|
| | Crkva i narod | |
|
+20Marko Crnoggorac Lyra primitive101 Green Legionar Melkior AVeT_ Tommaseo zvezda gloria_g Blizzard Athena biga Star mznida Archangel Chakotay Casper Skulptura dr.chaos0 24 posters | |
Autor/ica | Poruka |
---|
Chakotay Guardian
Broj postova : 8409 Age : 47 Location : Zagreb Registration date : 28.12.2007
| Naslov: Re: Crkva i narod pon pro 27, 2010 11:07 pm | |
| Bude, ne brini Postoji jedna stara narodna poslovica, svaka sila do vremena, tako je i sa moćnicima u Sj. Koreji | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod pon pro 27, 2010 11:33 pm | |
| Ne slažem se da je strah najjača emocija, barem ne sama po sebi. Uz evolucijske preduvjete kao što Green kaže, strah postoji zbog neznanja. Suprotnost tome je ljubav i znanje međusobno povezani i neodvojivi. Oni su suprotnost strahu i neznanju, i kao takvi su i jedni i drugi najjači. Ipak, mislim da čovjek, jako teško, ali može, iz straha i neznanja prelaziti u stanje znanja i ljubavi, dok mi se ne čini da postoji puno obratnih slučajeva Zato mislim da je ljubav jača, ali sama po sebi kao takva nije dovoljna, jer ne može biti ostvarena bez znanja, isto kao što strah ne može biti ostvaren bez neznanja. Ustvari, nisam rekao ništa novo. Samo navodim svoje mišljenje. | |
| | | Chakotay Guardian
Broj postova : 8409 Age : 47 Location : Zagreb Registration date : 28.12.2007
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 12:23 am | |
| Slažem se Legi s tobom, tamo gdje postoji ljubav nema potrebe govoriti o slabima i jakima | |
| | | Skulptura Guardian
Broj postova : 6015 Age : 38 Location : Earth Registration date : 05.09.2009
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 12:45 am | |
| - Green je napisao/la:
- Mislim da to ima nekakve veze s tim da nas je strah vodio ka opstanku. Često se krivo misli da je to bila hrabrost, imala je i ona tu svoje prste, ali bez straha bila bi potpuno beskorisna. Odnosno, ne bi imala svrhu.
Slažem se, strah je taj koji nas gura dalje i zbog njega smo najviše napredovali kao civilizacija. Nije nas vodila ljubav a kamoli hrabrost, između hrabrosti i ludosti baš i nema neke razlike. Da li ćeš ispasti hrabar ili lud u nekoj situaciji ovisi isključivo o ishodu. @Legi, dosta ljudi govori i uvjereno je u to da je produkt neznanja strah, ja mislim da to dvoje ne mora ići zajedno. Bojimo se onoga što znamo i onoga što ne znamo, sad možemo samo napraviti popis pa da vidimo da li se više bojimo onoga što znamo ili onoga što ne znamo. Ja bi odgovorio ovo prvo. - Chakotay je napisao/la:
- Jedina osoba koju mi uistinu možemo kontrolirati smo mi sami, sve ostalo je iluzija, koja kad tad prestane
Ne možemo nikoga ponaosob kontrolirati i naređivati mu, ali... Modern slavery, jel si siguran da najmanje 150 dana u 2010. godini nisi radio upravo ono što primjerice MMF očekuje od tebe da radiš? To je kao da igramo šah protiv vrhunskog profesionalca, igrali bi točno one poteze koje bi on htio da igramo a da niti sami toga nismo svjesni. Kakve sad veze ima strah sa Međunarodnim monetarnim fondom i šahovskom partijom? Mislim da MMF drži kompletnu populaciju i sve svjetske ustanove pod kontrolom, uključujući i privatni dućan na uglu. Da bi u današnje doba preživio trebaš novac. Kako ćeš doči do njega? Moraš raditi, to je nama nešto normalno a niti ne shvaćamo da mi to doista moramo. To je