Početna stranicaPortalPretraľnikRegistracijaLogin

Share
 

 Laž

Go down 
Go to page : 1, 2, 3  Next
Autor/icaPoruka
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 38
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Laž Empty
PostajNaslov: Laž   Laž Icon_minitimepet lip 25, 2010 7:33 pm

Citat :
...zbog toga što želi, istovremeno iz nužde i dosade, da opstoji društveno i u mnoštvu, čovjeku je potrebno da zaključi mir i, u skladu s tim, traži da iz njegovog svijeta budu isključeni bar najgrublji vidovi bellum omnium contra omnes. Ovo zaključivanje mira nosi nešto sa sobom što nalikuje na prvi korak primicanju nagonu za istinom. Sada je, naime, utvrđeno šta ubuduće treba da bude “istina”, to jest izumljena je jednoobrazno važeća i obavezna oznaka stvari, te zakonomjernost jezika nudi i prve zakone istine: jer, ovdje se prvi put pojavljuje kontrast istine i laži. Lažljivac se koristi važećim oznakama, riječima, da bi nestvarno učinio da izgleda kao stvarno. Na primjer, on veli “bogat sam” dok bi za njegovo stanje tačna oznaka bila zapravo “siromašan”. On zloupotrebljava čvrste konvencije pomoću proizvoljnih zamjena ili čak obrtanja imena. Ako on to radi na štetočinski i koristoljubiv način, društvo će mu uskratiti povjerenje i isključiti ga iz sebe. Ljude pri tome ne pogađa toliko činjenica da su prevareni koliko činjenica da su prevarom oštećeni. Na ovom stupnju, u stvari, oni ne mrze varku, nego rđave, mrske posljedice izvjesne vrste varki. U istom takvom ograničavajućem smislu čovjek želi samo istinu: on žudi za prijatnim, životonosnim posljedicama istine. Naprotiv, prema čistom besposljedičnom saznanju je ravnodušan, čak je neprijateljski raspoložen prema možda štetnim i razornim istinama. A osim toga: šta se tada zbiva sa onim konvencijama jezika? Da li su one možda svjedočanstva saznanja, čula istine? Poklapaju li se oznake i stvari? Da li je jezik adekvatan izraz svih realiteta?

Samo zahvaljujući svojoj zaboravnosti čovjek može ludo povjerovati da posjeduje neku “istinu” u upravo označenom stepenu. Ako on neće da se zadovolji sa istinom u obliku tautologije, to jest s praznim ljuskama, on će vječno uzimati iluzije za istine. Šta je riječ? Zvučni prikaz nervnog nadražaja. Ali zaključivati s nervnog nadražaja na neki spoljašnji uzrok, to je već rezultat lažne i neopravdane primjene načela razloga. Kako bismo smjeli, ako bi jedino istina u genezi jezika bila odlučujuća, i jedino stanovište izvjesnosti u oznakama bilo odlučujuće, kako bismo dakle smjeli reći: kamen je tvrd, kao da nam je “tvrdo” poznato i drukčije a ne samo kao sasvim subjektivan nadražaj! Stvari dijelimo prema rodu: drvo (der Baum) označavamo kao muško, biljku (die Pflanze) kao žensko. Kakvi proizvoljni prenosi! Kako smo samo nadaleko preletjeli kanon izvjesnosti! Govorimo o nekoj “zmiji”: oznaka zahvata samo vijuganje (Schlange, Sichwinden) i mogla bi, dakle, da se pripiše i crvu. Kakva proizvoljna razgraničenja! Kakva proizvoljna povlašćivanja čas ovog čas onog svojstva neke stvari! Stavljeni jedan kraj drugog, različiti jezici pokazuju da se preko riječi nikada ne dospijeva do istine nekog adekvatnog izraza, jer inače ne bi ni bilo toliko jezika. “Stvar po sebi” (bila bi to upravo čista besposljedična istina), čak i za oblikovaoca jezika, potpuno je nedokučiva i ne zaslužuje napor koji iziskuje. On označava jedino sprege stvari s ljudima i za njihovo izražavanje i ispomaže se najsmjelijim metaforama. Nervni nadražaj najprije prenijeti u sliku! Prva metafora. Slika se potom iznova uobličava u glas! Druga metafora. I svaki put potpuni skok iz jedne, usred koje je, u sasvim drugu i novu sferu. Možemo da zamislimo čovjeka koji je sasvim gluv i koji nikada nije čuo neki ton ili muziku: kao što se on, primjerice, čudi Hladnijevim zvučnim figurama u pijesku dok otkriva da su one prouzročene podrhtavanjem strune, prisežući zatim da zna šta ljudi nazivaju “zvukom”, tako je i sa nama svima kada je u pitanju jezik. Vjerujemo da znamo nešto o samim stvarima govorimo li o drveću, bojama, snijegu i cvijeću, a ipak ne posjedujemo ništa sem metafora stvari, koje čak i ne odgovaraju izvornim suštastvima. Kao što je sa zvukom u pješčanoj figuri, tako se zagonetno X stvari po sebi jednom uzima kao nervni nadražaj, zatim kao slika, konačno kao glasovna artikulacija. U svakom slučaju, dakle, to se logično ne događa prilikom nastanka jezika, i sva građa – u kojoj i sa kojom radi i gradi čovjek istine, istraživač, filozof – ako već ne potiče sa čardaka ni na nebu ni na zemlji svakako nam ne dolazi iz biti stvari.

