislimo na nešto? Teško pitanje

ima još dvojbi iz svijets ideja. nacrto si sliku/napisao knjigu, realizirao ideju u materiji ali zakjlučao si je u ladicu i niko je negleda/čita -da li postoji? kad te nestane nestat će jedini koji zna o toj ideji i njenom opredmečenju, slika/knjiga i dalje postoji kao komad nepristupačne materije - postoji li još uvijek i ideja?