obavezno ako želimo živjeti! Ljudi ne mogu ništa "sami" napraviti, sve što trebaju moraju kupiti. "Svi se bojimo smrti, osim čovjeka na samrti" Možda nas zbog tog straha drže pod kontrolom a da smo to uopće "smetnuli s pameti", i nesvjesno prihvatili da budemo robovi. Da ne odem baš ono skroz s teme, ubacit ću u tu priču i Crkvu kao instituciju. Crkva možda jedina to sve shvaća i pomaže nam. U nemogućnosti da nam pomogne na bilo koji način osim savjetima, ona nas uči. Dok prilazimo ogromnoj uređenoj građevini, prolazimo kroz njena pozlaćena vrata, plaćamo joj da nas uči o skromnosti i drugim dobrotama kako bismo zaboravili na probleme i mislili na ljubav. Crkva, najstarija vlast, najveći manipulatori u povijesti, baš me zanima odakle ideja Boga. | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 1:12 am | |
| Mi kao civilizacija nismo napredovali zbog straha. "Napredovali" smo isključivo zbog gramzivosti za moći koja nam pruža osjećaj zadovoljstva. I upravo zbog nje srljamo u propast, jer smatramo da možemo iskorištavati planet Zemlju i sve životinjske i biljne vrste podrediti samima sebi. Ono što nikada nisam mogao prihvatiti u kršćanstvu su "Božje riječi" da je čovjek stvoren da se proširi i vlada Zemljom. Naime, mi smo dobrano pokazali da nemamo niti znanja niti mudrosti da bismo za to uopće bili sposobni, a kršćanstvo, paradoksalno (!), upravo to i tvrdi. Ono što upravlja nama sitnim pojedincima je strah. Uistinu, nekada baš zbog neznanja ne osjećaš strah. Ali tada se radi o ludosti! | |
| | | Green PraGlodavac
Broj postova : 647 Age : 38 Location : Zagreb Registration date : 26.12.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 3:09 am | |
| Napredak zbog straha sam navela misleći još na pečinsko doba jer da nismo bježali pred zvijerima i bojali ih se pa radili oružja da se obranimo, davno bi prestali postojati. no što se tiče modernog vremena, ne, čak ni tu se ne bi složila da nas gramzivost tjera naprijed. tjera nas znatiželja.
Znanost naprijed tjera znatiželja, a najveći užitak je samo traženje, samo otkrivanje i potraga za znanjem. Joj ima mi discovery science jako dobru najavu, već neko vrijeme ide :"Wouldn t life be boring if we knew everything" Nešto u tom stilu je, ne znam da li sam ispravno citirala. Poanta je u traganju, ne u cilju, a s te strane mislim da ne tragamo iz gramzivosti, barem ne večina. O pokvarenim pojedincima sada ne govorim.
Chakotey, iz tvojih usta u uši svetog ruža za usne
| |
| | | Melkior PraGlodavac
Broj postova : 685 Age : 43 Registration date : 24.12.2010
| | | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 5:13 am | |
| Mozemo se mi praviti pametni ali dokazano je sljedece:
Strah je direktni produkt dva jedra,jednog na ljevoj a drugog na desnoj hemisferi.Jedro je dobra stara Amygdala.Izvadite je i covjek ce skociti u provaliju bez problema.
Znanje je visa kognitivna funkcija i nema nikakve veze sa Amigdalom.Amigdala je najprimitivnija i najstarija struktrura u mozgu...Nju ima i pacov,ali on nema prednji lobbus velikog mozga razvijen te nema nikakvo sem primitivno znanje.
Ali glavna je fora sto je bilo koje znanje nemocno ako amigdala preuzme kontrolu nad tjelom,jer ona direktno kontrolise rad srca,puls,disanje,grcenje misica,seksualnu zelju i agresivno ponasanje.Taj dio mozga ne razmislja,vec stvara izmedju svega ostalog(nagonskog) strah...