Pomislimo posebno još na obrazovanje pojmova. Svaka riječ postaje odmah pojam time što ona zapravo ne treba da služi za neponovljivi, sasvim individualni pradoživljaj, kojem zahvaljuje svoj nastanak, kao što je slučaj sa sjećanjem, nego je tu istovremeno za mnogobrojne, više ili manje slične doživljaje, to jest, strogo uzeto, nikada istovjetne, dakle mora da odgovara samo različitim slučajevima. Svaki pojam nastaje poistovjećivanjem neistovjetnog. Tako je izvjesno da neki list nikada nije sasvim isti sa nekim drugim, izvjesno je da je pojam "list" bio obrazovan zahvaljujući slobodnom ispuštanju individualnih razlika, zaboravu specifičnih obilježja, i kao takav pobjeđuje predstavu kao da u prirodi, mimo lišća, postoji "List” poput praoblika prema kojem je sve lišće satkano, iscrtano, opsječeno, obojeno, namreškano, naslikano, ali neukim rukama tako da nijedan primjerak nije ispao tačno i vjerodostojno po prilici praoblika. Nekog čovjeka nazivamo “časnim”; zašto je on danas delao časno? - pitamo. Obično odgovaramo: zbog njegove časnosti. Čast! To opet znači: list je uzrok lišća. Apsolutno ništa ne znamo o suštinskoj odlici koju nazivamo “čast”, ali zato znamo za mnogobrojne individualizovane, stoga neistovjetne postupke koje izjednačavamo i sada ih označavamo kao časne postupke; konačno, počev od njih, formulišemo jednu qualitas occulta sa imenom “čast”. Previd individualnog i stvarnog isporučuje nam pojam, kao što nam daje i oblik tamo gdje priroda, naprotiv, ne zna ni za kakve oblike i pojmove, dakle ni za vrste nego jedino za ono nama nepristupačno i neodredivo X. Jer i naše protivstavljanje individuuma i vrste takođe je antropomorfno i ne potiče iz biti stvari, čak i ako se usudimo reći da joj ono ne odgovara: bila bi to, naime, dogmatska tvrdnja i kao takva, baš kao i njena suprotnost, nedokaziva.

Friedrich Nietzsche, "Knjiga o filozofu", Saznajno-teorijski uvod o istini i laži u izvanmoralnom smislu, 1

Dokle seže istina? Moj je zaključak da istina seže dokle seže subjekt, tj. čovjek. Da li je to tako? Da li istina ipak može da bude apsolutna, vječna, nepromjenjiva, i da li može biti takva bez ikakve dogme, religije? Šta je "istinoljubivost", i koji su njeni uzroci? misli

Koji su argumenti za ovu Nietzsheovu tezu a koji protiv? Da čujem vaša mišljenja, cijenjeni kolege i koleginice forumaši... zivili

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8408
Age : 43
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimesub lip 26, 2010 11:53 pm

Ja mislim da istina postoji neovisno o čovjeku, mi ju možemo otkriti, spoznati, dokučiti...ali sama činjenica da li mi znamo za istinu ili ne, ne utječe na njeno postojanje. Znate onu ako drvo padne u šumi, a to nitko ne vidi, da li je ono palo ili ne :)
[Vrh] Go down
Pyro
Višestanični organizam


