Epikur

Epikur (grč. Ἐπίκουρος, Epikouros, Samos, 341. pr. Kr. - Atena, 270. pr. Kr.), bio je filozof iz helenističko-rimskog razdoblja. Znanošću se počinje baviti s četrnaest godina. Napisao je oko 300 znanstvenih radova. Njegova djela nisu sačuvana u cjelini. O njemu je najviše pisao njegov sljedbenik iz Rima: Tit Lukrecije Kar. Njegovo poznato djelo je "O prirodi stvari". Mjesto gdje je Epikur predavao zvalo se "Epikurov vrt".

Epikur je govorio da svijet postoji objektivno i nezavisno od svijesti.

Tvrdio je da se sve sastoji od atoma i praznog prostora, i tu nalazimo sličnost između njegovog učenja i učenja antičkih grčkih atomista Leukipa i Demokrita (doktorska disertacija Karla Marxa bila je razlika između učenja Epikura i Demokrita). Epikur je uveo novine u atomističko učenje govoreći o slučajnom skretanju atoma.

Epikur je u svom učenju tvrdio i da su sve pojave u prirodi uzrokovane unutrašnjim zakonima i da nema nikakvih mističnih sila. Za njega svijet je vječan, materijalan i jedinstven. Poznata je njegova izreka: " Svemir je uvijek bio takav kakav jest i uvijek će takav biti".

Za Epikura centralni problem je istina. U spoznaji on polazi od osjeta, jer oni odražavaju objektivni svijet, pa čulima treba vjerovati. Do zablude može doći usljed poremećaja u našim čulima ili trenutačne promijene u skladu atoma.

Epikurova etika je materijalistična i individualna i kao takva antireligiozna. Za njega je najveće dobro blaženstvo i uživanje, i govorio je da sva bića izbjegavaju patnju. Zadatak filozofije je da pronađe put do sreće. Tvrdio je da je pravo uživanje duhovno uživanje, a to je: prijateljstvo i znanje. Tvrdio je da je društvo skup individua, i da pravednost utvrđuju ljudi, ona ne postoji sama od sebe. Wikipedija


Citati:

- Sretno i vječno biće nema nevolja sa sobom i ne donosi nevolje drugim bićima; stoga je pošteđen pokreta gnjeva i pristranosti, jer svaki takav pokret znači slabost.

- Nije moguće živjeti ugodan život ako se ne živi mudro, časno i pravedno, i nije moguće živjeti mudro, časno i pravedno, ako se ne živi ugodno.

- Niti jedno zadovoljstvo nije zlo, ali stvari koje čine određena zadovoljstva nameću neprilike mnogo puta veće od samih zadovoljstava.

- Razmišljati treba o tome što stvara sreću, jer ako je ona ovdje imamo sve, ako nije činimo sve da bi ju stekli.

- Bogatstvo se ne mjeri materijalnim vrijednostima koje čovjek posjeduje, već čašću koju je stekao.

- Nikad se nisam trudio da razumijem ili da na svoju stranu pridobijem rulju, ono što njih zanima ja još nisam dokučio, ono što ja znam je daleko van domašaja njihovog razumjevanja.

- Pravedan je čovjek najmanje podložan društvenom nemiru, a nepravedan je njime ispunjen u najvećoj mjeri.

- Saznanje je neophodno da bi se moglo uživati.

- Svemir je uvijek bio takav kakav jest i uvijek će takav biti.

******************************************************************************************************


Prilicno je bio ispred svog vremena, zar ne? U nekim je stvarima ocito bio u pravu poput teorije o atomima. S druge strane i danas se vode rasprave da li svijet postoji i mimo promatraca tj. nezavisno od svijesti. Za Epikura nema mistike vec je sve fizika. Poprilicno se slazem se s time. Druga je stvar sto danasnja znanost jos nije shvatila sve sto postoji. Medjutim mislim da Epikur nije razmisljao na taj nacn nego da zeli kazati kako je sve sto postoji samo ovo sto mozemo osjetiti i to je to. Nema niceg osim ovoga ovdje i sada. Medjutim unatoc materijalistickom stavu on i dalje prica o duhovnom uzivanju. Generalno smatra da je smisao covjeka (i svakog bica) uzitak.

Sto vi mislite? S cime se slazete, s cime ne? Sto bi se moglo razraditi?

Meni se općenito sviđaju starogrčki filozofi i njihova razmišljanja jer lijepo kombiniraju razum i logiku i drže se objektivne stvarnosti za razliku od istočnjačkih filozofa koji idu dublje u subjektivni dio čovjeka. Doduše oni su mi puno dalje, a i mi smo na neki način potomci starih Grka pa je onda logično da mi se više sviđaju ovi "naši" filozofi.

No slažem se sa Epikurom da je bit života u duhovnom uživanju. To je užitak koji nema negativnih posljedica kao što je npr. druženje sa dobrim prijateljima ili užitak u gledanju izlaska sunca ili uživati u zdravoj hrani ili u svom vlastitom radu...

Mislim da su neke stvari koje je Epikur naveo točne, a neke nisu točne. Budući da bazira svoje znanje na nekim stvarima koje nisu točne, dolazi do nekih krivih zaključaka.

Ono što je lijepo u njegovoj filozofiji to je dio koji je i Chak naveo, a to je onaj o duhovnom uživanju života. To je jedna ideailistička slika kako bi čovjek zapravo trebao živjeti. Izvedivost toga je drugo pitanje, ali mislim da je ta ideja napredna za njegovo vrijeme.

Ono što mi se ne sviđa kod njega je materijalističnost na temelju koje gleda na postojanje. I dok se i dalje diskutira o pitanju subjektivnosti i objektivnosti stvarnosti, nema dokaza da je Svemir samo statična materijalna tvorevina građena od atoma. Dapače, nove teorije govore upravo suprotno, da je Svemir stalno u stanju kolebanja i nestabilnosti, da ga nešto, što nije jasno što je, gradi na temelju sitnih energetskih obrazaca. Drugim riječima, postoje dokazi da je Svemir živi organizam i da mu je samo tkiva živo i stalno promijenjivo, a što je u skladu više s istočnjačkim filozofijama nego sa zapadnima. S druge strane, te se fluktuacije događaju pod točno određenim zakonima koje ne možemo u potpunosti još uvijek spoznati. Najvjerojatnije se tu radi o svjesnom uplitanju pri njegovoj izgradnji, budući da brojni dokazi upućuju na to da bez svjesnog opažanja, Svemira ne bi bilo. Energija od koje je Svemir građen je stalno u pokretu u kojem se očitava u isto vrijeme i kaos i red. To je toliko kompleksno da je to zadivljujuće. Uloga čovjeka u svemu tome nije jasna i na ta pitanja nemamo odgovore, stoga ne bih kao Epikur brzao sa zaključcima o tome da je čovjek materijalan i da je Svemir materijalan.

S ostalim se njegovim izjavama uglavnom slažem.

Ok MoW, ali moraš znati da je čovjek živio prije dvije i pol tisuće godina i već tada je govorio o atomima i o sićušnim česticama koje tvore materiju. Meni je to super razmišljanje za njegovo vrijeme, pazi on nije imao niti mikroskop. U njegovo vrijeme reći da se recimo kamen sastoji od niza sitnih kuglica je zahtjevalo veliku moć apstraktnog razmišljanja.

S time da on nije bio fizičar već filozof i nastojao je objasniti svijet oko sebe onako kako ga on percipira. Jer doista svijest postoji i bez nas i bez naše svijesti, još uvijek je i nama najasno kako to svijest utječe na to da neku česticu malo vidimo kao val, a malo kao česticu

S time da ako uzmeš za Svijet sve, ali doista sve što postoji, a pri tome mislim i na polje potencijala svijet ideja i sve ostalo, moguće je da je taj svijest stalan i bez početka i bez kraja, a da je ovaj naš materijalni svijet samo materijalna manifestacija jednog dijela tog potencijala

Da, zbilja MoW...lako tebi sad govorit

Ja se slazem da svijet postoji objektivno i nezavisno od svijesti. Medjutim danasnja znanost je sklona tvrditi suprotno.

Za Epikura kazu ovo: Za njega je najveće dobro blaženstvo i uživanje, i govorio je da sva bića izbjegavaju patnju. Zadatak filozofije je da pronađe put do sreće. Tvrdio je da je pravo uživanje duhovno uživanje, a to je: prijateljstvo i znanje.

E sad...ako je najvece dobro blazenstvo i uzivanje onda je vrlo tesko uopciti sto bi to bilo za sve ljude. On krece od sebe pa kaze da je to duhovno uzivanje. Al nekima nije. Pogledajmo citate. Recimo kaze "Bogatstvo se ne mjeri materijalnim vrijednostima koje čovjek posjeduje, već čašću koju je stekao." Opet, odnosi se na njega. Neki ljudi uopce nemaju razvijen pojam za cast.
Ili kaze: "Nikad se nisam trudio da razumijem ili da na svoju stranu pridobijem rulju, ono što njih zanima ja još nisam dokučio, ono što ja znam je daleko van domašaja njihovog razumjevanja. " Tu jasno kaze da je on sa jedne strane, a rulja sa druge i da se oni medjusobno ne razumiju. Dakle, oni ne razumiju cast ili teznju za znanjem. Ne cijene prijateljstvo kao sto to cini Epikur.
Predpostavka je da ti ljudi (dakle vecina) teze za materijalnim. Doduse i dalje teze izbjegavanju patnje i boli ali na posve drugoj osnovi. Njima ne bi previse znacilo da nemaju ni boli ni patnje ali da nemaju ni materijalno bogatstvo.

Eto...koliko je onda Epikur bio u pravu? Za sebe i sebi slicne jeste ali ne i za vecinu. Nazalost, od tada do sada nista se nije bitno promijenilo

Zar nije to žalosno da se ništa nije promijenilo? Možda sam ja bio Epikur.

Alpha je napisao/la:

Nazalost, od tada do sada nista se nije bitno promijenilo

Na žalost ništa, čak mi se čini da je i omjer ljudi koji je onda razmišljao na način na koji razmišlja Epikur bio jednako mali kao što je danas u odnosu na sve ostale.

Dobar primjer je otvaranje shopping centra na Cvjetnom trgu u Zagrebu koji je izgradio Horvatinčić pod jako sumljivim okonostima, no ipak su mnogi pohrlili na otvaranje i naravno da budu uslikani tamo. Mene bi osobno bilo sram da me tamo slučano netko zatekao u vrijeme otvaranja toga. Ali tim ljudima je najvažnije biti viđen, popiti kavu i kupiti neki skupi komad odjeće.

@MoW...kakve veze ima to sto se nije promijenilo sa idejom da si mozda bio Epikur?

@Chak...Moze se gledati na dva nacina. Prvi je da si ti i glasao za one koji su ovog progurali pa je tebi to ok ili mozes spadat u one koji nisu pa ti puca lagano za sve, a ti ces napravit ono sto je za tebe najbolje u datom momentu tj. sto je tebi bitno (kupovina i kava). Takvi ljudi su se okupili jelte. Plus srednjoskolci i njima slicni koji ionako nista ne kuze.

Ti kao ti spadas u one koji, zahvaljujuci nasoj demokratskoj drzavi, moze demonstrirat, puvat u varićak ilitiga pišat u vitar i nikog nece bit briga. Ali pravo da to sve mozes raditi ti je zagarantirano.

Pa u tome i je problem Alpha jer kako očekivati bilo kakav napredak kad većina gleda svoju korist bez obzira na druge. Tako da će većina zanemariti to što je Horvatinčić radio i kupovati u tom shopping centru. Kad bi svi bojkotirali takve, oni bi jako brzo propali, ali eto ljudi valjda nisu svjesni da mogu na taj jedan proaktivan način promjeniti stvari.

Ispričavam se Epikuru što sam off topic, iako ustvari govorimo u užicima pa se na neki način i držimo teme

Alpha je napisao/la:

Da, zbilja MoW...lako tebi sad govorit

Ja se slazem da svijet postoji objektivno i nezavisno od svijesti. Medjutim danasnja znanost je sklona tvrditi suprotno.

...

Eto...koliko je onda Epikur bio u pravu? Za sebe i sebi slicne jeste ali ne i za vecinu. Nazalost, od tada do sada nista se nije bitno promijenilo

Sjećam se kad sam učio o njemu prvi put, uistinu je bio ličnost iz filozofije čiji me nauk veoma fascinirao. To čuđenje je bilo izazvano spoznajom o moći apstrakcije koju posjeduju on i njegovi "suvremenici" (Leukip i Demokrit te ostali docni filozofi). Nikada mi neće biti jasno kako su oni mogli posjedovati tu dozu apstraktnog razmišljanja i logičkog razlaganja na sitnije fragmente.

Kako je moguće to, da osoba rođena prije 2500 godina može imati naum da je nešto uopće materijalno, a nešto drugo duhovno (jel njima to isto što i nematerijalno bilo, ili je to tako shvaćeno, onako ad hoc?), jer ako sam u pravu, duhovno je za njih nešto što je božansko, a ne nešto što nije materijalno, a prema piktografiji ostavljenoj iz prošlosti, čovjeku ponekad dođe i pomisao da su bivši stanovnici planeta Zemlje uistinu bili u kontaktu sa pravim; fizičkim - materijalnim bogovima, a i danas mnoge teorije zavjere to pokušavaju potrkijepiti?

Slažem sa A. oko te relativnosti; subjekt - okolina i njihovom razdvajanju mišljenja i uvjerenja. No međutim, ne mogu se složiti, bar zasda, da je svijet objektivne naravi, zato jer isto tako ne mogu potvrditi suprotno, a to je da je "sve ovo" subjektivni derivat moje svijesti koja je sve to izgenerirala i ona je sama po sebe objektivna sebi samoj i jedino sebi jer samo ono obitava u tom svemiru koji je na kraju subjektivan. I dok ovo promišljam, sjetim se Platona, jer je on govorio prvi (dobro možda i Heraklit) da je na kraju sve jedno i jedno sve, pa ako to uzmemo u obzir, subjektivnost i objektivnost su samo konstrukcije koje funkcioniraju u relativističkome svemiru (tj. u svemiru koji je doživljen - jer ljudi opažaju svemir kroz svoja čula, a svemir sam po sebi vrlo vjerojatno po nekom mome uvidu, nije moguće opisati ljudskim leksikološkim pridjevima, o njemu nema smisla govoriti i ne možemo naći smisao za govoriti o njemu, već ga ljudi samo opisuju kao relativistički svemir).

Sviđa mi se zamisao da je sreća u uživanju, međutim ima uistinu ljudi koji uživaju nanositi bol drugima, kako bi to Epikur objasnio?

@Chak...to je zato jer i ti koji ne protestiraju isto gledaju svoje dupe prije svega samo na jako kratkoj dioptriji


Odlican post Melk

Zanimljivo kako nam je tesko zamislit da su ljudi prije 2500 godina i vise bili u mnogocemu napredniji od nas. Ali cinjenica je da je u jednom trenu netko morao poceti kuziti neke stvari. Netko se morao i prvi dosjetiti ideje o atomu. Sa duhovnim aspektom je isto. Oni tada i mi sada su zapravo jednaki u sposobnosti razmisljanja. Istina, oni su bili uceni da su munje gnijev Bozji ali...je li sada bitno drugacije? I danas se ljudi klanjaju raznim religijama koje ih uce stvari razlicito od onog sto tvrdi znanost. I vjeruju im. Takodje mi danas smatramo da znamo tocno sve o svijetu (vise-manje) kao sto su tadasnji znanstvenici vjerovali da znaju, a mozda ce nam se za 2000 godina neke nove generacije smijat. Neki su pak od zapadne znanosti napravili religiju i sve sto se kaze smatra se apsolutnim.
Sto hocu reci...i danas kao i tada postoji samo odredjeni postotak ljudi koji promisljaju i dolaze na iste ideje vezane za duhovnost kao sto su do njih dolazili oni prije 2500 godina. I danas postoje oni sa vizijama kako bi mogao funkcionirati ovaj ili onaj model necega. Sve je isto. Pa cak i to da generacije koje zive sada smatraju da su naprednije od onih prije.

Neki ljudi uzivaju u tudjoj patnji. A neki uzivaju da ih se muci iako to nece priznati.

Generalno gledano je najvaznije prihvatiti da je zivot bolan. Ljudi misle da je zivot po defaultu super i onda pate kad nalete na neku poteskocu "zasto bas njima". Ali nije samo njima nego svima. Sreca je umijece zivljenja.

A umijeće življenja je opet nešto što je za svakoga specifično. I tako idemo u nedogled sa razmišljanjima, i svi pričaju o toj sreći, neki zarađuju i masne novce od tih priča, pa kažu da im je to sreća. Ne znam što je sreća, niti što je umijeće življenja, samo živim i guram kako se danas kaže, mislim da i to rade svi ostali i to svatko na sebi specifičan način. Dok tako guramo, postoje neke životne šanse koje će nas izdvojiti od većine i "ostalih ljudi", takvi postaju Aristoteli, Sv. Augustini, Rene des Cartesesi, Newtoni, Tesle, Einsteini, Greeneovi i sl., a opet nisu oni ništa tako veliko otkrili, samo su gurali na svoj način i bili u tome uporni, a ja imam dojam da ljudi danas sve više odustaju od svojih načina življenja i olako prihvaćaju svjetske tendencije "zdravog života i zakona".

Ljude danas uče što znači uživati, a to je nešto što se ne može naučiti, barem ja tako mislim. Razlog tome je da je najveći užitak uživanja koje slijedi nakon prvog učinka istoga, u spoznaji tog prvog momenta i cjelokupnog rituala koji će se uživati, a ne besćutno trošiti, gdje se kao nus proizvod može javiti i bol na nekom drugom živome biću, jer to onda više nije užitak već nanošenje boli.

Kada pojedinac nanosi bol drugome, a stvara sebi užitak, onda je to samo puka iluzija, naime veća je iluzija i od iluzije samoga užitka. Prema ovome mišljenju isto tako slijedi da je sve iluzija, što opet ne možete kazati da nije, još i Sv. Augustin je rekao:

"Jedino u što sam siguran u ovome svijetu i životu, jest sumnja, samo ona je sigurna stvar!"

Dakle, uvijek možemo sumnjati da je užitak pojedinca istinit, no jedno je sigurno, a to je sumnja, jer dok sumnjamo, postoji vjerojatnost da je to istina, a sama pomisao o istini je dovoljna da je pojedinac žanje u svijetu mogučnosti i relativnosti bez obzira na to koliko je njeno vjerojatnosno isčekivanje - i naravno, to možda čovjek saznaje tek na kraju svoga života; u smrti.

Život je bol i užitak stoga, i isto tako, jedno bez drugoga ne ide, a ono što je između je jednako teško shvatiti kao i svijet bez dualističke naravi, stoga kažem ljudima: Dok traje, cijeni i uživaj, kad prođe, uvijek se možeš sjetiti kako ti je lijepo bilo!

Slazem se s ovim da se ljude uci cemu bi trebali teziti i sto ce ih uciniti sretnima. Zna se neka zivotna sablona tipa "zvrsi neku skolu, nadji posao, ozeni se, dobij djecu..." i u principu onda valjda samo cekas da umres

A sto je sa sadistima...kazes da je iluzija ono sto oni dozivljavaju kao zadovoljstvo (maltretiranje drugih)...hmmm...nije li to onda upravo ovo prvo da im se govori sto jeste zadovoljstvo, a to nije ono sto oni rade?

Umjece zivljenja...to bi bila ona nepodnosljiva lakoca postojanja kada skontas da jesi. I da si samo to. Jesi. Postojis u ovom trenu, u iducem tko zna. Bez nerviranja jer ti je pala casa na pod, a taman si napravio sok i htio sjesti, a sad moras jos i pod cistit i to definitivno nisi planirao i pitas se zasto ti se uvijek desavaju takve gluposti i...grrr...heh...u biti u jednom trenu si ti - radis sok...u drugom trenu si ti - cistis pod...nista vise. Samo jesi. I na koncu ces vjerojatno (ak bas ne padne neki komet ili nesto) doci i do toga da sjedis, pijes sok i citas knjigu...i opet si samo ti, u tom trenu, u tom prostoru...postojis...nista vise.