A strah je mnogo jak,te je dovoljan sami mali strah da sva ljubav nestane.Zato su mnoge vjerske knjige iskoristile to.Napisale su mnoge poruke ljubavi i tolerancije ali su namjerno dodale par pravila koji ulivaju strah u vjernike.JEr tada ih kontrolisu.Iako je svaka religija puna ljubavi,ipak je izgradjena i prosirena na strahu po mom misljenju...
A cinjenica je da nam ne treba nikakvo znanje(svete knjige) i nikakav strah da bi voljeli jedni druge.Stavise,strah i to intelektualno ropstvo iz svetih dogmi samo stavljaju okove,zabrane i ego-licemjerja oko nase nevine duse i svjesti,nase mogucnosti da uvjek volimo...Sve i svakoga...Ali kako jedan hriscanin da voli muslimana(ovo sad mislim na vecinu,svaka cast izuzecima) kada se jedan vezao razumski za jednu teologiju a drugi za drugu.Onda su te svoje memorisane nizove recenica i recenica ogradili strahom.Te ako naidje nesto u sveukupnoj kreaciji sto moze da preskoci taj zid i eventualno pokusa da promjeni utemeljenu kucu neke svete knjige,taj strah ukljuci struju te zid (tjelo zarobljene duse) tjera tu osobu da taj preskok shvati kao napad na njega i eto frke...Kako voliti nekoga ako je protiv tebe....
Svaka vjera pociva na svetoj knjizi i na nekom mesiji,te se to plasira vjekovima...Medjutim novi klinci se bave internetom,kvnatnom mehanikom,komplikovanim igricama,sve brzo kapiraju i onda im nije problem da shvate da nesto ne stima u tim mesijama i njihovim knjigama.Prvo su jako cudne i protive se zdravom razumu i iskustvu...Ne bi bilo cudno sto je neko nekad hodao po vodi,da i danas postoji neko ko to radi.Novi klinci su punio ljubavi i razumjevanja,i oni vole sve,nemaju granica,opusteniji su itd...Njima te svete knjige samo smetaju,samo ih sputavaju.KAko se neko ko ima kvantnu mehaniku ili programiranje u malom prstu moze baviti vjerom? On zna sta je ljubav,i to je njemu dovoljno.Nemoze on ici u crkvu i slusati price za malu djecu i gledati mnoge licemjere kako se pretvaraju da vole...Ali opet novi klinci se i boje.A te knjige i price bazirane na strahu i prokletstvima ih plase....Oni mogu odigrati dobru horor igricu i plasiti se,ali kad je zavrse zavrsio je i strah...Medjutim te svete knjige i crkva ih plasi na svakom koraku...Taman zaborave na nju ,misle da su zavrsili to poglavlje,kad ono svako malo :Puff!!! Ko flesevi neki.... | |
| | | Chakotay Guardian
Broj postova : 8409 Age : 47 Location : Zagreb Registration date : 28.12.2007
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 11:00 am | |
| - Melkior je napisao/la:
- Prvo spoznaš, kad spoznaš onda se istoga bojiš, ne bojimo se nepoznatog, već onog što nam je jako dobro poznato...
Ako nešto uistinu spoznaš onda znaš da sve funkcionira na principu uzroka i posljedice, gladan vuk će nas napasti i vrlo vjerojatno rastrgati, ako skočiš s petog kata, past ćeš na zemlju i vrlo vjerojatno poginuti, ako se vatra otme kontroli može nanijeti mnogo štete i oduzeti mnoge živote. Da li to znači da se moramo bojati životinja, gravitacije, vatre... Njih smo već dosta dobro spoznali i znamo ih kontrolirati. No neke druge stvari koje još ne poznajemo i koje ne možemo kontrolirati s njima trebamo biti oprezni, ne trebamo ih se bojati, ali trebamo biti oprezni. - Legionar je napisao/la:
- "Napredovali" smo isključivo zbog gramzivosti za moći koja nam pruža osjećaj zadovoljstva
Mislim da si malo preoštro to rekao. Ima dio istine u tome što govoriš, pogotovo u dijelu kojem govoriš da zbog svog napretka srljamo u propast, no nije uvijek svaki napredak motiviran time tu je i znatiželja o kojoj Green govori, želja da se olakša život, želja za istraživanjem nepoznatog, bez napretka mi nikada ne bi uspjeli doći do Mjeseca. - Green je napisao/la:
- Chakotey, iz tvojih usta u uši svetog ruža za usne
A ja mislio da ti vjeruješ u Boga i Božicu @Skulp od svakog velikog igrača postoji još veći igrač, naravno to ne znači da ne treba biti oprezan sa MMF-om, bankama i svim drugim novim izrabljivačima. @prim misliš da mozak i tijelo upravljaju nama ili pak mi upravljamo mozgom i našim tijelom. Ja mislim da smo mi ti koji upravljamo tijelom, pa možemo čak i u smrtnoj opasnosti zadržati slobodnu volju, možda će nam to biti teško, ali ipak možemo. - Melkior je napisao/la:
- Nitko se nije vratio iz pakla da nam kaže kako je doli...
A što ako pakao uopće ne postoji | |
| | | Green PraGlodavac
Broj postova : 647 Age : 38 Location : Zagreb Registration date : 26.12.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 11:21 am | |
| | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 4:28 pm | |
| @ Chak...Pa naravno da smo mi nesvjesni 90 posto svojih akcija...I da postoje mnoge strukture u mozgu sto rade samo i iskljucio za sebe,za samodbranu ega i "zivota"...A onda mi bas i nismo slobodni... | |
| | | Chakotay Guardian
Broj postova : 8409 Age : 47 Location : Zagreb Registration date : 28.12.2007
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 4:37 pm | |
| ...ali da li nam je nužno da kontroliramo otkucaje srca, disanje, krvni tlak i te stvari, mislim da ne bi mogli sve to paziti i kontrolirati, važno je da možemo kontrolirati ruke i jezik | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 4:57 pm | |
| To je tek posebna prica naravno,ali ne mislim na to kad kazem da smo dosta toga nesvjesni.Mislim na psiholosku stranu podsvjesti.. | |
| | | Skulptura Guardian
Broj postova : 6015 Age : 38 Location : Earth Registration date : 05.09.2009
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 6:41 pm | |
| Što je psihološka strana podsvijesti? | |
| | | Skulptura Guardian
Broj postova : 6015 Age : 38 Location : Earth Registration date : 05.09.2009
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 6:57 pm | |
| - Legionar je napisao/la:
- "Napredovali" smo isključivo zbog gramzivosti za moći koja nam pruža osjećaj zadovoljstva. I upravo zbog nje srljamo u propast, jer smatramo da možemo iskorištavati planet Zemlju i sve životinjske i biljne vrste podrediti samima sebi. Ono što nikada nisam mogao prihvatiti u kršćanstvu su "Božje riječi" da je čovjek stvoren da se proširi i vlada Zemljom. Naime, mi smo dobrano pokazali da nemamo niti znanja niti mudrosti da bismo za to uopće bili sposobni, a kršćanstvo, paradoksalno (!), upravo to i tvrdi.
Kad sam spomenuo napredak nisam mislio na politiku nego na ljudski opstanak. No slažem se da u današnje vrijeme moć ima apsolutnu vlast, jer kako Chak kaže, "Od svakog velikog igrača postoji još veći igrač", -ali samo jedan može biti na tronu. Možda ne razumijem što si točno htio reći, ali Zemlju moramo iskorištavati, životinje i biljke moramo podrediti sebi, to je jednostavno tako, na taj način priroda funkcionira i nikako drugačije ne bi bilo moguće. Vuk je dobio oštre zube, čovjek je dobio malo pameti u glavu, arena je otvorena, preživi kako znaš | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 7:07 pm | |
| @ Skulptura...Podsvjest je naravno psiho-somatska,tj fizicka i psihicka u isto vrjeme.Naglasio sam psihicku da bih naglasio nas identitet,nasu egoisticnu tvorevinu... | |
| | | Skulptura Guardian
Broj postova : 6015 Age : 38 Location : Earth Registration date : 05.09.2009
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 8:03 pm | |
| Znači psihološka strana podsvijesti je psihološka strana psihe? Šalim se, kužim što si htio reći | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod uto pro 28, 2010 8:07 pm | |
| | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 1:55 am | |
| @Primitive, kakvi su to novi klinci? Ja znam nove klince koji se ne opterećuju svetim knjigama, ali isto tako niti ljubavlju, a koji je strah ili poštivanje nešto sasvim nepoznato... - Green je napisao/la:
- Napredak zbog straha sam navela misleći još na pečinsko doba jer da nismo bježali pred zvijerima i bojali ih se pa radili oružja da se obranimo, davno bi prestali postojati. no što se tiče modernog vremena, ne, čak ni tu se ne bi složila da nas gramzivost tjera naprijed. tjera nas znatiželja.
Mi smo postojali 4 milijuna godina prije nego što smo se "počeli bojati zvijeri", karikirano, odnosno, kada smo počeli raditi oružje da bismo se branili. Kada smo već počeli živjeti u gradovima, imali civilizaciju i pokorili stoku i mnoge kućne životinje, je li nas i dalje tjerao strah? I odgovor Chakotayu, je li odlazak na nove kontinente bio potaknut znatiželjom? Tko je nas tjerao da pokoravamo domoroce, da pokoravamo sve druge civilizacije i zašto druge civilizacije nisu imale potrebu za širenjem, samo naša? Tako da da, znatiželja i strah su igrali ulogu u pojedincima, ali jedina stvar koja nas je tjerala za daljnjim pokoravanjem i similiziranjem ostalih ljudi, umnožavanjem stanovništva i širenjem svijetom je želja za moći. - Skulptura je napisao/la:
- Možda ne razumijem što si točno htio reći, ali Zemlju moramo iskorištavati, životinje
i biljke moramo podrediti sebi, to je jednostavno tako, na taj način priroda funkcionira i nikako drugačije ne bi bilo moguće. Vuk je dobio oštre zube, čovjek je dobio malo pameti u glavu, arena je otvorena, preživi kako znaš Bingo, upravo si osudio naš planet na propast. No ne brini se, nisi ti, naši davni pretci jesu, a sada nam je ta misao toliko ukorijenjena u glavu da se čak usuđujemo pomisliti da je točna. Meni je ovakav stav prema čovjeku kao pokoritelju ogromna uvreda za čovjekovu inteligenciju i um. Uzrokovala je najveću rana koju je čovjek mogao nanijeti Zemlji i samome sebi. Ne, mi nismo stvoreni niti naša uloga nije da pokoravamo Zemlju i ostale životinje sebi. To bi radili neki primitivci. No čovjek može bolje. Mogao je jako dugo vremena. Odakle potreba da nas ima 7 milijardi? Kome, čemu? Zašto krčiti šume, širiti gradove? Zašto svaki kutak planete humanizirati i podlagati čovjeku? Zašto istrijebiti svaku vrstu koja ne potpomaže čovjeku? Zar nam nije bilo dovoljno živjeti u skladu s prirodom, razvijajući samio znanost (da bismo udovoljili znatiželji) i lijekove (da bismo udovoljili strahu), još davno tamo kada nas je bilo oko pola milijarde? Čovjek se napokon treba nadići iznad tog razmišljanja i prestati. Prestati uništavati i podređivati sebi. Osloboditi se želje i ovisnosti o moći. Nama je pamet u glavi dana da bismo se uzdigli nad prehrambenim lancem, a ne da bismo došli na vrh njega! Što stvarno ne vidiš kakva je to uvreda čovjeku kao empatičnom i razumnom biću? Pamet u glavi dana nam je za sasvim suprotnu stvar. Da ne bismo postali takvi. Ponavljam, meni je uvreda ljudskom mozgu izjaviti tako nešto da je čovjek ovdje da bi pokoravao sve ostale. Također i uvreda Planeti. Zato su sada počele poplave, uragani, elementarne nepogode, nestašice hrane... ekološki sustav više ne može apsorbirati količinu sranja i otpada koje stvaramo i ne može obnoviti zalihe hrane i resursa koje mi trošimo. Ne može, postoji granica. I mi ćemo se s time morati suočiti. Bolje prije nego poslije. Prvi korak u suočavanju s time jest uviđanje da čovjek treba živjeti u skladu s prirodom, a ne ju pokoravati. Tako da strah i znatiželja... to su sve bile popratni uzroci "napretka". Što je doseljenike tjeralo u Amerike? Što je Europljane tjeralo da stvaraju kolinije? Sigurno ne znatiželja ili strah...
Zadnja promjena: Legionar; sri pro 29, 2010 2:02 am; ukupno mijenjano 1 put. | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 2:02 am | |
| Ja i ti npr...Samo nastavi siriti istinu oko sebe bez obzira na sebe....Dopusti da te povrjede ali reci svima istinu u lice...Ako tad tu bude bilo 10 ljudi koji ce to vidjeti,oni ce se zamisliti,sokirati i shvatice nesto...Shvatice da su u zabludi,i to je vec prvi korak ka promjeni...Budi svjetlost i siri svjetlost... | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 2:04 am | |
| Hvala, primitive, no tako ionako ne želimo i ne možemo ništa drugačije od pokušavanja širenja istine | |
| | | primitive101 Pračovjek
Broj postova : 1815 Age : 36 Registration date : 20.10.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 2:11 am | |
| Hvala tebi...Mozemo i drugo raditi.Mozemo sirit laz i tamu...A mozemo iskulirati i jedno i drugo i poci u tisinu nirvane. | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 2:29 am | |
| Laž i tama odmah otpadaju A tek kada pregore naši instrumenti za širenje svjetla i istine, onda možemo otići u tišinu nirvane. Nadajmo se da će pregoriti što kasnije. Stvarno se nadam... | |
| | | Melkior PraGlodavac
Broj postova : 685 Age : 43 Registration date : 24.12.2010
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 2:44 pm | |
| I najočitije stvari mogu biti krivo protumačene kao što su i zubi vuka... Zašto se igrati pokoritelja, za to imate hrpu igara na računalima... :-)
Ali zar nismo otišli malo u offtopic već? | |
| | | Legionar Moderni čovjek
Broj postova : 8711 Age : 29 Location : Negdje u mislima Registration date : 27.07.2008
| Naslov: Re: Crkva i narod sri pro 29, 2010 3:39 pm | |
| Možda jesmo, ali ako je rasprava kvalitetna ostavljamo ju. A ako se oduži previše onda otvaramo novu temu na koju zalijepimo te postove. Teme su većinom jako sveobuhvatne i od rasprave o odnosu Crkve i naroda lagano možemo preći na teme o ljudskom mentalitetu Zato se ne moraš brinuti s offtopicom, sve dok ne spamaš ili pišeš nešto sasvim nepovezano s temom | |
| | | Sponsored content
| Naslov: Re: Crkva i narod | |
| |
| | | | Crkva i narod | |
|
Similar topics | |
|
| Permissions in this forum: | Ne moľeą odgovarati na postove.
| |
| |
| |
|