Male
Virgo Goat
Broj postova : 42
Age : 28
Registration date : 28.10.2009

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimened srp 11, 2010 7:07 pm

u jednu ruku se slazem se s tobom kada kazes da istina seze dokle i subjekt tj covjek, ali to je ocito ona subjektivna istina koju ja mirna srca nemogu prihvatiti kao pravu istinu
jer kako ti mozes reci da je nesto istina ili laz ako nemas to s necim usporediti...
mi smo ovdje bez ikakve predodzbe o tome sto je istina a sto laz, istina i laz se ocjenjuju po principu drugih istina i lazi tj covjek ce reci da je slon velik zato jer je on veci od covjeka, a covjek sebe smatra normalnim, ali to je subjektivno jer mi smo dali tu pocetnu vrijednost, mi smo ju izmislili, tako smo i rekli ovo ce biti istina i sve nakon toga smo svrstavali u odnosu na ovu prvu ali mi neznamo jesmo li ovo prvo dobro odredili tj vjerojatno nismo jer nekako ne vjerujem da je materija prilikom naseg stvaranja "razmisljala" o nemateriji tj o dualnosti stvari, ona je samo postojala takva kakva jest, ne 0 i 1, nego samo nesto (ajmo reci 23 xD). i da nemojte mi molim vas poceti sada pricati o antimateriji jer ako na to mislite onda niste pohvatali bit onoga sto sam htio reci, dapace bolje da pricam o bitku i nebitku nego o materiji i nemateriji
stoga kazem prava istina ne postoji, nego samo ona subjektivna, koja cak nije niti vazna osim u pitanjima etike
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 38
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimesri srp 14, 2010 2:42 pm

Bilo nažalost bilo nasreću - ali jedino nam je ta subjektivna istina potpuno poznata. Objektivnu istinu, ili objektivnu stvarnost uopšte - može spoznati samo objekt u odnosu na subjekta. Recimo, ako sam ja subjekt, a drugi čovjek je objekt, onda proizlazi da je meni objektivna stvarnost nepojmljiva, ali onom drugom nije. Naglo zadebljanje problema nastaje kad onaj drugi shvati da sam za njega ja objekt i očekuje od mene da mu kažem šta je objektivna istina. I tako se vrtimo u krug. Ja mislim da je objektivna istina jedino moguća, prema ovom načinu razmišljanja, ukoliko čovjek sebe zamisli, prenese - u objekt, a sve ostalo oko sebe stavi u subjekt. U to "ostalo" on u prvom redu stavlja sve ostale ljude, i traži tačke reference u nekom prosječnom doživljaju, prosječnoj percepciji svijeta koja bi bila zajednička za sve ljude, a zatim ih (percepcije) uzima dogmatski kao "prave" istine. Ovaj manevar sa ličnim zamjenicama je neophodan da bi čovjek uopšte mogao da funkcioniše, da odredi zakonomjernost pojava kako bi mogao da se postavi prema njima, da zna šta mu je činiti u određenim trenucima.

Inzistiranje na "istini" moguće je i opravdano samo ukoliko se, bar prećutno, podrazumijeva ova subjektivnost percepcije. Ako se neko zakune na sudu da je nešto vidio, da je neko nešto rekao, pa čak i ako izvlači neki zaključak, mi mu vjerujemo i to za nas postaje "istina" i tretiramo je kao takvu. Ali šta se STVARNO desilo, i je li se išta uopšte desilo - bez procjenjivača vrijednosti, čovjeka - ostaje nam nepoznato. To znaju samo same stvari, ali njih nažalost to ne vrijedi pitati. :)

Biću toliko slobodan da ovaj problem nazovem Über-zajebom spoznaje. ;)

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Pyro
Višestanični organizam


Male
Virgo Goat
Broj postova : 42
Age : 28
Registration date : 28.10.2009

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimečet srp 15, 2010 11:00 pm

Archangel je napisao/la:

Biću toliko slobodan da ovaj problem nazovem Über-zajebom spoznaje. ;)

To potpisujem.
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimesub pro 04, 2010 4:27 pm

