Početna stranicaPortalPretraľnikRegistracijaLogin

Share
 

 LHC Cern - epohalno otkriće

Go down 
Go to page : 1, 2  Next
Autor/icaPoruka
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimesub oľu 12, 2011 7:49 pm

LHC Cern – Epohalno otkriće

Gotovo svi vi znate da je Einstein tvrdio da se masa čestica povećava s brzinom i da ni jedna mastična čestica ne može postići brzinu svjetlosti, jer bi joj masa postala beskonačno velika...

Što je LHC – Veliki hadronski sudarač u Cernu - iznio na svijetlost dana?

To da je cijelo jato od dvadesetak milijuna teških iona ubrzao na brzinu svjetlosti, a da se masa čestica nije nimalo povećala. Ove je ione elektromagnetski val nekoliko dana gurao ukrug svjetlosnom brzinom i pri svakom prolasku kroz polje velikih elektromagneta
povećavao svoju gustoću (energetski iznos, impuls) *. Masa iona ostala je ista:m = C2/E

Što se zapravo dogodilo?

Oborena je Einsteinova tvrdnja da se masa tijela povećava s njegovom brzinom i da ni jedna čestica čestica ne može postići brzinu svjetlosti.

Ta je činjenica trn u peti današnje fizike koja se dogmatski drži tih Einsteinovih tvrdnji. A činjenica, da je oborena ova Einsteinova tvrdnja, pokušava se sakriti tvrdnjom da se ioni u tom velikom akceleratoru nisu gibali brzinom svjetlosti nego nešto manjom, 99,
99999999...% brzine sjvetlosti.

To je apsurdno, jer čestice se, u akceleratoru, ispred vala koji ih gura, ne bi mogle gibati tom, «nešto manjom» brzinom niti dijelić sekunde, a da ne pokvare i zbrkaju cijeli eksperiment.

Fizičari, međutim, uporno tvrde da su se te čestice, čak nekoliko dana, gibale manjom brzinom od svjetlosti, i to neposredno ispred vala koji ih je gurao svojom krijestom, a koji se kretao,i koji se može kretati isključivo brzinom svjetlosti – ni manjom ni većom, jer je brzina svjetlosti doista konstanta.!!!???**

Teški su se ioni, dakle, po njima, kretali nešto sporije od svjetlosti dok su se kretali istom brzinom kao i val koji se, dok ih je gurao, kretao brzinom svjetlosti.

Kakva logika !!!????? Krasno!!!!???? Divota!!!!????

Ta činjenica, da se čestice kreću brzinom svjetlosti, mogla se iščitati i iz prijašnjih eksperimenata na manjim kružnim i linearnim akceleratorima, ali se oko njih nije dizala tolika galama, koja, sada
izvlači na vidjelo i ono što fizičari nikako ne bi željeli – a izlazi, naime na vidjelo to da je oborena Einsteinova tvrdnja da se čestice ne mogu kretati brzinom svjetlosti. Rasvijetljena je naime, zabluda koja je profesiji fizičar donijela i još uvijek donosi puno više novaca nego sve istine zajedno.
Osim toga podržavanje jedne Einsteinove besmislice stvaralo je dojam kako um fizičara može razumjeti nešto što normalan i zdrav um nikako ne može i koji je stoga sličniji božanskom umu
nego ljudskom.

Jasno, ovdje se ne osporavaju drugi Einsteinovi radovi, niti Lorentzove transformacije koje su brilijant primjenjene matematike, ali koje su Einsteina zavele na jednu narcisoidnu i
besmislenu interpretaciju rezultata matematičkih opreacija.*** No da se vratimo LHC-u

Najveća, neplanirana zasluga ovog mastodontskog akceleratora nije proizišla iz čina sudaranja čestica, nego iz onog što je prethodilo tome - njihovog ubrzavanja, te postizavanja i održavanja brzine svjetlosti. Za fizičara, koji nije poludio od fizičarima svojstvene narcisoidnosti, to je uistinu epohalno otkriće, presudno važno za daljnji razvoj znanosti i tehnologije, a i za razvoj ljudske civilizacije.

Nadam se da će još netko uvidjeti te činjenice i da će se pristupiti izradi nadsvjetlosnog akceleratora, koji je malih dimenzija. a koji može ubrzati čestice na mnogo veće brzine od brzine svjetlosti. No svjestan sam i toga da ne postoji znanstvena volja za takvo što, jer da postoji, to se, kao što sam gore već rekao, moglo uvidjeti i na manjim akceleratorima, već prije pedeset. Profesiji fizičar, interesi su važniji od znanstvenih spoznaja.

Članak o nadsvjetlosnom akceleratoru već je nekoliko godina najčitaniji znanstveni članak na području fizike čestica, ali se nitko još ne usudi založiti se za njega. Imate ga na Engleskom i Hrvatskom jeziku.

http://www.petar-bosnic-petrus.com/hr/clanci-download/Brze-od-svjetlosti.pdf
______________

* Akumulirana energija koju je akcelerator
predao elektromagnetskom valu koji ubrzava čestice manifestira se prilikom sudara s drugim valom iz suprotnog smjera i prilikom sudara vala i ubrzavanih čestica s nepomičnom metom.Oba sudara zbivaju se praktički istovremeno pastvaraju privid da se povećala masa čestica.

**Brzina svjetlosti, cnije svojstvo elektromagnetskih valova,
kao što se obično misli, nego transferna konstanta praznog prostora – sposobnost praznog prostora da upravo i jedino tom brzinom može prenijeti elektromagnetski impuls.

