Početna stranicaPortalFAQPretraľnikRegistracijaLogin

Share | 
 

 evolucija je smijesna! sama sebe pobija!

Prethodna tema Sljedeća tema Go down 
Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Autor/icaPoruka
wanderer
Majmun


Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 29
Registration date : 24.05.2010

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet srp 09, 2010 7:50 am

Citat :
Mjeseceva gravitacija na zemlju je manja od gravitacije komarca na nas..

Nisam uopće mislio ulaziti u raspravu ali me ovaj gore navedeni citat podsjetio na jedan sličan ''argument'' jednog znanstvenika iz susjedne nam države.
Gospodin je u polemici o astrologiji rekao da - babica Mica koja je teška 70 kg. ima svojom masom veći utjecaj na novorođenče od svih planeta sunčeva sustava.

Ni ja nisam baš neki zaljubljenik u astrologiju ali ono što me najviše začudilo kod tog gospodina je činjenica da je on fizičar i da radi u jednom poznatom institutu za nuklearnu fiziku. E sad, meni je jasno da je on braneći znanost morao govoriti protiv astrologije. Ali opet nije mi jasno da je on namjerno zanemario/zatajio utjecaj frekvencije, skalarnih valova, rezonance planeta na čovjeka, čime je zapravo popljuvao i sebe i znanost koju je predstavljao u toj raspravi.

A što se tiče evolucije ja mislim da ona još uvijek radi. Priroda je izgradila čovjeka do jedne određene razine, a onda ga je pustila da se dalje sam izgrađuje.
I ako prije toga i nije bilo evolucije, tog trenutka je počela i traje do danas, a vjerujem da će trajati sve dok postoji čovjek.
Čovjek posjeduje potencijale koje samo on može razvijati ulažući u taj razvoj svoj napor i svoje umijeće.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sub vel 12, 2011 6:10 pm

Općenito su mi neki površni napadi na evoluciju od strane kreacionista glupi. U svakoj raspravi se stvar svodi na: "Ako se pobi evolucija, dokazao se kreacionizam!". Drek se dokazao s time. Pobijanje evolucije nije sinonim za dokazivanje kreacionizma, kako se to obično predstavlja.
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sub vel 12, 2011 6:43 pm

Kreacionizam uopće ne dolazi u obzir kao racionalna teorija, tako da pobijanje evolucije za nekreacioniste ne bi značilo apsolutno ništa novo što se tiče teorije kreacije.

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sub vel 12, 2011 8:42 pm

Da, to mi je super. Kao, evolucija nije moguca nego je realnije da smo se samo stvorili ni iz cega :D

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   ned vel 13, 2011 9:54 pm

Da, s mobitelom u džepu... gica

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 12:48 pm

Neki dan su mi na vrata pokucale dvije gospođe u srednjim godinama. "Mi širimo riječi iz Biblije", kažu. Popričali smo malo o Isusu, drugom njegovom dolasku, smakovima i tako to, i ostavile su mi neka dva časopisa. Pišu o porijeklu života. "Zanimljivo", pomislim si. I krenem ja to jučer čitati, kad ono deja-vu. Nisam li to negdje već čitao? Ma jesam. Morao sam. Radi se o gotovo identičnom tekstu, sliči argumenti, sve na istu foru...
Radi se o uspoređivanju evolucije i kreacionizma. Sve su oni to lijepo upakirali, trudili se da daju stvarne činjenice iz evolucije, da opišu malo stanične i ostale procese, sve lijepo i bajno... Ali šta je onda ovo? Kakav je ovo zaključak?! Naime, veliki problem sam nalazio upravo u njihovim zaključcima koje su nastojali izvući iz danih provjerenih znanstveni činjenica. Zaključci nisu bili... logički povezani za dane argumente, uvijek je nedostajao određeni i štoviše presudni korak koji vodi do zaključka koje su pisali.

Jedan mali primjer jest: Pišu o tome kako su znanstvenici probali stvoriti bjelančevine u strogim uvjetima, kako su i uspjeli postići nešto. Međutim dosad nisu iz neživog uspjeli stvoriti život, ma koliko se trudili, došli su do aminokiselina i to je to. Ali to nije život. Istina. Međutim, oni su iz toga proturili zaključak "Kao što smo mogli vidjeti, činjenica je da iz neživog ne može nastati život i to su znanstvenici potvrdili".
Dobro, kakve veze ima dani zaključak sa navedenim činjenicama i istraživanjima? Nikakve, zaključak nije logički povezan s njima, uopće. Zaključak bi trebao glasiti "Činjenica je da znanstvenici dosad nisu uspjeli demonstrirati nastanak života iz nežive materije i samim time nemaju izravnu potvrdu za nastanak prvog primitivnog života iz nežive materije". Ovo je bitno drugačiji zaključak od onog koji su oni ponudili, oni su napisali da su znanstvenici potvrdili kako nešto nije moguće, a uopće to nisu radili niti su napisali išta takvo u tekstu da su radili.
Dakle, iz činjenica koje su stvarne oni su proturili zaključak koji uopće ne slijedi iz danih činjenica.