@Archangel, nedavno sam se dotaknuo sličnog razmišljanja koje si dao u zadnjem postu. Evo ga, pa prokomentiraj, koliko misliš da je blizu - istini :P
Budući da mi sami kao subjekt ne možemo sponzati objektivnu istinu, a ne možemo niti postati objekt jer je naše promatranje u okovima nas kao subjekta, možda se odgovor o pravoj, objektivnoj istini krije baš u subjektivnoj istini velikog broja subjekata.
Naime, mi niti tada ne bismo spoznali apsolutnu, objektivnu istinu, no svaka od tih pojedinačnih, kratkodosegnih istina bi stvorila "oblačak istine" oko sebe, a cijeli taj oblak bio bi dovoljno velik da bude puno veći od djelovanja nas samih kao individua, pa bi taj prosjek svih subjektivnih istina bio veoma blizu objektivnoj istini, ili barem njezina valjana aproksimacija na naš (spoznajni) svijet.
Ovo bi zapravo bio nekakav dokaz da je svako individualno razmišljanje bilo mentalno ograničenog ili genijalnog, nemoralnog ili svetog čovjeka jednako važno jer samo najraznovrsnije istine mogu dati pogled na različite aspekte našeg svijeta.
Naglasio sam riječ individualno razmišljanje, jer razmišljanja nametnuta religijskim ili društvenim pravilima su - nametnuta, i kao takva nametnuta od strane jedne osobe drugoj osobi ne smije se i ne može gledati kao subjektivna istina osobe kojoj je nametnuta.
Tu dolazimo do problema, a to je da se suma subjektivnih istina ne može poistovjetiti sa sumom mišljenja ljudi, odnosno, kako kod nekoga razlikovati njegovo mišljenje i njegovu "subjektivnu istinu" kada te dvije stvari niti čovjek koji ih posjeduje ne može razlikovati? Tih problema imamo i ti i ja, Arch, neovisno o tome koliko se trudili odvojiti od društvenih i religioznih vjerovanja (iako je taj problem kod nas i većine forumaša puno manji nego kod drugih ljudi) i dalje smo pod utjecajem i granicama (samim time što živimo ovdje) koje su nam nametnule tuđe subjektivne istine. Zato se uvijek možemo truditi razlikovati te tvije stvari, a ponekad baš zato što ih razlikujemo kod sebe možemo ih razlikovati kod drugih ljudi bolje nego što to mogu oni sami.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 38
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimesub pro 04, 2010 7:43 pm

Bravo, majstore! 5 Nemam sta dodati... good

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimesub pro 04, 2010 8:02 pm

Dakle, slažemo se :D Hvala ;)

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 32
Registration date : 24.05.2010

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimened pro 05, 2010 1:39 am

Citat :
Ako on to radi na štetočinski i koristoljubiv način, društvo će mu uskratiti povjerenje i isključiti ga iz sebe. Ljude pri tome ne pogađa toliko činjenica da su prevareni koliko činjenica da su prevarom oštećeni.

Uvjerenja su izumi ljudi i relativna su s obzirom na onoga tko ih spoznaje. Tako da nitko ne može reći da drugi nije u pravu.
Uzmimo moralna uvjerenja. Ne samo da se mijenjaju s vremenom, nego su i različita od kulture do kulture. Znači nisu univerzalna pa se onda moralnost svodi na dogovor. Naizgled moralnost je prirodna ali zapravo nije, ona uvijek služe interesima vladajuće klase. I zbog toga mnogi glasno poštuju državne zakone da bi izbjegli sukob s vlastima ali se šutke pobrinu za vlastite sebične interese.

[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 12:46 am

Inače, wanderer je izdvojio dio teksta koji je i mene zainteresirao, ali u drugom pogledu.
Ne čini mi se da ljude pogađa samo činjenica da su prevarom oštećeni. Što je s preljubom? Kako je osoba u njoj oštećena? Emocionalno? "Ali to je bio samo seks." Da osoba ne zna za preljub, ne bi bila oštećena.
Tako da mi ne stoji baš ta izjava.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 32
Registration date : 24.05.2010

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 12:55 am

@ Lega, zato smo i dogovorili moralne okvire da se ne bi osjećali oštećenima čak i kad ne znamo. Pretpostavljamo da će se druga strana držati dogovora zubo
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 1:10 am

Pretpostavka je majka zajeba vidiga

:P

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 40
Registration date : 30.09.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 1:22 am