*** Pravilno protumačene matematičke operacije bazirane na Lorentzovim transformacijama ne otkrivaju povećavanje mase ubrzavane čestice, nego smanjivanje djelovanja sile koja ju
ubrzava. To je dokazano na svim akceleratorima koji su mogli ubrzavati čestice na brzine bliske brzini svjetlosti.


Zadnja promjena: petarbosni4; ned oľu 13, 2011 12:17 pm; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh] Go down
primitive101
Majmun
primitive101

Male
Sagittarius Cat
Broj postova : 1763
Age : 31
Registration date : 20.10.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimesub oľu 12, 2011 9:20 pm

Drago mi je da se to vise uspjelo dokazati i postici.Naravno,sve je teorija dok se ne dokaze u praksi,pa tako i te nekakve na papiru najvece misterije i otkrica u univerzumu.npr ta nemogucnost putovanja brzinom svjetlosti za cestice sa masom.

Ali mozete li malo vise da objasnite onda sta se desava saa tom masom,da li se ona uopste povecava ili se povecava njen impuls itd...Tj sta to onda znaci u interpretaciji tih zakona o teoriji relativnosti i masi itd...

Hvala unaprijed... :)
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimened oľu 13, 2011 1:25 pm

primitive101 je napisao/la:
Drago mi je da se to vise uspjelo dokazati i postici.Naravno,sve je teorija dok se ne dokaze u praksi,pa tako i te nekakve na papiru najvece misterije i otkrica u univerzumu.npr ta nemogucnost putovanja brzinom svjetlosti za cestice sa masom.

Ali mozete li malo vise da objasnite onda sta se desava saa tom masom,da li se ona uopste povecava ili se povecava njen impuls itd...Tj sta to onda znaci u interpretaciji tih zakona o teoriji relativnosti i masi itd...

Hvala unaprijed... LHC Cern - epohalno otkriće 158397

Brzina svjetlosti nije postignuta samo na papiru a također ni nadsvjetlosna brzina. To je već odavno i bezbroj puta ostvareno i u praksi. Brzine ravnwse brzini svjetlosti u akceleratorima, a nadsvjetlosne brzine kroz Čerenkovljev efekt.

Kako ga postići?

Komadić radioaktivne tvari ubacite u vodu. elektroni koje emitira radioaktivna tvar kroz vodu će se kretati brže od svjetlosti i izbijati fotone od kojih se širi plavkasta svjetlost. To se može vidjeti kod svih fisionih reaktora hlađenih vodom. Svjetlost je zadivljujuće lijepa.

No, elektroni se kreću brže od svjetlosti, samo zato što voda prenosi svjetlost sporije nego vakuum - ima manju transfernu konstantu.

Da bi smo postigli da se elektroni ili neke druge čestice kreću brže od svjetlosti i u vakuumu potrebno ih je ubrzavati sredstvom koje prenosi silu brže od svjetlosti - silu koja ubrzava elektrone ili druge čestice.

Budući da takvo što još nije otkriveno, nužno je relativnu brzinu elektromagnetskih impulsa koji prenose silu učiniti znatno većom u odnosu na česticu koju ubrzavamo.

Kako se to može postići pokazao sam na:

http://www.petar-bosnic-petrus.com/hr/clanci-download/Brze-od-svjetlosti.pdf

Ne smije se čestica ubrzavati transverzalnim djelovanjem polja ili valova nego pod nekim kutem u odnosu na transverzalu. Što je kut veći to je vaća i brzina djelovanja vala odnosno brzina prenosa ile koja ubrzava česticu. No i ta metoda ima svoje granice, jer s povećanjem kuta opada veilčina sile. Pri kutu od 90 stupnjeva veličina sile pada na nulu. Čini se da je najveća brzina koja bi se u praksi mogla postići oko tisuću puta veća od brzine svjetlosti. Za veće brzine bili bi potrebni puno skuplji i veći uređaji što najvjerojatnije ne bi bilo ekonomično.

Ima informacija da je u praksi postignuta brzina 3000 puta veća od svjetlosti. Pogledao sam to i mislim da se tu radi o pukoj prevari ili zabludi. Eksperiment kojim se postiže takvo nešto mora biti teorijski osnovan i ponovljiv.
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
MoW

Male
Libra Dog
Broj postova : 6337
Age : 37
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimened oľu 13, 2011 6:23 pm

Petruse, imaš li neki vanjski link na to epohalno otkriće ljudi iz CERN-a da se i sami uvjerimo u njihovu budalaštinu? :)

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimened oľu 13, 2011 8:07 pm

MoW je napisao/la:
Petruse, imaš li neki vanjski link na to epohalno otkriće ljudi iz CERN-a da se i sami uvjerimo u njihovu budalaštinu? LHC Cern - epohalno otkriće 158397

Nažalost, poštovani MoW Arhantropose, nemam ono što tražiš. Uostalom, to nije ni potrebno.

Uvodnim postom htio sam skrenuti pozornost na to da bi za ljude koji se bave fizikom čestica, u ovom trenutku bilo neusporedivo važnije da obrate pažnju na to da im danima pred nosom prolaze čestice što se kreću brzinom svjetlosti, a ne na monitore na kojima gledaju "vatromet" koji nastaje sudarom čestica. Najveće otkriće u fizici čestica nastat će upravo onda kad shvate da su već odavno ubrzali čestice na brzinu svjetlosti i da im se pri tom nije beskonačno uvećala masa. No sumnjam da će oni uspjeti napraviti takav obrat u svom mišljenju.

Tamo bi oni, zapravo, trebali dovesti neko dijete koje bi im doviknulo : "Car je gol".
[Vrh] Go down
Green
PraGlodavac
Green

Female
Virgo Buffalo
Broj postova : 647
Age : 34
Location : Zagreb
Registration date : 26.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimened oľu 13, 2011 8:43 pm

petarbosni4 je napisao/la:


Za fizičara, koji nije poludio od fizičarima svojstvene narcisoidnosti, to je uistinu epohalno otkriće, presudno važno za daljnji razvoj znanosti i tehnologije, a i za razvoj ljudske civilizacije.

petarbosni4 je napisao/la:
Profesiji fizičar, interesi su važniji od znanstvenih spoznaja.

Ajde priznaj, koji fizičar ti je ukrao curu?
Zašto si toliko ogorčen? Misliš da fizičari rade krivo? Idi u CERN i podijeli svoju mudrost s njima. Nemoj se ljutiti, ali dok ne vidim neki jači dokaz od tvojeg mišljenja, link, spise, podatke..., ispred tebe i dalje ozbiljnije shvaćam Einsteina.

U slučaju da ovih dana u jednom od mnoštva fizičarskih časopisa koje čitam osvane članak o ovome i ispadne da si u pravu, naravno, budi spreman na moju ispriku.
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimened oľu 13, 2011 11:41 pm

Točno je da sam ogorčen. Ali to je samo prolazno stanje. Načelno gledano, spadam među strpljive osobe koje mogu puno podnijeti.
Nisam ogorčen ni na koga, osobno. Nego na opće stanje stvari. Bez ikakvog laskanja samome sebi, ja sam u sličnoj poziciji kao Gallileo i Kopernik.
Ono što govoriš da češ mi povjerovati nakon što drugi prihvate moje stavove jest zapravo nehotično otkrivanje tvoje vlastite naravi.
Nije potrebna nikakva isprika meni, ali ako ne budeš promijenio stav, morati češ se ispričavati nekoj mnogo višoj instanci.

Nemoj se ravnati po tuđim mišljenjima, nego pažljivo prouči stvari i donesi nezavisan vlastiti sud. Takav je sud jači od bilo koje tvrđave, i s pravom je na njega ponosan svako ko ga ima.

Sretno
[Vrh] Go down
Green
PraGlodavac
Green

Female
Virgo Buffalo
Broj postova : 647
Age : 34
Location : Zagreb
Registration date : 26.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 12:27 am

petarbosni4 je napisao/la:

Ono što govoriš da češ mi povjerovati nakon što drugi prihvate moje stavove jest zapravo nehotično otkrivanje tvoje vlastite naravi.
Nije potrebna nikakva isprika meni, ali ako ne budeš promijenio stav, morati češ se ispričavati nekoj mnogo višoj instanci.

Pokaži mi redak u mojem postu u kojemu si to pročitao. Napisala sam da mi treba dokaz jači od tvog mišljenja. Želim publikacije, želim spise, nalaze. Ti nisi u CERN-u, tvoje mišljenje poštujem, ali ono nije vjerodostojno jer ponavljam, ti nisi u CERN-u i ne sudjeluješ u istraživanjima. Pero Perić iz Cavtata koji uzgaja mandarine i zna čitati mi može nakon nekoliko knjiga iz fizike i članaka o CERN-u također ponuditi svoje mišljenje koje ću poštivati isto kao i tvoje jer će biti jednako vjerodostojno.

Ti govoriš o mišljenjima po kojima se ja navodno ravnam, ne. Upravo suprotno, tvoje stavove ja smatram samo mišljenjima po kojima se NE ravnam. Ravnam se po do sada učinjenim pokusima i objavljenim rezultatima.
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 12:19 pm

Green je napisao/la:
petarbosni4 je napisao/la:

Ono što govoriš da češ mi povjerovati nakon što drugi prihvate moje stavove jest zapravo nehotično otkrivanje tvoje vlastite naravi.
Nije potrebna nikakva isprika meni, ali ako ne budeš promijenio stav, morati češ se ispričavati nekoj mnogo višoj instanci.

Pokaži mi redak u mojem postu u kojemu si to pročitao. Napisala sam da mi treba dokaz jači od tvog mišljenja. Želim publikacije, želim spise, nalaze. Ti nisi u CERN-u, tvoje mišljenje poštujem, ali ono nije vjerodostojno jer ponavljam, ti nisi u CERN-u i ne sudjeluješ u istraživanjima. Pero Perić iz Cavtata koji uzgaja mandarine i zna čitati mi može nakon nekoliko knjiga iz fizike i članaka o CERN-u također ponuditi svoje mišljenje koje ću poštivati isto kao i tvoje jer će biti jednako vjerodostojno.

Ti govoriš o mišljenjima po kojima se ja navodno ravnam, ne. Upravo suprotno, tvoje stavove ja smatram samo mišljenjima po kojima se NE ravnam. Ravnam se po do sada učinjenim pokusima i objavljenim rezultatima.

Dobro.
Pokus na kojeg se pozivam izveden je u Cernu, a prije toga u Fermilabu, Serpuhovu, Standfordu itd. Najočigledniji je ovaj u Cernu. Tu se jato čestica ubrzava, tj. točnije održava mu se brzina koja je postignuta čak i više od tjedan dana i pri tom se tvrdi da je ta brzina nešto manja od c. To nije moguće, zbog toga što bi kretanje brzinom nešto manjom od c onemogućilo eksperiment. Čestice bi zaostajale za valom koji ih ubrzava, i već za najviše nekoliko sekundi nastao bi krah.
Akceleratori su, nužno, zbog konstantnosti i nepromjenjivosti brzine c sinhronizirani upravo na brzinu c , odnosno brzinu svjetlosti u vakuumu.

Ergo;
činjenice koje su uočene u eksperimentu ukazuju na to da se čestice ne gibaju nešto manjom brzinom od c nego upravo brzinom c. Tvrdnja da se čestice gibaju manjom brzinom je nekonzistentna, a svrha joj je da Einsteinovu tvrdnju o beskonačno velikoj masi pri brzini c održe na snazi, za što nema nikakve potrebe.

U drugim radovima pokušao sam pokazati da pri ubrzavanju ne raste masa čestice, nego opada efekt sile na česticu, i to zato što se ta sila ne rasprostire beskonačnom brzinom nego isključivo brzinom c.

Uporište za ovakvu interpretaciju dao je sam Einstein u Specijalnoj teoriji u paragrafu 10, Sporo ubrzavani elektron. Tamo on prekida matematičku proceduru i interpretira jednadžbu koja sugerira ono povećavanje mase. Slijedeća, završna jednadžba sugerirala bi opadanje sile s pvečavanjem brzine čestice, ali on ju nije izveo.

U eksperimentu će se pokazati isto i s obzirom na isključivo rezultat eksperimenta svejedno je da li ga tumačimo opsdanjem utjecaja sile na česticu ili povećavanjem njene mase. Ali, gledajući šire, to ne može biti svejedno, jer je, između ostalog, otkriveno da čestice mogu ići nadsvjetlosnim brzinama, i u eksperimentima bezbroj puta potvrđeno. Vidi Čerenkovljev efekt.

Zašto nije dobro podržavati relativističku tvrdnju da se masa ne može kretati brže od svjetlosti?

Dalje, za ljudske potrebe svjetlost je presopra. Komunikacija na velikim udaljenostima, od npr. 100 svjetlosnih godina ne može se odvijati na bazi brzine c. Za uspješnu i svrsishodnu komunikaciju potrebna je daleko veća brzina.

Uređaji za postizanje takvih brzina neće se moći razvijati budemo li podržavali tvrdnju da se čestice ne mogu gibati niti brzinom svjetlosti, a kamo li većom.

A kako se može postići ta, veća brzina, pokazao sam na

http://www.petar-bosnic-petrus.com/hr/clanci-download/Brze-od-svjetlosti.pdf

Evo. Istina, ja nisam u Cernu ni u Fermilabu, ali kod nekoga kome je istinski stalo do spoznaje, taj neće ni tražiti takve dokaze vrijednosti neke tvrdnje, nego će gledati da li je tvrdnja suvisla i da li je utemeljena u već postojećim znanstvenim spoznajama. Za čovjeka kojemu je razum kriterij za razlikovanje istine od zablude neće imati nikakvu važnost to da li je autor poznati fizičar koji radi u Cernu i što o tome misle ljudi koji rade u Cernu, ako se njihovo mišlenje razlikuje od onoga koje bi proizlazilo primjene razuma.

Uostalom, već sam vam pokazao da ti ljudi ne uviđaju da im se čestice s kojima eksperimentiraju kreću brzinom svjetlosti, nego usprkos ključnim činjenicama od kojih se sastoji eksperiment, podržavaju jednu neosnovanu tvrdnju.

Kako se može vjerovati takvim ljudima?
[Vrh] Go down
biga
Pračovjek
biga

Male
Taurus Cat
Broj postova : 2861
Age : 32
Registration date : 28.08.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 1:30 pm

gle, ne bavim se baš fizikom. znam je pomalo, dovoljno da otprilike znam o čemu govoriš...

pretpostavimo da je točno ovo sve i da je jeini problem to da li su se te čestice kretale brzinom svjetlosti ili kao što je napisano 99,99999999% manjom, onda je ovo što ti govoriš logično...

jednostavno surfanje na valu... ideš brzinom vala, na valu si... ideš skoro zanemarivo sporije, ostaneš iza vala i potoneš...

a to da ljudi znaju često sljepo braniti dugogodišnju teoriju koja ne mora biti točna, to je mnogo puta tjekom povijesti dokazano...

što kažu povijest će pokazati.. u ovom slučaju bliska povijest... i onda će većina i onih što ne vjeruju ili biti uvjereni da je moguće gonit brže od svjetlosti, ili oni drugi će reći, jbg pogriješih, nikom ništa...

osobno se nadam da će pobijediti ova strana koju vi zagovarate, samo zato što bih volio da nekad ljudi postignu taj level tehnike da mogu lagano ići na međuzvjezdana putovanja...

_________________
I'm not a loser.
'Cause despite it all, me and every other guy who will never be what we wanna be
are still out there being what we don't wanna be 40 hours a week for life!
And the fact that I haven't put a gun in my mouth, makes me a winner!
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 38
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 1:34 pm

Sa aspekta logike, ima smisla neubrzavanje cestice tumaciti na oba nacina, i povecanjem mase i opadanjem pogonske sile. Ja podrzavam teznju da se rezultati tumace na vise nacina, samo ako imaju smisla ti nacini, jer na taj nacin sprjecavamo ili umanjujemo zatucanost i tvrdoglavost, a obadvoje koci napredak. U istoriji nauke vec poznajemo takve slucajeve, npr. prije izuma putnickih vozova ljudi su vjerovali da covjek ne moze putovati brze od 30 km/h jer bi pritisak na grudni kos bio toliki da ljudi ne bi mogli disati pa bi se pogusili. A danas nam je to smijesno. Dakle - de omnibus dubitandum! :)

U ovoj prici nije toliko presudno da li se elektron krece ovom ili onom brzinom, jer se naelektrisane cestice krecu drugacije nego masivna tijela, one svoj pogon dobijaju od svog naelektrisanja, a ono se moze prostirati samo brzinom c. Definitivan odgovor da li se moze kretati br. svj. ili cak brze dobicemo kad usavrsimo letjelice sa "zatvorenom propulzijom" poput one sto sam opisao na temi "Svemirski pogon"

Sto se tice komunikacije, mi danas znamo da informacija moze putovati daleko brze od b. s. jer su eksperimenti pokazali da kvantna informacija izmedju 2 cestice medjusobno prilicno udaljene prelazi tu udaljenost gotovo trenutno. Jedini problem je sto zasad nismo u mogucnosti da kontrolisemo tu informaciju, tj. da mi odredjujemo sta ce jedan elektron "narediti" svom blizancu... Kad to skuzimo, komunikacija izmedju planeta - pa i zvijezda - nece biti nikakav bauk.

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
MoW

Male
Libra Dog
Broj postova : 6337
Age : 37
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 8:28 pm

Hmmm... kad je akcelerator ubrzavao čestice, tada je koristio elektromagnetsko polje brzine c. Ako kažeš da masa iona nije povećana, radi li se tu o masi mirovanja ili relativističkoj masi?
Naime, masa mirovanja iona naravno da nije povećana, već se to dogodilo samo s relativističkom masom.
Zanimljivo je da relativistička masa stvara stvarnu gravitaciju čestice i odgovara povećanju njezine energije. Zato je potrebno snažno magnetsko polje da bi se čestice zadržalo u centru cijevi.

Druga stvar se tiče same relativističke mase. Ako ubrzaš proton na 99.99995% brzine svjetlosti, tada će njegova energija biti otprilike samo 1000 puta veća u odnosu na energiju mirovanja (~1 TeV prema 1 GeV). Shodno tome, i relativistička masa bit će samo 1000 puta veća. To nije toliki problem zadržati u magnetskom polju, budući da je masa i tisuću protona zanemariva, mnogo manja od zrnca prašine (oko 10^-21 g).

E sad, ako negdje zaista nađeš podatak da su ubrzavali protone i ione i da im se relativistička masa pritom nije povećala, bio bih ti zahvalan na linku. Jer iskreno, to bi bila prava revolucija u fizici. :)



_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 11:03 pm

MoW je napisao/la:
Hmmm... kad je akcelerator ubrzavao čestice, tada je koristio elektromagnetsko polje brzine c. Ako kažeš da masa iona nije povećana, radi li se tu o masi mirovanja ili relativističkoj masi?
Naime, masa mirovanja iona naravno da nije povećana, već se to dogodilo samo s relativističkom masom.
Zanimljivo je da relativistička masa stvara stvarnu gravitaciju čestice i odgovara povećanju njezine energije. Zato je potrebno snažno magnetsko polje da bi se čestice zadržalo u centru cijevi.

Druga stvar se tiče same relativističke mase. Ako ubrzaš proton na 99.99995% brzine svjetlosti, tada će njegova energija biti otprilike samo 1000 puta veća u odnosu na energiju mirovanja (~1 TeV prema 1 GeV). Shodno tome, i relativistička masa bit će samo 1000 puta veća. To nije toliki problem zadržati u magnetskom polju, budući da je masa i tisuću protona zanemariva, mnogo manja od zrnca prašine (oko 10^-21 g).

E sad, ako negdje zaista nađeš podatak da su ubrzavali protone i ione i da im se relativistička masa pritom nije povećala, bio bih ti zahvalan na linku. Jer iskreno, to bi bila prava revolucija u fizici. LHC Cern - epohalno otkriće 158397



Na prethodne postove neću odgovarati. Mislim da su dobri i ne treba im komentar. Osvrnut ću se samo na pitanje koje si postavio na kraju.

Podataka o ubrzanim ionima kojima se nije povećala "relativistička masa" ima jako puno i istovremeno nijednog, jer se ono povećavanje mase može također smatrati i smanjenjem efektivnosti sile koja ubrzava čestice. Stvar, na kraju, izlazi na isto

No evo nečeg drugog.

Masa se u fizici definira kao mjera inercije i kaže se: m = i. To je jako široko poznato.

Kada relativisti, dakle, govore o povećanju mase, onda oni zapravo govore o povećanju inercie, a inercija tijela ili čestice se očituje kad ih neka sila pokušava ubrzati. Sila koja proizlazi iz inercije uvijek je suprotna sili koja pokušava ubrzati neku masu i jednake joj je veličine (Newton 3), akcija = reakcija. to važi pri ubrzavanju one mase i pri mirovanju.

Pretpostavimo sada da je neki akcelerator ubrzao česticu na 99,9999999 % brzine svjetlosti tako da zapravo putuje istom brzinom kao i čestica i ne može joj više prenijeti svoju energiju. Energija se, naime, i sila mogu prenijeti smo tamo gdje ubrzavano tijelo ima znatno manju brzinu od brzine rasprostiranja sile koja ga ubrzava. Kad se brzine na kraju izjednače djelovanje sile na česticu nužno će biti jednako nuli. Neće više biti ubrzanja. Na nulu će nužno pasti i inercija kojom se tijelo ili čestica opiru sili koja ih je dotle ubrzavala Akcija = reakcija. A budući da su inercija i masa jedno isto, možemo, sasvim konzistentno tvrditi da se, s povećavanjem brzine, masa tijela smanjuje i da pri brzini svjetlosti svaka masa ima veličinu nula.

U eksperimentima sa akceleratorima primjećeno je da se sa postizanjem brzina bliskih brzini svjetlosti čestica prestaje ubrzavati, pa je ta pojava, na osnovu utjecaja Specijalne teorije r. objašnjena kao enormno povećavanje mase ubrzavanih čestica, te, da su, za daljnje ubrzanje, potrebne puno veća energija i sila. Tako se prišlo izgradnji sve većih akceleratora

Kako sam gore pokazao, konzekventno i konzistentno tumačenje ove pojave moralo bi prije prihvatiti tvrdnju da masa (inercija) čestice pada na nulu nego da postaje beskonačnom.

Jasno, ne radi se ni o jednom ni o drugom. Jedina objektivna stvar u ovim procesima je opadanje efektivnosti sile, točno onako kako to pokazuju Lorenztove transformacije.

Lijek protiv ovoga problema nije u povećavanju snage akceleratora nego u drugačijem, ne-frontalnom, ili ne-transverzalnom ubrzavanju čestica, kod kojeg se svjetlost ili val, u odnosu na česticu tj. pravac njenog kretanja, može širiti i nekoliko stotina puta brže, te ubrzati čestice i na nekoliko stotina puta veće brzine od brzine svjetlosti.

Ovi akceleratori vrlo su malih dimenzija. Mogu čak stajati na nekom jačem stolu.

Ako nekog zanimaju detalji ovog problema neka pogleda moju knjigu Nova fizika na mom siteu. Tamo možete vidjeti da masa ima dva oblika pojavljivanja:manifestna masa m = F/m i inherentna, m =c2/E

To razlikovanje inherentne i manifestne mase jako lijepo pokazuje ono opadanje veličine (manifestne) mase s porastom njene brzine iako je i to jedan privid, samo ipak bitno bliže istini nego relativistička tvrdnja o povećavanju mase. Ja ne hoštapliram, nego jasno kažem da je to smanjivanje reakcije mase na djelovanje sile koja ju ubrzava, a koja s povećavanjem brzine postaje sve manja. Akcija = reakcija.

p.s.
napisao Biga Pračovjek:

"jednostavno surfanje na valu... ideš brzinom vala, na valu si... ideš skoro zanemarivo sporije, ostaneš iza vala i potoneš..."

Izvrstan primjer!
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
MoW

Male
Libra Dog
Broj postova : 6337
Age : 37
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepon oľu 14, 2011 11:52 pm

OK, sad mi je dosta toga jasnije u toj interpretaciji. Hvala ti Petruse na odgovoru.
Kad bi barem ta svoja istraživanja još objavio u cijenjenom fizikalnom časopisu, bilo bi jako dobro. Jer, iako se meni tu dosta toga čini logično, činjenica je da nisam fizičar i da ne mogu jasno reći da li je sve to točno kao što si rekao. :)

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimesri oľu 16, 2011 12:46 pm

MoW je napisao/la:
OK, sad mi je dosta toga jasnije u toj interpretaciji. Hvala ti Petruse na odgovoru.
Kad bi barem ta svoja istraživanja još objavio u cijenjenom fizikalnom časopisu, bilo bi jako dobro. Jer, iako se meni tu dosta toga čini logično, činjenica je da nisam fizičar i da ne mogu jasno reći da li je sve to točno kao što si rekao. LHC Cern - epohalno otkriće 158397

Već sam pokušao, ali članci koji se kritički odnose prema teoriji relativnosti i negiraju neke njene tvrdnje ne objavljuj se. Mislim da će proboj ići putem izrade jednog malog akceleratora koji bi ubrzao čestice nekoliko puta brže od svjetlosti. To bi bilo najlakše potići s konusnim akceleratorom koji bi česticama dao brzinu od 5c. Takav akcelerator nije teško napraviti, niti je skup. Za provođenje eksperimenta još bi trebalo osigurati dužu evakuiranu cijev za mjerenje brzine čestica.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8408
Age : 43
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimesri oľu 16, 2011 12:56 pm

@petarbosni, ako je točno to što ti govoriš, onda će čovječanstvo to otkriti kad tad. Pitanje je samo vremena kad ćemo dokučiti te spoznaje. Iako nemam pojima o fizici i definitivno nisam na toj razini, ali meni se sviđa ta teorija i nekako mi je logićna, dapače nema mi logike zašto se ništa ne bi moglo gibati brže od c.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimesri oľu 16, 2011 2:53 pm

Chakotay je napisao/la:
@petarbosni, ako je točno to što ti govoriš, onda će čovječanstvo to otkriti kad tad. Pitanje je samo vremena kad ćemo dokučiti te spoznaje. Iako nemam pojima o fizici i definitivno nisam na toj razini, ali meni se sviđa ta teorija i nekako mi je logićna, dapače nema mi logike zašto se ništa ne bi moglo gibati brže od c.

Hvala na podršci. Ja ću dati sve od sebe.
[Vrh] Go down
FrozenFlameBiH
Prašina


Male
Libra Rooster
Broj postova : 1
Age : 26
Registration date : 29.03.2011

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto oľu 29, 2011 1:38 am

Zanimljiva teorija, nema šta. Tema je veoma zarazna, natjerala je i mene da malo razmislim. face


Došao sam do ove ideje: Šta ako su obje teorije tačne?

Uzmimo za primjer svjetlost: I talasna i čestična teorija su prihvaćene i u upotrebi, i ovdje bi se moglo primijeniti slično.

Poznata je činjenica da je p=mv (impuls je jednak proizvodu mase i brzine). Sada ovu formulu možemo napisati i u vektorskom obliku, ali budući da se ovdje ne mogu pisati strelice iznad slova, moraćete ih zamisliti. :P

Dakle p(vektorski) = m x v(vektorski). U ovom slučaju impuls(masa) bi bio beskonačan u smjeru suprotnom smjeru kretanja čestice, odnosno bio bi jednak nuli u smjeru kretanja čestice.

Još da dodam nešto veoma bitno, Einstein je u svojoj Općoj Teoriji Relativiteta izjednačio tromu i tešku masu (masu i težinu). Budući da je težina sila i ako zamijenimo masu sa težinom(silom) u tom izrazu iznad, slagalo bi se sa tvojom teorijom:

Citat :

Pretpostavimo sada da je neki akcelerator ubrzao česticu na 99,9999999 % brzine svjetlosti tako da zapravo putuje istom brzinom kao i čestica i ne može joj više prenijeti svoju energiju. Energija se, naime, i sila mogu prenijeti smo tamo gdje ubrzavano tijelo ima znatno manju brzinu od brzine rasprostiranja sile koja ga ubrzava. Kad se brzine na kraju izjednače djelovanje sile na česticu nužno će biti jednako nuli. Neće više biti ubrzanja. Na nulu će nužno pasti i inercija kojom se tijelo ili čestica opiru sili koja ih je dotle ubrzavala Akcija = reakcija. A budući da su inercija i masa jedno isto, možemo, sasvim konzistentno tvrditi da se, s povećavanjem brzine, masa tijela smanjuje i da pri brzini svjetlosti svaka masa ima veličinu nula.


S druge strane (ovo važi za suprotan smjer), ako bi nas pogodilo nešto što se kreće brzinom svjetlosti, osjetili bi beskonačnu masu. xD


Eto, toliko od mene. Možda jesam napisao hrpu gluposti, al eto, ideja je. :) Ako se barem dosjetiš nečeg na osnovu ovog i formiraš neku svoju revolucionarnu teoriju, barem me spomeni kada ti budu uručivali Nobela. :D Sretno.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto oľu 29, 2011 2:23 am

petarbosni4 je napisao/la:
To je apsurdno, jer čestice se, u akceleratoru, ispred vala koji ih gura, ne bi mogle gibati tom, «nešto manjom» brzinom niti dijelić sekunde, a da ne pokvare i zbrkaju cijeli eksperiment.

Fizičari, međutim, uporno tvrde da su se te čestice, čak nekoliko dana, gibale manjom brzinom od svjetlosti, i to neposredno ispred vala koji ih je gurao svojom krijestom, a koji se kretao,i koji se može kretati isključivo brzinom svjetlosti – ni manjom ni većom, jer je brzina svjetlosti doista konstanta.!!!???**

Teški su se ioni, dakle, po njima, kretali nešto sporije od svjetlosti dok su se kretali istom brzinom kao i val koji se, dok ih je gurao, kretao brzinom svjetlosti.

Kakva logika !!!????? Krasno!!!!???? Divota!!!!????

Problematika ovdje je relativističkog karaktera, a ti si ju postavio linearno. Zatim, radi se o izmjenama energija, ne o guranju kuglice o kuglicu da bi se problematika postavila tako (val je fizička pojava koja se nalazi iza kretajućih čestica koja ih gura i sve se vrti u krug).
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto oľu 29, 2011 7:46 pm

FrozenFlameBiH je napisao/la:

Eto, toliko od mene. Možda jesam napisao hrpu gluposti, al eto, ideja je. LHC Cern - epohalno otkriće 158397 Ako se barem dosjetiš nečeg na osnovu ovog i formiraš neku svoju revolucionarnu teoriju, barem me spomeni kada ti budu uručivali Nobela. LHC Cern - epohalno otkriće 973175 Sretno.

Nipošto, Ja nalazim da su tvoja razmišljanja zrlo zasnimljiva i konzistentna i dobro ke dok se misli na taj način.

Ne znam kad je postan ovaj post pa sam možda malo zakasnio s odgovorom. Ispričavam se.
[Vrh] Go down
petarbosni4
Riba


Male
Scorpio Rat
Broj postova : 157
Age : 71
Registration date : 01.12.2010

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto oľu 29, 2011 7:59 pm

Blizzard je napisao/la:
petarbosni4 je napisao/la:
To je apsurdno, jer čestice se, u akceleratoru, ispred vala koji ih gura, ne bi mogle gibati tom, «nešto manjom» brzinom niti dijelić sekunde, a da ne pokvare i zbrkaju cijeli eksperiment.

Fizičari, međutim, uporno tvrde da su se te čestice, čak nekoliko dana, gibale manjom brzinom od svjetlosti, i to neposredno ispred vala koji ih je gurao svojom krijestom, a koji se kretao,i koji se može kretati isključivo brzinom svjetlosti – ni manjom ni većom, jer je brzina svjetlosti doista konstanta.!!!???**
Teški su se ioni, dakle, po njima, kretali nešto sporije od svjetlosti
dok su se kretali istom brzinom kao i val koji se, dok ih je gurao,
kretao brzinom svjetlosti.

Kakva logika !!!????? Krasno!!!!???? Divota!!!!????

Problematika
ovdje je relativističkog karaktera, a ti si ju postavio linearno.
Zatim, radi se o izmjenama energija, ne o guranju kuglice o kuglicu da
bi se problematika postavila tako (val je fizička pojava koja se nalazi
iza kretajućih čestica koja ih gura i sve se vrti u krug).

Oprosti, ali mislim da se jako jako varaš. Posebno u precjenjivanju relativizma, koji je oduvijek bio smatran propašću ili padom ljudskog mišljenja. Jedino se danas, zbog opće neukosti širokih masa relativizam smatra nekakvim visokim dosegom.

A što se tiče "kuglice", ne radi se o mehanici, nego o elektrodinamici, Lentz, Maxwell i drugi. To je djelomično morao uvažavati i sam Einstein, ali, kako je to učinio tek djelomično, morao je polučiti apsurdne rezultate.

Ja sam dugo vremena bio vjernik Teorije relativnosti. Kažem i naglašavam VJERNIK jer je nisam razumio, nego sam vjerovao u njezinu vrhunaravnu genijalnost i istinitost.

Kad mi je konačno vjerovanje dosadilo i zgadilo mi se, pristupio sam strogoj analizi svakog stava te teorije, potrošio puno vremena i snaga, ali sretno, jer sam konačno morao ustvrditi da se tu radi, ili o prevari, ili o besmislicama.

Prouči pažljivo onaj Einsteinov primjer s vlakom u postu "Brzina svjetlosti, što je to?. To može biti dobar početak otriežnjenja.

Puno sreće svakom ko se odvaži na taj zadatak koji je puno teži nego što bio se moglo učiniti na prvi pogled.

Ali onaj ko uspije polučit će nešto što je vrednije i od najvećeg dijamanta koji postoji.

P.S.
Sustavna i kontinuirana kritike Teorije relativnosti postoji od 1908., a u nju se uključilo dosta velikih fizičara i nobelovaca. No ta se činjenica sustavno i zataškava. isto kao i bjelodana činjenica da se čestice u LHC-u kreću brzinom svjetlosti.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto kol 23, 2011 3:30 pm

U redu, potrošio si puno vremena i snage za proučavanje te teorije i drugih stvari, ali mi onda nije jasno kako se tako lako zezneš na nečemu što je za takve dijelove fizike banalnost, recimo pojašnjavanju međudjelovanja vala i čestice na jedan klasičan način, kao da se de facto radi o dvjema česticama.

Evo, napiši svoje viđenje i objašnjenje kolegama na forum.hr-u, podforum Prirodne Znanosti (ako već nisi, više se ne sjećam što si sve pisao/govorio). Link

Ondje ima itekako kompetentnih ljudi koji će ti i više nego dobro objasniti nepoznanice koje te muče vezano za Einteina. Ili pronađeš temu gdje se o tome već raspravljalo i objašnjavalo (a sigurno jest bar 10 puta, samo je to zatrpano sada). Naravno, neće se objašnjavati cjelokupna teorija over and over again, ali ovakve nekakve osnovne stvari poput rada u LHC-u svakako hoće.
[Vrh] Go down
Morn
Višestanični organizam


Male
Cancer Horse
Broj postova : 59
Age : 29
Location : 45°47'58.23 S 15°58'44.63 I
Registration date : 18.08.2011

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto kol 23, 2011 6:23 pm

ja se slažem naravno da se masa čestica povečava sa brzinom, ali ne vjerujem da pri brzini svjetlosti, masa nekoliko protona postane toliko velika da oni nebi mogli dostići brzinu svjetlosti, već mi zvuči da je neko spičio milijarde dolara za izgradnju tog čuda i da to čudo ne radi svoj posao, točnije da je možda elektronika tamo sporija jer ipak treba vremena da elektroni pređu s jednog kraja žice na drugi, mada je to velika brzina ali očito ne dovoljno velika da ti elektromagneti se pale i gase po redu i ubrzavaju te protone, neznam, nekužim se baš u elektroniku ali tako meni to izgleda...
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
MoW

Male
Libra Dog
Broj postova : 6337
Age : 37
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimeuto kol 23, 2011 9:22 pm

Čuo sam da još uvijek nisu našli Higgsa, ali da kao napreduju u tom smjeru. Ima li kakvih novih saznanja?

_________________
"Let food be thy medicine" - Hippocrates
[Vrh] Go down
biga
Pračovjek
biga

Male
Taurus Cat
Broj postova : 2861
Age : 32
Registration date : 28.08.2009

LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitimepet ruj 23, 2011 12:26 pm

Međunarodni tim znanstvenika iz CERN-a zabilježio je česticu koja se kreće malo, ali brže od svjetlosti. Ovo bi otkriće moglo poljuljati temelje moderne fizike.

više na:
http://www.24sata.hr/tehnologija/znanstvenici-su-u-soku-otkrili-su-cestice-brze-od-svjetlosti-235877


_________________
I'm not a loser.
'Cause despite it all, me and every other guy who will never be what we wanna be
are still out there being what we don't wanna be 40 hours a week for life!
And the fact that I haven't put a gun in my mouth, makes me a winner!
[Vrh] Go down
Sponsored content




LHC Cern - epohalno otkriće Empty
PostajNaslov: Re: LHC Cern - epohalno otkriće   LHC Cern - epohalno otkriće Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
LHC Cern - epohalno otkriće
[Vrh] 
Stranica 1 / 2.Go to page : 1, 2  Next

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Znanost i tehnologija-
Forum(o)Bir: