Cilj opravdava sredstvo?

Archangel je napisao/la:

Zašto? Meni se čini da oni tretiraju druge ljude onako kako tretiraju sami sebe. Neko ko je spreman žrtvovati sebe, po nekom pravilu, isto tako bi imao pravo žrtvovati i druge jer ih smatra jednakim sebi.

Koje "pravilo" si imao na umu?

Citat :

Može li sredstvo opravdati cilj?

Cilj loš, sredstvo dobro - Cilj je loš, kakve veze ima kakvo je sredstvo u tom slučaju. Sredstvo tu ispada ko manipulacija da se ne skuži o kakvom se cilju radi. Iliti netko ti spasi život da te može osobno ubiti.

Cilj dobar, sredstvo loše - naglasak je na tome može li cilj opravdati sredstvo, ne obratno. U biti obratan slučaj opravdavanja mi nema nikakva smisla.

ne

Postavimo pitanje: Kada bi bio ovakav scenarij: smrt 10 000 ljudi danas će donijeti sreću 100 000 ljudi u budućnosti. Ne postoji nikakav drugi način da 100 000 ljudi ima ikakvu dobru budučnost ukoliko sada ne žrtvujemo 10 000 ljudi. Je li to opravdano?

Znam da ćete sada reći da je takav scenarij nemoguć ali samo prenosim Smartov primjer. I on sam je rekao da je takav scenarij nemoguć ali u smislu rasprave o deontologiji i utilitarizmu, možemo se služiti ovakvim primjerom.

Dakle, ja smatram da je ispravno. Što god treba učiniti sada kako bi se postigao neki pozitivan napredak ili bilo šta pozitivno. Tu ne ubrajam Staljinove zločine počinjene u svrhu napretka Rusije; treba prvo postaviti neke prioritete, što je važnije ljudi ili gospodarstvo. Inače podupirem žrtvovanje određenih ljudi koji jednostavno smetaju da se neki napredak desi osim ako se radi o mnoštvu ljudi kao u slučaju Rusije (ok, tu nije bilo mnoštvo ljudi, tu su milijuni ljudi).

uvijek postoji drugi način, samo je pitanje želimo li ga VIDJETI i PRIZNATI si da postoji.

Ne postoji uvijek drugi način. Postoji u svakodnevnim sitnim stvarima ali ne u nekim velikim, povijesnim odlukama. U tim slučajevima postoji samo više i manje riskantan put.

@ Korplikan

Nekad doista ne postoji ili ne vidimo drugo rješenje osim nekog radikalnog. Unatoč tome, osim u ekstremnoj situaciji gdje zbilja nema nikakvog izlaza, treba odvagati treba li ikoga zapostaviti zbog nekog drugog, makar je tih drugih više. I ovi prvi imaju jednako pravo na dobar život kao i ovi drugi, mi im to uz izliku nastojimo oduzeti. Prvo i osnovno, tko smo "mi" (koga god zamislimo u nekoj poziciji da odlučuje o grupi ljudi) da odlučimo čiji život treba biti ljepši, a čiji ne? Opravdano je ukoliko i sam smatraš da je opravdano da netko drugi odlučuje o tvom životu i izabere te na pik tih 10k kojima će posrati uvjete da tvom susjedu i 100k drugih omogući bolje uvjete. Možda je to "pravilo" koje je Arch imao na umu. S tim da je to "opravdano" sa stajališta te osobe.

Korplikan je napisao/la:

Inače podupirem žrtvovanje određenih ljudi koji jednostavno smetaju da se neki napredak desi...

S tim da treba odrediti što to znači da neki ljudi "smetaju" po pitanju napretka. Opet se vrtimo oko pojma moći i oko toga kako svijet kontroliraju oni koji imaju više moći, a oni koji imaju manje moraju trpiti posljedice sviđale se njima ili ne.

Blizzard je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

Zašto? Meni se čini da oni tretiraju druge ljude onako kako tretiraju sami sebe. Neko ko je spreman žrtvovati sebe, po nekom pravilu, isto tako bi imao pravo žrtvovati i druge jer ih smatra jednakim sebi.

Koje "pravilo" si imao na umu?

Ako je A=B => B=A

Kušiš, stari moj?

Obzirom da se svi uglavnom brinu za cilj a manje za sama sredstva kojima se on postiže, tj. naglasak je uvijek na teleologiju stvari, dobro je zapitati se da li nije od velikog ili čak većeg značaja kojim sredstvima si i na koji način došao do nekog cilja. Na prvi pogled ta dva pitanja izgledaju ista, ali je fokus malo drugačiji. Recimo da se upustiš u neki rat ili borbu i nek je u konačnici ono što pokušavaš izvojevati nešto "objektivno" loše. Način na koji se boriš je karakterističan za tebe, jer motiv dolazi iz dubine tvog bića a sredstva biraš u skladu sa svojom posebnosti. Ako se boriš svom svojom snagom, tijelom, duhom, umom, instinktom, ako dozvoljavaš da se u potpunosti ispoljiš naspram svojeg neprijatelja i na taj način upoznaš i sebe i neprijatelja mnogo bolje nego što si ih prije poznavao, onda sam cilj postaje nevažan, samo sredstvo se pokazalo kao mnogo bolji cilj iako je sam "zvanični" cilj, možda bio loš. Boreći se za jedan cilj, izborio si se za neki bolji, i čak i ako si izgubio, pobijedio si nekog još jačeg, i dugoročno će ta pobjeda biti važnija.

"Vi kažete da dobra stvar osveštava čak i rat? Ja vam kažem: Dobar rat osveštava svaku stvar." TGZ

Što se tiče samog pitanja da li ovo ili ono "opravdava" ovo ili ono, najbolji, najrazumniji način da se odredi da li je nešto vrijedno truda je primijeniti utilitaristički princip. Naravno, nećeš tući komarca željeznim maljem već ćeš tražiti najlakši pogodan način da ga ubiješ, ako je to ono što želiš. Ono što najviše ljude je*e u ovakvim pitanjima je pitanje neke "moralnosti". "Da li je ovo ili ono moralno?"

To pitanje je identično pitanju: "Da li ja činim ovo ili ono zato što je to neko naredio?" Ili: "Da li ja kršim nečiju naredbu ako učinim ovo ili ono?"

To je jako tužan način da se živi život. U biti, tada ga i ne živiš TI, i to nije TVOJ život, ako ga tako lako daješ nečemu drugome na upravljanje. To nekim ljudima ne smeta, jer su rođeni i uzgojeni baš za tu svrhu, da budu alat i marva. Naravno, nužno je biti svjestan i da svaka marva i svaki alat treba nekoga ko bi njima upravljao, a da bi to mogao, on onda mora biti različit od njih.

Postoje ljudi koji su stvoreni da budu sluge, drugi da budu vladari, a takođe postoje i rođene sluge koji vladaju i rođeni vladari koji služe. Ovakav haos možemo zahvaliti našim modernim društvima, koji su i izgrađeni na negiranju Prirode i Čovjeka...