Bilo bi bolje da se Nietzshe bavio nekom drugom profesijom. Recimo, sadio krumpir ili nesto. Njegovi tekstovi su mi vjeciti promasaji. Predpostavljam da je i on svoju ideju o istini (i svemu ostalome) mjerio svojim metrom (kao sto svaki covjek radi) al njegov je nekako jako mali :P

Kakva sveta istina? O cemu on razmislja i na kakav nacin...prestrasno. Doslovne analize rijeci i onda ta izbljuvavanja po istima su mi prosto gadljiva. Ogranicenost mozga i maste da pojmi da rijec NIJE apsolutna definicija nego IDEJA O NECEMU. Strasno.

Ovaj citat sto je Wanderer izvukao...preglupo...prejadno...prestrasno... Koja tj. kakva osoba bi to kazala?
Citat :
Ljude pri tome ne pogađa toliko činjenica da su prevareni koliko činjenica da su prevarom oštećeni.
doh

Sto je istina? Kakva istina?!? To bi trebalo biti pitanje. Materijalna? Jel ta? Ako je ta onda bi odgovor bio - koga briga.

Sto je moral? Moral je skup prihvacenih pravila ponasanja. Od kud ta pravila? Iz covjeka. Iz dubine covjekova bica. Da li je moral naucen? Zapravo nije. Jer se moral ne moze naucit. Ne za zbilja. Netko se moze priklonit tim pravilima ali nece u sebi osjecati da je tako. Ako se osoba ponasa mimo tih pravila biti ce proglasena nemoralnom. Da li je ta osoba nemoralna? Da li je istina da je ta osoba nemoralna? Koga briga? Da li je ta osoba, svojim ponasanjem, nama napravila nesto? Neku stetu mozda cak? Mi mozemo na to reagirati na odredjeni nacin. Cin kojim smo bili osteceni definira tu osobu, a cin kojim smo mi reagirali definira nas. Gdje je tu istina. Nema istine. To je jednostavno tako. A u odnosu na sto nas definira? U odnosu na nas same i u odnosu na ono tko jesmo i tko zelimo biti.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 1:34 am

Tekst uopće nije loš. Da, ima rupa, ali ima vrijednost.
Npr. zadnji odjeljak, izrazito važan, o tzv. "obrazovanju pojmova" (ne znam što mu to znači :P) polaže temelje moderne logike i definira dva od tri osnovna spoznajna procesa čovjeka (EDIT: Ispravka, razuma) - apstrakaciju i generalizaciju.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8408
Age : 43
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 11:10 am

Moral nikako ne može biti relativan, samo je problem što ga ljudi relativiziraju. Kako može biti relativno ako netko nekoga pretuče i nanese mu tjelesnu ozljedu ili ga pak ubije, da li je ta osoba ozlijeđena ili pak ubijena? Ili ako je netko nekomu oštetio ili pak ukrao neku stvar, jer ta osoba oštećena? Meni te stvari nisu relativne. Preljub također nije ništa relativno jer se tu radi o laganju, a iskrenost i poštenje također nisu relativni pojmovi.

Mnogi smatraju da su moralna pravila dogovorena i da bi cijelo društvo moglo lako funkcionirati da se ta pravila postave potpuno drugačije. No staju na tome, ali ajmo probat zamisliti društvo u kojem je ubojstvo dopušteno i ništa neobično, u kojem je krađa dopuštena, nanošenje tjelesnih ozljeda dopušteno, laganje, prijevara... sve je to dopušteno i nema nikakve sankcije za takvo ponašanje. Što će se desiti sa takvih društvo, sa pojedincima unutar takvog društva. Moguća su dva ishoda ili da se oni uruše sami u sebe, jer će preživjeti samo najjači, ali u isto vrijeme najmanje inteligentni, pa neće moći opstati ili pak da oni slabiji, ali inteligentniji uspiju nadvladati jače i postave moralna pravila kojih se svi moraju držati i tako spase to njihovo društvo.

Puno ljudi brka kulturna i moralna pravila, pa pod moralna pravila svrstavaju pravilo što će žena nositi na glavi, što god žena nosila ili ne nosila na glavi nema veze sa moralom, jednako tako nema veze sa moralom poligamija, no preljub ima, jer je u biti preljuba laž i prevara. Nekima je to teško razumjeti, jer gledaju samo materijalnu stranu života i ništa više. U tom slučaju je doista ako nas netko nije materijalno oštetio, tada niti nema štete, ali opet što ako je nama draga osoba materijalno oštećena, kako ćemo se mi osjećati tada, da li ćemo reći ah ok ja nisam oštećen ili ćemo se pak osjećati slično kao da smo i mi oštećeni i reći da to nije u redu?

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 40
Registration date : 30.09.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 12:50 pm

@Chak...da li se gornjim postom obracas nekom konkretno (mozda Wandereru?) ili pises opcenito svoje misljenje?

Moje misljenje je da je cinjenica da je osoba A pretukla osobu B ali je relativno da li osoba A smatra da li je njen cin moralan ili ne.

Subjektivni dozivljaj morala jeste relativan od pojedinca do pojedinca ali je skup ustanovljenih pravila konkretan (makar unutar odredjene kulture). To ne znaci da je moral relativan (ako se mozda moze uciniti tako iz predhodne recenice). Moral je u svojoj biti realan i konkretan ali ljudi manipuliraju njime pa se cini relativan. Mozemo napraviti test. Recimo osoba A vara osobu B. Osoba A sebe opravdava i daje si za pravo za svoje djelo. Osoba A nema griznju savjesti. Medjutim ako osoba A sazna da osoba B takodje vara nju, e onda je to najednom problem. Kako to? Od kud najednom ta "moralnost"? Ili recimo malo siri primjer. U nekim zemljama muskarac moze ubiti zenu i nikom nista. To je u toj zemlji normalno i moralno. Medjutim kada bi sada dosli "mali zeleni" i kazali da na snagu stupa novo pravilo u kojem zena moze nekaznjeno ubiti muskarca ili da oni (mali zeleni) mogu nekaznjeno ubiti koga zele...e onda bi doslo do pobune. Jel se to moral probudio? Nije. To su reakcije egoista. A egoizam je ono sto vlada velikom vecinom ljudi. Oni dobro znaju sto ne zele da se njima radi ali zele to moci raditi drugima. To je zato jer su ljudi govna. Medjutim moral upravo nice iz te spoznaje u kojoj ljudi znaju sto ne zele da se radi njima. Sada samo moraju to ukomponirati u onu izreku "ne cini drugom sto ne zelis da drugi cini tebi" i eto onog konkretnog skupa moralnih pravila. Svi to imaju u sebi ali ne zele svi vidjeti.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8408
Age : 43
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 1:12 pm

@Alpha, obratio sam se svima, jer nema samo Wanderer takve stavove o relativnosti morala. Mnogi tako misle, pa mi nema smisla obraćati se samo jednoj osobi, već svima pa nek komentira tko želi :)

Slažem s tobom, ustvari sam i ja to rekao. Oni koji smatraju da je moral nešto relativno i da se mijenja s obzirom na vrijeme ili mjesto su opravo oni koji se ne slažu sa tim pravilima. Postoje različiti razlozi zašto se oni ne slažu sa tim moralnim pravilima, jedan od razloga je upravo ono što si ti spomenula. Onaj tko vara drugoga neće vidjeti ništa loše u tome, sve dok ne bude prevaren. A onda će to postati jako veliki problem. Ili primjerice kninska gradonačelnica o kojoj pričamo na jednom drugom topicu ne vidi ništa loše u ukidanju darova za djecu, ali vidi ogromnu nepravdu što ona ima nižu plaću od ostalih gradonačelnika pa si ju mora povećati.

Nažalost većina ljudi se tako ponaša, gledaju samo sebe i niti ne pokušavaju biti pošteni prema drugima, još možda prema svojim prijateljima i poznanicima da, ali prema svima ostalima jako teško.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 3:14 pm

Mislim da uvodni tekst solidno pogađa jednu bit i daje na znanje ograničenost ljudske potrage za istinom, koja je toliko blizu, a opet toliko daleko.
Ono što je van nas, to nazivam realnom zbiljom, svijet onakav kakav jeste. Takav svijet može se nazvati i svijetom Istine, jer u njemu su stvari kakve jesu, bez laži i bez greške. Budući da se ovdje sve vrti oko nas, tada pojam istine dovodim u naš svijet, u međuodnos sa lažima te ju tako i interpretiram. Istina kao takva seže dokle seže i subjekt, čovjek, dijelim takav pogled. Svijet van nas ne ovisi o tome što smo mi i kako smo to spoznali, on je takav kakav jeste, nama uvijek na raspolaganju, realno stanje stvari, vječna prevladavajuća Istina, međutim Istina koju ćemo mi u trenutku spoznaje, manje ili više, subjektivizirati (koja cool riječ :P).

Ajde kad ste već izvukli i razvlačili taj citat:
Citat :
Ako on to radi na štetočinski i koristoljubiv način, društvo će mu uskratiti povjerenje i isključiti ga iz sebe. Ljude pri tome ne pogađa toliko činjenica da su prevareni koliko činjenica da su prevarom oštećeni.

Nalazim da je ovaj citat zanimljiv za razmišljanje. Stvar je u davanju prioriteta stvarima, pa tako prijevara nas pogađa jer se desila, no zašto nas prijevara pogađa, to je bitno pitanje. Prijevara nas je pogodila zato što smo se njome našli oštećeni, ili je izdano povjerenje koje smo izgradili, ili su narušena očekivanja, ili tko zna koji vrag je narušen, ali bit je ta da smo se našli oštećeni i da nas je zato prijevara boljela i pogodila nas. Drugim riječima, prijevaru vidim samo kao fitilj za dinamit koji nas potom pogodi, a dinamit je u nama samima, prioritet događaja (prijevara) je manji od prioriteta eksplozije u nama (oštećenje) povodom tog događaja.
Naravno, ako nemamo fitilj, nema niti KABOOOOM od dinamita, pa tako ako ne znamo za prijevaru, ona nas ne može niti pogoditi. Ili bilo što drugo.

Moral sam po sebi nije objektivna kategorija, ali isto tako nije ni posve relativan. Moral ne možemo postaviti kako god želimo i misliti da će društvo tako funkcionirati, ne za dulje vrijeme. Ideal morala vidim preko prevladavajuće subjektivnosti u društvu (prilagođenost društvu), ono o čemu je već bilo riječ na ovoj temi. Moral se možda mijenja kroz stoljeća, ali okvirno scintilira oko jedne točke "ravnoteže" koja se društveno nastoji postići i da onda to društvo tako i funkcionira. On ako se i mijenja, mijenja se sporo i postepeno, ne naglo.
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 6:04 pm

Omega, dobar post ;) Ali pogledaj još šire.
Filozofi kategorije Nietschea vjerojatno nisu upoznali što čini ljubav i prijateljstvo. Sve to o oštećenju vrijedi ako polazimo od nas samih, ali previdio je Nietsche jednu stvar. Rekao je da prevarante isključuje društvo onda kada prevarom oštete druge. Zašto? Tu se filozofije mnogih ljudi granaju na dvije skupine.
Prva bi rekla da se ostali pojedinci društva boje da ne bi bili i oni oštećeni. OK, to vrijedi. Ta prva skupina ujedno tvrdi i da je moral relativan.
Druga pak kaže, kojoj sam ja priklonjen, da se ne radi isključivo o tome. Postoji suosjećanje proizašlo iz ljubavi i prijateljstva koje ne gleda svoju korist (bila ona direktna, indirektna, korist za ego, želja za osjećajem pripadnosti) nego jednostavno nesebično davanje drugim ljudima.
Nietsche pripada ovoj prvoj (koliko sam ja shvatio). Ali ono što je zanimljivo, mislim da on svoje filzofije ne može u potpunosti primijeniti na samog sebe baš zato što i cijelo njegovo stvaralaštvo zapravo potiče iz ogorčenja društvom, ali onog nesebičnog ogorčenja. Nažalost, on je postao slijep na to jer kod nikog drugog to nije vidio (ili je vidio pa je ostao povrijeđen) da je zaboravio na to. Ogorčenje je postalo preveliko.
Ovo sam zapravo izvukao iz njegovoj uvodnog dijela Antikrista. Možda sam skroz fulao. Možda jednostavno ne mogu pojmiti o čemu on to priča. Ali ako vidimo gdje se krije korijen koji mu zamagljuje prosudbu, tada možemo vidjeti i njegov utjecaj na ostale tvrdnje, te tako ispraviti dijelove njegove filozofije i naučiti od njega. Ovako možemo samo nasilno cijepati tekstove i uzimati ono što je rekao "pametno", a ostalo ignorirati.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 32
Registration date : 24.05.2010

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimepon pro 06, 2010 8:10 pm

Citat :
@Alpha, obratio sam se svima, jer nema samo Wanderer takve stavove o relativnosti morala. Mnogi tako misle, pa mi nema smisla obraćati se samo jednoj osobi, već svima pa nek komentira tko želi :)

wanerder uopće ne piše o svojim stavovima glede morala već komentira zadanu temu.

Nietzsche (u uvodnom postu) zastupa ideju istine koja RADI i u praksi donosi plodove. Netko će tu ideju shvatiti kao nešto što proširuje čovjekove vidike i obogaćuje njegovu spoznaju, a netko drugi će je suziti na materijalnu korist. Nietzsche misli da je biološka korist u službi životnih ciljeva - to što održava i unapređuje život pojedinca.

Etička pravila proizlaze iz ethosa (zavičaj, običaj, ćud, ponašanje, vladanje), pa tako i ono pokrivalo za glavu, koje u nekoj kulturi žena nosi i te kako ima veze sa etičkim normama te kulture. Iako riječ etika i moral etimološki i semantički su jedno te isto u praxi su ipak različiti. Etika je profana, racionalna, teorijska, idealistička dok je moral teološki pojam i pored razuma okrenut je vjeri.

''Čovjek je društveno biće''. Ova rečenica je temelj na kojem se gradi cjelokupna arhitektura ljuske misli o moralu i ona određuje norme i praxu svakog pojedinca.
Samim tim ona određuje i suprotnost između bitka i potrebe. I kad sam u jednom drugom postu rekao da je vrlina sredina, mislio sam upravo na tu suprotnost.

A za mene osobno moral dolazi iz unutrašnjeg doživljaja a ne iz vanjskih nametnutih normi koje većina ljudi se prihvaća kao moral.
Sad da li su ti ljudi sretni s takvim uvjerenjem ja to ne znam niti me je briga.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimeuto pro 07, 2010 5:47 pm

@ Legionar
Ne znam kakav je Nietzsche bio, niti znam mnogo o njegovoj filozofiji, niti sam ju baš čitao. Što se tiče toga kakav je Nietzsche bio, vezano za to, da se slobodno izrazim, mi se ionako živo .ebe, je li on bio ovakav, onakav, je li po nečijoj definiciji spoznao ljubav i prijateljstvo ili ne... Uvodni citat mi se čini sasvim ok i solidan, a sad što je i kako je pisao općenito, ne znam. Niti me ne zanima to sve nešto previše.

Vezano za ljubav, suosjećajnost i nesebičnog davanja drugima, to bi bila zgodna tema za raspravu.
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimeuto pro 07, 2010 5:52 pm

Ali važno je. Nije važno za njegove poglede na riječi, nastanak jezika i objektivnost (što je odlično ides), ali je važno razumjeti njegove druge poglede da bismo shvatili zašto je izjavio ono što je izjavio što smo svi citirali.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimeuto pro 07, 2010 6:07 pm

Mislim da je to sasvim jasno i iz uvodnog citata bez previše kopanja po ostalim njegovim dijelima. Uostalom, je li ovo tema da se analizira ono što je Nietzsche napisao ili je tema više o našim pogledima.
[Vrh] Go down
Legionar
Moderni čovjek
Legionar

Male
Gemini Dog
Broj postova : 8711
Age : 25
Location : Negdje u mislima
Registration date : 27.07.2008

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimeuto pro 07, 2010 6:09 pm

Važni su naši pogledi, ali Nietscheov je stavljen kao predložak na osnov kojeg dajemo svoje poglede. Zato možemo i njega prokomentirati.

_________________
"Learn what is true in order to do what is right."
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitimeuto pro 07, 2010 6:16 pm

Iznad si razdvojio dvije skupine filozofije. Možda spadam u onu prvu skupinu, pa mi je sasvim ok to što Nietzsche kaže cerek
[Vrh] Go down
Sponsored content




Laž Empty
PostajNaslov: Re: Laž   Laž Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Laž
[Vrh] 
Stranica 1 / 3.Go to page : 1, 2, 3  Next

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Filozofija-
Forum(o)Bir: