Da, rekli smo slično, samo ipak htio sam dodatno naglasiti neke stvari, dati neke primjere itd

Da, lijepo si objasnio.

@MoW i Omega...Bas mi je drago da smatrate da sam toliko tupa pa mi je potrebno tako sve pojasnit i jos k tome dva puta

Ovako bih komentirala...to sto ste napisali je u redu ako predpostavimo da je evolucija i samo grananje islo upravo tako...dakle, da je sve poteklo od jednostavnih organizama i to na princip slucajnosti...pod tim 'slucajnost' hocu kazati da u toj teoriji nema potrebe za eventualnim Kreacionistom vec da su bica nastala cisto kao posljedica kemijsko-fizikalnih uvjeta. Medjutim upravo taj isti pojam 'slucajnost' u toj istoj predpostavljenoj teoriji daje neraliziranu mogucnost da se mogla razviti i grana sa puno ociju...znaci jos u zacetcima...i bilo bi logicno...radi grabezljivaca, jelte...ali nije... Naime, zamislimo evoluciju jos u tim pocetnim fazama...najednom nastaju oci...ne jedno vec dva...zasto ne jedno, zasto ne tri, pet, deset...u tom casu mogucnosti su bile neborjene ali sve se zakorljalo upravo u pravcu u kojem jeste...barem za gmazove, ptice, sisavce...ali za kukce ne...medjutim...to ih opet ne spasava od predatora...znaci, tu opciju je dobila zivotnja kojoj ista ipak ne rjesava problem egzistencije kao takve...medjutim da su tu opciju dobili boljozderi bilo bi ih prakticki nemoguce ulovit...rekla bih da se vrlo pazilo na prehrambeni lanac...toliko da mi se cini da taj pojam 'slucajnost' postaje vrlo rastegnut...
Zato sam sklona razmotiriti hipotezu da je ipak sve nastalo po necijoj ideji...to ne negira evoluciju...samo otvara jos jednu mogucnost 'dokaza' Vise Sile...

Da nadovezem na Alphino izlaganje jos jednu teoriju
evolucije koja se zove "Upravljana panspermija".

Interesantno stivo,preporucujem...

http://dhost.info/ufos/07-Razno/zivot_je_na_zemlju_dosao_iz_svemira.htm

Nisu se razvijale oči jer su se razvijale druge prilagodbe, a da bi se sve istovremeno razvijalo, to bi prešlo mogućnosti evolucije. Ono što želim reći jest da životinje nisu birale što će im se razviti ili ne, evolucijom su se one mijenjale prema načinu života i uvjetima. Recimo da ljudi žive bosi na planinama, sigurno bi nakon nekog vremena imali tvrda stopala da lakše hodaju. To ne bi bio njihov izbor da im se razvi, to bi im evolucija ''razvila'' na temelju njihova načina života i uvjeta pod kojim žive. A kako su ljudi inteligentni, tako neće čekati tisuće godina da evolucija odradi svoje, već se smisliti alternativu, izumit će cipele... I onda će tako izumljivati stvari na drugim područjima. I što evolucija onda učini? Ne razvije im tvrda stopala, već umne sposobnosti, ono što najviše koriste.

Da su životinje birale što će im se razviti, vjerujem da bi sada svijet bio pun osmookih čudovišta, ali kako nisu birale, kako je evolucija postepen proces, prilagodba, tako su se razvijale neke druge stvari što je usporilo ili onemogućilo razvoj očiju.

EDIT

Što se tiče broja očiju, zašto baš 2 oka? Jer mislim da je to opća prilagodba na sam 3D prostor u kojem živimo, a za spoznavanje dubine prostora trebamo barem 2 oka. I nije odmah bilo dvoje očiju, bilo je samo jedno, a 2 su nastala kao prilagodba na 3D prostor, barem ja to tako gledam. A to oko nebrojenih mogućnosti, tu bih opet napomenuo ograničenja procesa evolucije, to da ne možemo očekivati da preko noći biće postane duplo brže, dobi naglo izrazito osjetljiv njuh... Čak i uz pretpostavku evolucije kao takve, ona je i dalje spor i postepen proces prilagodbe. Za više biće uvijek tu ima mjesta, uvijek se može Njega držati kao zaslužnog za postojanje ovakvih sila na temelju kojih su nastala živa bića...

A kreacionizam... eh, tu doista ima beskonačno mogućnosti i objašnjenja.

Japanski stršljani su veoma opasni, imaju žalke od čak 6 milimetara. Ima i jaki ugriz, jedan takav u stanju je u sat vremena poubijati tisuću pčela. Obožavaju pčelin med, zato šalju jednog u izvidnicu da nađe košnicu te se vrati sa ekipom od tridesetak njih da pokradu med (30 stršljana = 30 000 ubijenih pčela u sat vremena). Međutim, japanske pčele razvile su strategiju za obranu od njih, nekako 'znaju' da će nastradati ako ovaj stršljan ne smije javiti jatu gdje je košnica.
Zato ga one jednostavno puste da uđe u košnicu, a zatim petstotinjak njih navali na njega i okruže ga sa svih strana. Naprave zujajuće klupko oko njega tako da on ne može pobjeći. Grčenjem mišića i zujanjem one podižu temperaturu. Stršljani ne mogu izdržati veće temperature od oko 45 stupnjeva dok pčele mogu do 50... I onda tako dugo zagrijavaju klupko dok stršljan ne ugine i tako ga spriječe da ne javi jatu i spase košnicu...

Jako zanimljiva prilagodba, tko bi rekao da su pčele toliko pametne, a čak nisu studirale fiziku! Sad je pitanje kako će se stršljani prilagoditi za to i hoće li se uopće, ili će tražiti drugi oblik hrane, a pčele i med pustiti na miru... Možda više neće slati jednog u izvidnicu, već 4-5 njih, za to treba na desetke tisuća pčela da ih sve obuzdaju.

@Omega...meni je glupo ponavljati treci put ali evo...Evolucija bi po nekoj logici razvijala ono sto ce ti najvise pomoci u okolini u kojoj jesi. Sam navodis tvrdu kozu za hodanje po planini. Razlika izmedju onog sto ja pricam i ovog tvoga je kljucna za citavu poruku koju govorim. U biti bi bilo upravo logicno da se razvilo tako nesto kao puno ociju...bilo bi logicno zato jer bi enormno povecalo sansu za prezivljavanje. Ali priroda se ponasa tako da svatko moze biti lovina...a to je indikativno...kao sto sam vec dva puta objasnjavala.

Alpha, ja to razumijem, ne trebaš ponavljati.

S druge pak strane, ono što sam napisao jest mogući razlog zašto to ne bi bilo tako, zašto srna nema 8 očiju i zašto ih mi nemamo, dok pauci recimo imaju. Bilo bi logično, slažem se. Bilo bi logično da je srna jako hitra, da je jako izdržljiva, da ima oči i na guzici, da može skočiti 10 metara u zrak da lakše pobjegne... Isto tako bi bilo logično da su tigrovi jako brzi, da mogu jako skakati, da imaju oči na zatiljku, da imaju ekstraosjetljiv njuh i sluh...

To bi sve bilo 'logično'. Međutim to nije slučaj. Zašto? Ja sam naveo razlog 'granica evolucijskog razvoja', a to je sinonim za zašto ne možemo očekivati da majmuni preko noći postanu ultrainteligentni i zavladaju planetom. Bilo bi logično da svi imaju sve, ali tu su te granice evolucijskog razvoja, a najvažnije od svega, evolucija razvija stvari koje su potrebne i koje koristimo.

Ne znam što ti misliš, ali ja mislim da je puno lakše razviti dobar sluh i njuh nego dobar vid... I onda se razvija sluh i njuh što zbog granice evolucijskog razvoja na neki način spriječava razvoj očiju. To da srne stoje ko kipovi na mjestu i da im je život baziran isključivo na vidu, tada vjerujem da bi imale 8 očiju jer se ostale stvari ne bi niti razvijale.

Međutim kakva bi im bila sposobnost preživljavanja? Slonovi su tu najbolji, njih samo ljudi mogu loviti, za sve ostalo su preveliki i prežilavi. Nemaju 8 očiju, ali imaju veličinu, pa im one niti ne trebaju. Većina afričkih životinja isto nema 8 očiju, ali zato žive u krdima, pa im niti ne trebaju, ionako vide sve oko sebe. Tako je i sa srnama, ne muvaju se one same po šumi, nego u grupama, a to je više očiju, ušiju i ostalih stvari.
Životinje koje love same, njima bi zbilja dobro došlo 8 očiju... Međutim je li moguće da evolucija istovremeno u tako brzom periodu razvije takav ekstreman vid i još jake fizičke stvari poput brzine i reflexa? Ne znam, ja pretpostavljam da ne, to je bit mojeg posta. Ako bi tako bilo, tada što će njemu 8 očiju ako ne može trčati da ulovi plijen.
Pauci su zato razvili mrežu, oni imaju puno očiju, ali zato čekaju da se plijen sam ulovi, stoje na mjestu, ne trče uokolo tražeći plijen.

Jednostavno, mislim da životinja ima veće šanse da preživi ako ima 2 dobra oka, dobar sluh i ako je jako hitra nego da ima 8 očiju, a ostalo slabije razvijeno. To bi opet tražilo prilagodbu na stanište gdje se lako može sakriti... Točno, tu su kameleoni. No oni imaju opet drugu prilagodbu koju je puno lakše razviti nego 8 očiju, a to je da imaju 2 oka koja mogu gledati u 2 različita smjera u svim smjerovima.


Naravno, ovaj mogući razlog koji navodim ne pobija to što ti kažeš, da je moguće da je sve tako određeno da nema apsolutno elitnog bića koje bi istrijebilo sve, da ima prirodne ravnoteže. Ali opet, da je od početka postojalo takvo biće, ono bi odmah istrijebilo sve ostalo i tada bi oni bili kanibali da prežive ili bi se morali prilagoditi na biljke kojih možda ne bi bilo jer su istrijebljene sve ostale životinje. Onda je uopće upitno bi li se razvila neka prirodna ravnoteža.
Dakle da negdje postoji takvo biće, pitanje je bi li dugo postojalo jer teško bi se razvila neka prirodna ravnoteža. Ovdje na Zemlji jest, nema takvog bića (ako ne računamo sebe), pa se sve moglo istovremeno razvijati, razvila se neka ravnoteža.

A zasto bi postojala granica uopce? Ako je evolucija pocela 'od nicega' onda je ovo do kud je dogurala prilicno nevjerojatno tako da su granice vrlo osjetiljv pojam tu.
Bas kao sto si rekao da imamo dva oka boljeg dojma dubine...pa kao...moralo je tako... E nije moralo...mozak stvara sliku...ali moglo je i drugacije...moglo je jedno oko dovoljno da prikupi sve potrebno da bi mozak vidio...moglo je...ali nije...

Opet bih trebao pretpostavljati, a ja mislim, to jest pretpostavljam da je evolucijska prilagodba ovisna o fizičkoj prirodi atoma i molekula. U toj fizičkoj prirodi postoje granice, pa bi onda postojale i granice samog evolucijskog razvoja.

Slažem se, osjetljiv su pojam. Granice sam uveo samo kao dodatnu teoriju kao odgovor na pitanje ''zašto''. To je samo jedan pogled koji sam gradio kroz vrijeme da pokušam na neki način shvatiti zašto smo toliko ograničeni.
Dakako, dijelim mišljenje i s ovim što si ti rekla, to je drugačiji pogled.

Zašto 2 oka? Ne mislim da je to samo zbog bolje procjene udaljenosti, već i zbog oblika glave bića, koja pak ima 2 strane, pa da to biće može normalno gledati, a ne da mu nos smeta kao i proširenje vidnog polja.
Dobar primjer su ribe.

Sad bi vjerojatno pitala zašto se jedno oko nije razvilo po sredini face pa da tom biću ne smeta nos? U tom slučaju ne bi mu smetao nos, ali bi onda bio dosta ograničena pogleda jer jedno oko vidi manje od 2 oka. Tada, da bi gledao sastrane sebe, trebao bi okretati cijelo tijelo da to napravi. Zašto se nije razvila prilagodba tog oka kao u kameleona pa da to oko kruži i gleda u svim smjerovima? Zato što bi to biće opet bilo jako izloženo napadu, kada bi s okom gledao u jednu stranu, druga bi mu bila slijepa. Usto, dok imaš jedno oko, 3 strane su ti slijepe, a jednu vidiš. To je veliki hendikep budući da se, kao što si dala na znanje, kretnje većine bića bazira na vidu.

Naprosto, 2 oka vide puno više od jednog, pogotovo dok su raspoređena sastrane glave kao u većine bića. Mi imamo oči više naprijed dok ostala bića više sastrane da imaju veći kut pogleda jer im treba više nego nama

Tu bih još dao neku usporedbu koja mi je baš došla iz glave, a radi se o matematičkoj iskoristivosti. Što mi imamo više očiju, to nam svako dodatno oko manje znači. Da imamo 100 očiju, 101. oko bi nam bilo praktički beskorisno, samo kao dalmatiner na stotku. Dok imamo 1 oko, tada nam drugo znači jako puno, jer nam se vid mnogo proširi. Dok imamo 2 oka, treće oko nam isto puno znači, ali ne toliko mnogo kao drugo oko na prvo.
Zamislimo sada da imamo kockasto biće (tako da svaka strana gleda u jednu 3D stranu. Na tom biću bi svako oko do 6. bilo super. No 7. oko... Jednostavno bi puno manje značilo nego ova ostala prije, jer sa 6 oka gledamo u svaku stranu, a 7. bi tek neznatno to poboljšalo. 8. oko bi još manje značilo, ionako već sve vidimo.

To bi bila određena matematička funkcija s kojom pada iskoristivost svakog dodatnog tijela. Nadam se da je ideja zanimljiva, a i da sam dobro objasnio svoj tok misli

I onda, uz taj tok misli i tu ideju, mogu pokušati objasniti sljedeći tok misli, a to je zašto onda nemamo 3 oka. Za 3. oko iskoristivost pada jer već imamo 2 oka, pretpostavimo da gledamo s njima 2 strane. Kako da vidiš ostatak? Tako da se razvije vrat, to jest da možemo okretati glavu kako želimo. Ta prilagodba bi nam mnogo značila, ne samo za prošireno vidno polje, već i zbog lakšeg hranjenja i lakšeg snalaženja u novim situacijama. Bolje biti okretan i pokretan nego ne, jel da. Kada se tako razvije vrat (zbog hrane, pokretnosti, vidnog polja), tada 3. oko dodatno gubi na vrijednosti jer sa ova 2 obuhvaćamo skoro sve zbog vrata. A opet, kada se antilopa nađe 1 na 1 sa gepardom, tada joj to 3. oko neće pomoći da pobjegne, već će to biti brzina i okretnost. Dakle brzina i okretnost, ako ne misliš glumiti tvrđavu kao kornjače, su glavni razlozi preživljavanja uz vid, a ako imaš pokretan vrat i 2 oka, tada 3. oko jako gubi na značaju jer sa ova 2 obuhvaćamo skoro sve. Bolje je onda razviti vid na ova 2 oka nego da se razvija treće, više će značiti, po meni. A kao što napomenuh, afričke živine žive u grupama, pa bi im dodatnih 6 očiju služilo samo kao ukras jer kao krdo vide sve u svim smjerovima, a kada gepard krene u akciju, tada ti je svejedno imao ti 10 ili 50 očiju ako si spor i neokretan. Životinje od davnina žive u grupama, uglavnom.

@omega, dobra pričica o japanskim stršljanovima

Moram priznati da ne znam puno o teoriji evolucije, ali mi se nekako intuitivno čini da tu nešto ne štima, s druge strane kad slušam zagovornike teorije kreacionizma, ne mogu pronaći neke bitne odgovore, previše govore o moralu, duhovnosti, vjeri, a premalo o činjenicama. Tako da niti teorija kreacionizma s drugog racionalnog stajališta nije baš prihvatljiva.

Ja sam i dalje na razini sedmogodišnjaka koji postavlja pitanja, a nema niti o od odgovora

@Alpha mislim da ne možeš kritizirati teoriju evolucije na način da kažeš, ona je pogrešna jer se nije razvilo jedno super biće koje ima 8 očiju ili neke druge osobine. Moguće je da smo se mi razvili upravo onako kako to kaže teorija evolucije, ali eto nema bića sa 8 očiju. Evolucija još nije gotova, ko zna do kuda će doći i kaka će se sve bića pojaviti na Zemlji za npr. 1 000 000 godina.

Ono što je meni najveći nedostatak te teorije je to što se previše toga bazira na slučajnosti, a s druge strane vidimo da postoji fantastičan red i pravilnost. Da su se baš slučajno razvila sva ova kompleksna bića uključujući i biljke i životinje i čovjeka to mi je malo prenaivno da tako kažem iako to nije dobra riječ

Ma sve je to za ljude, ne razumijem ni ja evoluciju kao sam proces, ali znam nešto o načinu razvoja.

Alpha ne kritizira, nego samo pokušava dati teoriju i svoj tok misli ovdje, kao i ja. Usto htjela je objašnjenje, pa razvijamo teorije da pokušamo odgovoriti na pitanje, a da se pritom umno zaposlimo i zabavimo

Ja ne vjerujem u slučajnost razvoja u evoluciji, vjerujem da svaka razvijena komponenta ima točno određen smisao, da recimo ne raste bakteriji kurje oko na vakuoli bezveze, već s nekim određenim smislom i razlogom.

Ovisi kako gledaš na pojam 'slučajno'. Meni taj pojam označava nedeterministički odnos, dakle kada nešto nastane ni iz čega. No, evolucija je proces koji opisuje nastanak nečega iz nečega uz stroge znanstvene procese koji su nam poznati. To bi bio deterministički odnos, uzrok-posljedica, bez slučajnosti. Ako se pak na pojam slučajnosti gleda kao na matematičku šansu, tada se u tom slučaju uz tu definiciju slučajnosti može reći da je sve nastalo slučajno. Ipak, meni se sviđa ovaj prvi pogled, determinisitički

Samo da se nadovežem na temu o "slučajnosti", stohastičnosti, nedeterminizmu ili kako hoćete već nazvati taj pojam.
Radi se jednostavno o neznanju. Mi ne znamo zašto se neka promjena desila na točno određenom genu u nekom trenutku pa je modeliramo slučajnim događajom.
Mislim da je prava istina ta da nema slučajnog događaja, uvijek postoji uzrok nečemu. Tako je i mutirao gen za određeni razvoj, recimo bubnut ću, trećeg oka kod čovjeka zbog toga što je određeni foton koji je putovao iz supernove A102 () pogodio točno na tom mjestu ljudsko tijelo i uzrokovao kemijsku promjenu.
Očito se dotična mutacija ili nije dogodila ili jedinka nije preživjela.
Ono što se često previđa to je da mutacije i nisu tako česta pojava u evoluciji. Dapače, u teoriji evolucije, masivne mutacije oblika života na Zemlji su često bile uvjetovane nekim nebeskim događajem kao što je ta supernova i recimo posljedičnim slabljenjem Zemljinog ozonskog sloja.
Ono što hoću reći, to je da sve ima svoj uzrok.
Međutim, ono što je zadovoljavajuće objašnjenje, to je da je mutacija svakog pojedinačnog gena u genomu JEDNAKO VJEROJATNA. To nije isto kao kad se kaže da je slučajna, jer kad kažeš da je nešto slučajno, onda si digao ruke.
Ako kažeš da je jednako vjerojatno, to znači da je mogao mutirati ovaj gen (zbog jake kozmičke zrake), ali mogao je jednako vjerojatno mutirati i neki drugi gen.
Kad bi poznavali putanje i energije svakog fotona koji pogađa Zemlju i sve zemaljske uzroke mutacija, onda bi znali predvidjeti koji će gen mutirati.