To dakako nije izolirani slučaj, takvih logičkih pogrešaka ima hrpu, barem sam ih prepoznao, a isto takve identične pogreške sam nalazio u časopsima otprije koje sam bio dobivao, takve pogreške nalazim i na netu gdje se raspravlja o kreacionizmu i evoluciji i gdje se, naravno, druka za kreacionizam.

I onda je zaključak svega toga da je evolucija poput zgrade koja ima slabe temelje i koja će se svaki čas skljukati, a zaključke su potegnuli iz izvedenih zaključaka poput ovog kojeg sam spomenuo, a koji su bazirani na nekonzistentnom logičkom povezivanju. A što je još bolje, to opet nije izolirani slučaj, toga ima puni net, gotovo svugdje gdje sam čitao o raspravi se rade takve identične do na zaključak pogreške.

Ne moram drukati za neku od tih teorija, dovoljno je samo izanalizirati slučaj na bazi čiste logike, ništa više. Dakle, evolucija se ne može i neće se rušiti nelogičkim banaliziranjem činjenica, a što je veoma zarazno i rašireno.

Logika najčešće ide ovako: A = C, B = C, dakle A = B.
Ali zanimljivo je da to zapravo nije logičan zaključak, iako će se mnogi zatjerati kao da sve štima. To su logičke pogreške koje se možda ne vide na prvi pogled, a koje su stvarne i koje ruše sam zaključak u temelju. U matematici to vrijedi, svakako, ali van iste to je logička pogreška. Zašto?

Psi su životinje. A = C
Mačke su životinje. B = C
Zaključak: Psi su mačke. A = B

Navodim samo tu pogrešku jer ju najčešće vidim, koja se desila i u uvodnom primjeru zaključivanja.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 1:19 pm

Naravno da ta logika ne stima :) Pa to se cak i uci iz logike u trecem srednje lol

Slazem se s napisanim postom. Ono sto meni, uz to, jos smeta jeste kako se zapadna znanost postavlja na isti nacin. Nema se apsolutni dokaz za evoluciju ali se namece kao - to je to. To samo navodim kao primjer ali kuzis sto hocu reci.

Niti jedan pristup (kreacionizam/religija vs. evolucija/znanost) nisu dovoljno holisticki. Zato imamo nas forum da spajamo konkluzije jednog i drugog :)

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 1:35 pm

Kada pričamo o abiogenezi odnosno o porijeklu života, onda možemo sa sigurnošću reći da ništa nije dokazano, barem ne konkretno jer se aminokiseline nalaze i u neživim tvarima no u njima stvaraju proteine. Dakle, dokazano je da su aminokiseline jedna od ključnih stvari za nastanak života, ali to ne znači da smo riješili zagonetku nastanka nežive materije u nešto živuće.

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.


Zadnja promjena: Skulptura; sri lis 05, 2011 1:49 pm; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 1:42 pm

Jest, problem je i drugačiji naravno. Oni koji drukaju za evoluciju u raspravama o kreacionizmu obično Boga postave kao djedicu koji sjedi na oblaku i pazi na nas, a kreacionizam shvaćaju isključivo kao puc puc s prstima i eto svemira iz ničega. Isključivost interpretacija s obje strane su problem. Jedni po defaultu postavljaju evoluciju kao "nastao sam iz majmuna" teoriju i nazivaju ju smiješnom, drugi to isto čine sa kreacionističkim idejama. Raspravljači postavljaju stvari jednosmjerno.
No isto tako ne volim kada se te dvije teorije postavljaju rame uz rame, kao da su podjednako relevantne, jer to uopće nimalo nisu. Radi se o totalno drugačijim teorijama sa totalno drugačijim korijenima i bazama.

Zapravo, taj primjer sa A, B i C ima svoje ime kao logička pogreška, zato jer ona to i jest.
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 1:48 pm

U pravu si, radio sam noćas, malo spavao pa sam nešto krivo prokontao sa A, B i C.
Sad kad gledam iz toga je nemoguće izvući logičan zaključak. Zanima me kako se došlo do toga da je A=B?

Prepravio sam si gornji post da se ne sramotim :D

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 1:58 pm

Problem pri tom zaključku je što se zanemaruju mnoge druge komponente, a koje se tiču samog A i B. Kako se došlo do tog zaključka? Pa evo, izmislimo neki idealan primjer gdje takav način zaključivanja dovede do naizgled logičnog zaključka da je A=B jer to dobro zvuči, pa se provede takav način zaključivanja.
Možda A i B u stvarnosti doista jesu jednaki, međutim ne može se doći do tog zaključka tim logičkim pravilom da ako je A=C i B=C, da je A=B. Jer uglavnom se mogu dati primjeri upravo zaključeni tim principom, a koji ne zvuče nimalo logično i koji otkrivaju rupu.

Kažem, to je samo jedna od mnogih pogrešaka, a koje nismo ni svjesni ako nam u određenom primjeru doista dobro zvuči zaključak da je A=B. Vjerojatno i sam napravim upravo tu logičku pogrešku u određenim trenucima, kada ni ne razmišljam o tome, a kada mi zaključak dobro zvuči. zubi
[Vrh] Go down
primitive101
Majmun


Male
Sagittarius Cat
Broj postova : 1714
Age : 28
Registration date : 20.10.2010

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 4:42 pm

Super post Blizzard,jako dobro ilustruje neke stvari....Dakle,poenta je da naucno nije dokazano kako je zivot nastaje,sto daje tri mogucnosti npr: ili ce se dokazati da je zivot nastao hemijskim putem,ili ce naucnici uhvatiti opet nekakav trenutak kreacionizma "stvoritelja" i dokazati njegov cin stvarnja ili nauka jednostavno nece nista naci i onda sve to ostaje naucno nedokazano.Sto ne znaci da je ono sto nauka ne moze dokazati neistinito samo po sebi.

No,taj nacin kako razne "duhovne" osobe i sekte vrte vodu na svoj mlin je stvarno zapanjujuci i klasa ljudi koji se upeca je obicno takva koja i nema neke intelektualne sposobnosti da skapira da je tu nesto ocito u krivu.Ja sam svjestan da neke stvari u mome svjetonazoru i isksutvu ne mogu naucno dokazati,ali isto tako mogu napraviti moju pricu koja ce nekome sa slicnim iskustvom biti potpuno logicna iako ce svakome bez takvog iskustva izgledati potpuno paradoksalna i luda :) Ja vjerovatno na momente izgledam ko neki zesci brijac,no i to ce se smiriti i promjeniti...Sve je to nekakva zelja da shvatimo sta se odje koji k424c desava i da odahnemo dusom...

Meni je najjadniji primjer tjeranja vode na svoj mlin Prabhupadino(osnivac moderne Hare Krishna) mlacenje prazne slame sa materijom i anti-materijom,gdje lik ne kapira da se antimaterija u fizici ne odnosi na nesto duhovno nego na isti oblik materije samo sa suprotnim elektromagnetnim polovima.I on onda napise cjelu knjigu kako su naucnici dokazali duhovnu supstancu...Da nije tuzno,bilo bi smjesno...

[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 4:42 pm

Malo offtopic ali evo kako se ponasa znanstvena zajednica i zasto mi ide na zivce kada netko namece znanost u zapadnjackom smislu rijeci kao neki apsolutni dokaz svega:

Izraelac Daniel Shechtman (70) je ovogodišnji dobitnik Nobelove nagrade za kemiju. Nagradu je dobio za svoje otkriće kvazikristala, objavio je u srijedu odbor za dodjelu nagrada, javlja BBC. Shechtman je 1982. godine otkrio kristal u kojem su atomi bili spojeni u uzorak koji se nije mogao ponoviti čime je promijenio dotadašnja mišljenja znanstvenika o tome kako se atomski obrasci unutar kristala moraju ponavljati.

Njegovo je otkriće jedno vrijeme čak bilo predmet poruge. Ono je, naime, bilo toliko kontroverzno da su ga zamolili da napusti istraživačku skupinu u kojoj je radio. izvor

_________________
Respect
[Vrh] Go down
primitive101
Majmun


Male
Sagittarius Cat
Broj postova : 1714
Age : 28
Registration date : 20.10.2010

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 4:46 pm

u sustini tu vidim isti,apsolutno isti problem kao i kod onih baba iz sekte.Isti obrazac misljenja.Dogma i fanatizam.Sva sreca da se u nauci toliko toga otkriva da su sada svi spremniji za shokove i promjene misljenja.Da,izbacili su ga jer je on za njih "sektas",jer vidi nesto sto oni ne vide...Jbg...Tako je bilo i sa Isusom npr...
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sri lis 05, 2011 5:05 pm

Aha, zato mogu samo kolutat ocima kada netko ne zeli prosiriti vidike i kada tvrdi da je nesto tako jer je neki pokus pokazao to i to pa onda mora da je to tako i nikako drugacije roll

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   čet lis 06, 2011 3:32 pm

Srećom, uvijek se nađe netko drugi zainteresiran za određena istraživanja, pa na kraju stvari završe kako spada. Čovjek napusti ovu istraživačku skupinu, 3 druge mu ponude posao. I tako dalje. Znanost doista ne bi napredovala kada bi svi odbacivali nova i naizgled nevjerojatna otkrića. Naravno, bit je i kako se najave određena otkrića, nemaju sve istu težinu. Neka imaju težinu, pa ju neki ismiju samo na temelju zaključka.
[Vrh] Go down
Korplikan
Pračovjek


Male
Pisces Monkey
Broj postova : 1980
Age : 24
Location : Hrvatska
Registration date : 22.03.2011

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   čet lis 06, 2011 11:34 pm

Zasto se uopce sumnja u evoluciju? Pa pogledajte samo koliko prijelaznih oblika ima, ako na nicemu drugome onda bar na covijeku. Najmanje 4 vrste australopiteka pa homo habilis pa erectus pa mi... Odakle sve to ak ne evolucijom?

_________________
Like the fella says, in Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock. So long Holly.

- The Third Man
[Vrh] Go down
primitive101
Majmun


Male
Sagittarius Cat
Broj postova : 1714
Age : 28
Registration date : 20.10.2010

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 12:01 am

Korplikan je napisao/la:
Zasto se uopce sumnja u evoluciju? Pa pogledajte samo koliko prijelaznih oblika ima, ako na nicemu drugome onda bar na covijeku. Najmanje 4 vrste australopiteka pa homo habilis pa erectus pa mi... Odakle sve to ak ne evolucijom?

Carobnim stapicem bradonje :P
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 12:37 am

Imamo puno dokaza o evoluciji tako da je po mom mišljenju njeno postojanje činjenica. Samo što eto, ne znamo kako je sve započelo :)

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 1:22 pm

Imamo puno dokaza za teoriju o evoluciji, a ne o evoluciji ;)

Evolucija u smislu promjene svakako postoji jer se desava konstantno medjutim ne radi se o tako velikim skokovima na kakvima se temelji teorija :)

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek


Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 22
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 4:21 pm

A na kakvim se velikim skokovima temelji teorija? confused

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Alpha
Admin


Female
Aries Goat
Broj postova : 28999
Age : 37
Registration date : 30.09.2007

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 5:01 pm

Pa ono...karika koja nedostaje je nesto sto treba preskociti da bi teorija funkcionirala, jelte.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 11:18 pm

Ne znam zbog čega teorija ne bi funkcionirala :/
Naravno da ne znamo u detalje kako je to sve funkcioniralo od početka, ali to ne znači da s vremenom nećemo i to otkriti. No za neku potvrdu teorije je dovoljno pratiti razvoj bakterija i tada ćemo vidjeti evoluciju na djelu :P

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek


Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 22
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   pet lis 07, 2011 11:28 pm

Teorija funkcionira, samo kada bi se pronašla karika to bi bio dokaz da je ta teorija znanstvena činjenica. Do tada ostaje teorija. Ne vidim što bi moglo skršiti teoriju evolucije. Vanzići koji bi nas mijenjali su jedno od objašnjenja gdje je karika. Ima i drugih. A možda jednom nađemo i tu kariku.
Te nedostajuće karike postoje u svakoj vrsti. Ne poznajemo kompletan razvoj svake vrste niti smo našli sve prelazne oblike. To je gotovo nemoguće. No karika X u slučaju čovjeka je izrazito važna jer se, eto, radi o nama pa da barem za nas postoji kompletna zbirka kostura svih prijelaznih oblika.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Skulptura
Guardian


Male
Leo Buffalo
Broj postova : 6014
Age : 31
Location : Earth
Registration date : 05.09.2009

PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   sub lis 08, 2011 12:14 am

Na Zemlji se vjerojatno desio neki nezamisliv preokret u klimi ili nečemu što bi moglo "prisiliti" evoluciju da krene u nepredvidivom pravcu. Ako je tako onda nam je sada jako teško zaključiti kako je taj preokret utjecao na razvoj bića i vidjeti u kojem je pravcu krenla, tj. iz kojeg je pravca "došla" evolucija. Problem je što se oko nekih stvari evolucija potrudila više a oko nekih manje. Čak je i sam Darwin rekao da nije siguran kako se evolucijom razvio kompleksan organ kao što je oko, tvrdio je da evolucija nije imala dovoljno vremena da razvije takvo što :)

_________________
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.
[Vrh] Go down
Sponsored content




PostajNaslov: Re: evolucija je smijesna! sama sebe pobija!   Today at 5:17 pm

[Vrh] Go down
 
evolucija je smijesna! sama sebe pobija!
Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh] 
Stranica 5 / 7.Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 Similar topics
-
» Alternativna oprema za boravak u prirodi
» Intervju s Morsom Kochanskim (2005.god)
» Evolucija..ljudi i majmuni..

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
 ::  Svijet oko nas :: Duhovnost-
Forum(o)Bir: