Početna stranicaPortalPretraľnikLatest imagesRegistracijaLogin

 

 Dobro i zlo

Go down 
+7
primitive101
MoW
Chakotay
wanderer
Alpha
Archangel
Blizzard
11 posters
Go to page : 1, 2, 3, 4, 5  Next
Autor/icaPoruka
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 34
Registration date : 01.10.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesub kol 27, 2011 1:42 pm

Što vezujete uz pojmove dobra i zla? Jesu li ti pojmovi više objektivne ili subjektivne prirode? Mogu li se ti pojmovi relativizirati?
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesub kol 27, 2011 7:50 pm

U socioevolucionom smislu za ove pojmove vezuje se pojam discipline. Pri tom ne mislim na disciplinu u istočnjačkom smislu koja je, zapravo, asketizam - nego hijerarhijsku disciplinu određene skupine ljudi koji ovim pojmovima pokušavaju očuvati svoju posebnost u odnosu na susjede, kao simbol vlastite afirmacije. I upravo tu, na početku, dešava se prvi bitniji raskol vrijednosti - prilikom borbe dva naroda ili dvije kulture ili dva vremena svaki od tih vrijednosnih sistema očituje i gleda na sebe kao na nešto "dobro" a svog protivnika vidi i vrijednosno i hijerarhijski niže od sebe, pa ga naziva "zlim".

Ovdje, kako je poznato, ne treba brkati pojmove "dobar i zao" sa "dobar i rđav" - iako se često prilikom prevođenja stranih tekstova ovo zna miješati, ove dvije dihotomije imaju posve različite etalone vrijednosti, prvenstveno pri tom mislim na razliku između pučkog i aristokratkog ideala. Međutim, u smislu u kojem se ova dva pojma obično koriste ne možemo govoriti o relativnosti - mada bi se moglo konstatovati da postoje "gray areas" u kojima ovo dvoje postaje nerazznatljivo, njihova prava suprotstavljenost je fiziološka i memska i seže dublje u jezgru bića, u primitivni mozak i sve derivate koji su na njemu zasnovani - u sukob Apolona i Dionisa, razuma i afekta.

Za uspješno odvajanje ova dva pojma i zasebno posmatranje neophodno je uporediti mnoge vrijednosne sudove iz različitih vremena i u različitim uslovima a za to je, opet, neophodno riještiti se mema (tj. naslijeđenih vrijednosti i praznovjerja uzgajano generacijama) - što je možda najteži zadatak koji se može poduzeti... To je pravi "istočni grijeh"...
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimepon kol 29, 2011 10:31 am

Misljenja sam da se prije svega radi o subjektivnim pojmovima kao sto Arch opisuje u svom primjeru. Inace ta teza je ok ali kako je uopce doslo do ideje o dobru i zlu. Prodpostavljam da je svemu predhodilo razvoj ljudske svijesti o samome sebi. Kao kad mala djeca najednom skuze da postoji Ja. I onda taj Ja postane bitniji od svega. Kako bi se Ja sacuvao i ojacao slicni ljudi ce se udruzivati sa slicnima (po stavovima, idejama i sl.). Onda odredjena skupina (kao npr. narod) ima svoja uvjerenja koja se kose (sto uopce ne mora biti realno) sa uvjerenjima druge skupine (naroda) pa imamo rat (kao u Archovom primjeru) gdje obje strane sebe vide kao dobre (jer im njihovo uvjerenje odobrava akciju), a drugu kao losu.

Francis Bacon je dao jednu zgodnu podjelu koja dosta ima veze upravo sa nastajanjem pojmova dobrog i loseg.

Dakle, Wikipedija pise:
Kritizirao je staru logiku i metodu dedukcije. On uvodi metodu indukcije koja je jedinstvo eksperimenta i racionalne spoznaje. Bacon je smatrao da se prije metode indukcije treba očistiti razum od predrasuda (zabluda, "idola") koje su se nagomilale:
1. Predrasude plemena - one su u ljudskoj prirodi, jer su svi ljudi nesavršeni i prema tome skloni greškama.
2. Predrasude pećine - to su zablude pojedinca. One nastaju zbog toga što čovjek sudi prema sebi, pa misli da ono kako on nešto doživljava da tako to doživljavaju i drugi, a zaboravlja da je svaki čovjek zasebna "pećina".
3. Predrasude trga - pogrešno razumijevanje riječi. One nastaju na ulicama, trgovima gdje se razmijenjuju riječi, a one mogu izazvati različita značenja a to može dovesti do pogreške, nesporazuma.
4. Predrasude kazališta - nastaju iz poštovanja autoriteta. Bacon je smatrao da su ove predrasude najopasnije jer nastaju iz poštovanja autoriteta. Čovjek poštujući neki autoritet prihvaća sve što taj autoritet misli i radi, pa tako i njegove greške. To je kao u kazalištu kada autoritet glumaca stvori atmosferu, za koju publika misli da je stvarna, a u stvari ona je umjetna.
izvor

Ljudi se najcesce ponasaju upravo po tim tockama. Premalo je samokritike, a previse uzivljenosti u samog sebe.

Radi tih predrasuda svatko ima svoju ideju dobra i zla te vecina ljudi odbija uopce mogucnost relativiziranja jer bi to znacilo da mozda oni nisu u pravu. A to se nikako ne smije dogoditi :P
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimepon kol 29, 2011 11:27 pm

Alpha je napisao/la:
Misljenja sam da se prije svega radi o subjektivnim pojmovima kao sto Arch opisuje u svom primjeru. Inace ta teza je ok ali kako je uopce doslo do ideje o dobru i zlu. Prodpostavljam da je svemu predhodilo razvoj ljudske svijesti o samome sebi. Kao kad mala djeca najednom skuze da postoji Ja. I onda taj Ja postane bitniji od svega. Kako bi se Ja sacuvao i ojacao slicni ljudi ce se udruzivati sa slicnima (po stavovima, idejama i sl.). Onda odredjena skupina (kao npr. narod) ima svoja uvjerenja koja se kose (sto uopce ne mora biti realno) sa uvjerenjima druge skupine (naroda) pa imamo rat (kao u Archovom primjeru) gdje obje strane sebe vide kao dobre (jer im njihovo uvjerenje odobrava akciju), a drugu kao losu.

Teorijâ o porijeklu ovih koncepata ima jako puno, jer svaki od tih teoretičara polazi sa druge tačke.

Kant na primjer polazi od nekakvog "kategoričkog imperativa", koji bi trebao biti "usađen" (nesumnjivo od strane nekog superbića, o kome znamo onoliko koliko izmislimo), te na osnovu toga ljudi "prirodno" "osjećaju" šta je dobro a šta zlo. Po meni to je posve bespotrebno i površno - obzirom da nije nepoznato kako se imperativi "usađuju": dugotrajnim iscrpljivanjem i indoktrinacijom, sve dok sama neprirodnost ne postane instinkt (iako autodestruktivan) - što se može poduprijeti osvrtom na veliki broj religioznih fanatika - sama činjenica da su "fanatični" otkriva neravnotežu u instinktima, sukob racia i instinkta u kome su, očigledno, obe strane pretrpjele teške gubitke... Tako da, ukoliko bi takav model bio kategorički imperativan, tj. neizbježan i prirodan, to bi značilo da je prirodno biti lud...

Ja mogu porijeklo ovih pojmova genealoški pripisati binarnom razmišljanju. To je najjednostavniji oblik razmišljanja (tj. upoređivanja čulnih doživljaja) koje mogu savladati i "niži" životni oblici, pa čak i neživi oblici poput računara. Podražaj i odsustvo podražaja, uključeno i isključeno, nula i jedan, crno i bijelo, pozitivno i negativno, dobro i loše... Tu postoji jedna prirodna nužnost, težnja za najmanjim utroškom energije prilikom vršenja rada - minimalizam same Prirode. Ono što je najlakše, to je i najuspješnije - pa se zato najlakše misli najlakše probijaju do velikog broja ljudi i postaju "u kamenu uklesane istine" - postaju popularne.

Međutim, uspješnost neke misli ili vrijednosnog suda još uvijek ništa nam ne govori o njenoj tačnosti. To možemo nazvati subjektivnosti, ali ispod nje, kao njena majka, nalazi se površnost. Ptolomejev sistem, na primjer, bio je milenijumima uspješan i da nije bilo Galilea i njegovih otkrića i dalje bi bio u udžbenicima. Asteci su vjerovali da svako jutro moraju prinijeti ljudsku žrtvu inače Sunce neće izaći. I tako godinama i stoljećima sve dok jednom netko nije odlučio rizikovati u smislu "ajd' baš da vidim šta će biti!"

Na ovom polju je Heraklit dugo vremena bio tajni pobjednik. "Tajni" jer je bio nerazumljiv, a nerazumljiv jer je bio poseban. Sve protiče, pa tako i vrijednosni sudovi. Bez kretanja nema života.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 34
Registration date : 01.10.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 12:57 am

Neki kažu da zapravo Dobro i Zlo samo po sebi ne postoje, već da su to ljudske definicije nastale razvojem kulture i međusobnom interakcijom. Drugim riječima, da su ti pojmovi relativni i vezani za društvo, a u konačnici i za pojedinca.

Relativiziranje upravo vodi na to da svatko svoje stavove može "magijom" opravdati, što se po mom mišljenju često i čini. Govori se "S tvog gledišta možda izgleda ovako, ali s mog izgleda onako".

U redu, pojmovi jesu vezani za društvo i za pojedinca, tj. subjektivni su, no ne dopada mi se ideja da je sve isključivo subjektivno. To bi značilo da se ubojstvo može opravdati, ako izostavimo zakone, okrećući stvar ka relativnome i subjektivnome. Gdje su onda tu granice? Rekao bih da je razvoj društva došao dovdje dokle jest upravo zato jer smo takva bića. Moral smo razvijali sukladno sebi i društvu, ali ne bezveze i bez ikakvog smisla i orijentirano isključivo na sebe. Upravo jednu takvu stvar ne smatram čisto subjektivnim faktorom u procjeni toga što je dobro, a što zlo. No ne mogu ni to uzeti kao objektivno mjerilo jer de facto postoje različita društva, od onih religijskih nadalje. Rekao bih da "tajna" dobra i zla uvelike leži u onom osjetilnom dijelu, dijelu radi kojeg uopće osjećaš krivicu, da si počinio nešto pogrešno. Ako toga nemaš, zašto da se uopće onda zamaraš sa moralom i dobrim i zlim? No to je opet subjektivna kategorija, rekao bi netko, tko može i na temelju čega reći da "ono što ti osjećaš" manje vrijedi od "onog što on osjeća"?

Filozofski, može se doći do hrpu razloga zašto su Dobro i Zlo prije svega subjektivne kategorije, naročito ako se relativiziraju stvari. Osobno mi se to relativiziranje uopće ne sviđa, tj. sve manje mi se sviđa jer smatram da se danas i previše relativizira, točnije tjera voda na svoj mlin.

Na kraju, kako se uopće postaviti prema pojmovima Dobra i Zla? Je li relativiziranje dovoljno opravdano za te pojmove, ili je to naprosto činjenica da je tako?

[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer


Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 36
Registration date : 24.05.2010

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 3:49 am

Mislim da su pojmovi dobro – zlo objektivni dok su surogati tih pojmova korisnost – beskorisnost kojim ih mnogi ljudi zamjenjuju subjektivni.

Priroda ne poznaje pojam -> zlo.
Prema tome ni čovjekove prirodne sklonosti ne mogu biti zle.
Zlo kod čovjeka počinje onog trenutka kad on počne razmišljati da ima pravo na slobodu izbora i da ta sloboda izbora pruža mogućnost da se i drukčije djeluje.
Pa onda lopov misli da je normalno krasti, političar da je normalno lagati i krasti, neki drugi da je normalno primati mito, treći da je normalno sexsom doći do boljeg radnog mjesta ili posla i tako dalje i dalje.
Dakle, čim čovjek slobodnim izborom svoje sklonosti učini načelom svoga djelovanja on izlazi iz svoje prirode i suštine.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 10:45 am

@Arch...Upravo radi ovoga
Citat :
Ptolomejev sistem, na primjer, bio je milenijumima uspješan i da nije bilo Galilea i njegovih otkrića i dalje bi bio u udžbenicima....
ne volim se previse oslanjati niti pozivati na tudje teorije ma kako priznati filozofi ili bilo sto drugo bili. Tu mislim na cjelokupne stavove i ucenja starih majstora...uz svo duzno postovanje istih...ali... ;)

Sto se tice teorije o najmanjem utrosku energije...ne bih se slozila. Prvo stoga sto ni sama priroda zapravo tako ne funkcionira. Barem ne ako kazemo da postoji evolucija. Cim postoji razvoj prema naprijed, prema gore, prema kompleksnijem, jasno je da ta teorija o minimalnoj energiji ne stoji bas najcvrsce. A definitivno ne stoji kad su ljudi u pitanju. Naime, ljude upravo pokrece zelja da nesto naprave od cega ce imati koristi. Uprezu strasnu energiju kako bi to ostvarili. Nekako je moralo doci do toga. Cak da je na pocetku sve krenulo od neke banalne ideje do sada se to itekako razvilo. Evidentno je, jelte.

@Arch i Blizz...Arch spominje prirodnu spoznaju dobra i zla, kao i usadjivanje. Blizz ti isto spominjes ovo drugo. Svakako postoji usadjivanje tj. odgoj ali on postoji kao posljedica neke spoznaje. Isto kao sto se svako znanje prenosi. Da nije tako svaki izum bi umro zajedno s izumiteljem pa bi svakih 100 godina ponovno izmisljali kotac i toplu vodu. Medjutim kako je doslo do te ideje/spoznaje na prvom mjestu? Misljenja sam da je ipak doslo spontano. Po principu "ne radi drugome sto ne zelis sebi". Altruizam rodjen iz ega :D
Majke su stitile i suosjecale sa djecom, djeca su suosjecala sa svojim ostarjelim roditeljima i td. Otkriveni su kosturi jos iz doba kad smo zivjeli u pecinama gdje se vidi kako se pleme borilo za zivot osobe koja je na smrt ozlijedjena. Empatija se pojavila sama. A postoji i kod zivotinja. Tako promatrano cini se da bi se kategorije dobra i zla mogle definirati i prilicno objektivno. Naravno u smislu da dobro i zlo postoji (jer se oko toga sto je uistinu dobro, a sto nije ljudi ne bi mogli dogovoriti :P ). Medjutim da li bi taj objektivizam vrijedio samo u nasoj dimenziji i slicnim svemirima ili i na nekim visim frekvencijama (da se tako izrazim)... To je ovo pitanje koje postavlja i Wanderer... jer @Wanderer...tehnicki gledano ako se sve nalazi u nekoj Univerzalnoj Energiji koju mozemo nazvati i Prirodom onda sve jednostavno Jeste bez obzria na oblik (mrtvo ili zivo).

Medjutim mislim (cak bih rekla da znam) kako lopov jako dobro zna da nije u redu krasti kao i sto to zna politicar i td. Kako to vidimo...to vidimo tako sto ti ljudi osudjuju druge koji rade isto. Ali sebi to toleriraju i opravdavaju.

Tako da bi mogli kazati kako je zlo izostanak empatije.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 3:40 pm

Već smo u nekoliko navrata raspravljali o ovoj temi, ali nema veze nije na odmet još koji puta :)

Prošli puta je ne znam točno tko (mislim MoW) bio rekao da je dobro sve ono što dovodi do stvaranja, kreacije, do povećavanja vrijednosti, dok zlo suprotno tome dovodi do uništavanja, smanjivanja vrijednosti... To je u isto vrijeme i subjektivan osjećaj i objektivna stvarnost, jer će npr. neko umjetničko djelo biti možda jako male vrijednosti za nekoga, a za nekoga drugoga iznimno vrijedno, ali i jedan i drugi će se složiti da je izrada takvog dijela zahtijevala trud i napor.

Svi mi znamo razlikovati dobro i zlo, samo je pitanje da li to želimo, jer kao što Alpha kaže i lopov zna da je krasti loše, ali on sebe već na neki način opravdava, no kad i on sam bude pokraden, tada nema baš puno lijepih riječi za tog kradljivca ;)
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 34
Registration date : 01.10.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 4:13 pm

Što je sa onim nekim društvima gdje smatraju opravdanim ubijati u ime religije (ili čega već u što vjeruju) ako im to zatreba, pa makar žrtve bili civili?
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 4:21 pm

Poanta je u tome što oni to rade za neko "više" dobro, pa je to onda cijena ili nešto što moraju napraviti da bi postigli taj cilj kojem oni teže. Oni znaju da je sam taj čin loš i da kad bi činili samo to tada bi takvo ubojstvo bilo loše i zabranjeno, no ako to čini radi tog višeg cilja onda je to njima i iz njihove perspektive ok.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 4:52 pm

@Blizz...e upravo je to taj primjer koji pokazuje apsolutnu subjektivnost pojmova "dobro i lose". Najednom je ubiti postalo "dobro". Medjutim ti ljudi sebe lazu jer iskrivljuju svete tekstove kako bi dali opravdanje da rade sto zele. A zele ono sto im govori ego i primitivni nagoni. A to je zato jer su upravo to - primitivni.

Ili recimo primjer nogometne utakmice i navijaca. Navijaci smatraju da je dobro samo ako njihova ekipa pobijedi. Sve drugo je lose. Ne cijene samu igru nego pobjedu.

Kao sto Chak kaze...lopovu, ubojici i td. je u redu ako su oni ti koji su predatori ali nikako nije u redu ako su zrtve.

Dakle i najprimitivnija osoba, ako joj se situacija izvadi iz konteksta (znaci da bude neutralni promatrac tj. ne navija ni za jednu ekipu), biti ce u stanju razaznati dobro od loseg.

Sve se na kraju svodi na ono: Ne radi drugima sto ne zelis da drugi rade sebi i eto univerzalnog (uvjetno receno) dobra.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 6:15 pm

Ma nije da ubojstvo odjednom postaje dobro, nego ono postaje nužno, nešto što se mora učiniti da se postigne neki viši cilj. Osoba koja to čini kao da kaže sama sebi ja znam da je to loše, ali ja to činim radi toga i toga i znam da ćete me razumjeti ;) Dakle ocjena da je to nešto loše i dalje ostaje čak i iz same perspektive te osobe koja to čini.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 10:23 pm

Kad se neki vrijednosni sud nekome uvuče u instinkt, u korijen njegove volje, on tada postaje zastupnik tog suda čak i kad postupa suprotno njemu. To važi duplo za slučajeve u kojima su vrijednosni sudovi protivni instinktu - tada dolazi do sukoba vladajućeg instinkta i njegovih dosadašnjih sljedbenika. Kao u čoporu vukova ili pasa. Vođa više ne služi interesu njegovih sljedbenika i oni ga pokušavaju svrgnuti. To nazivamo "grižom savjesti". U takvom slučaju prekršaj nekog pravila, kako rekoh, još uvijek uvažava to pravilo i odatle razum, koji je uvijek pod vlašću vladajućeg instinkta (afekta) traži opravdanje - u stvari, bori se za ostanak na vlasti, kao i kod političara.

Sasvim druga je stvar ako se djeluje u skladu sa drugačijim vrijednosnim sudom. Prilikom susreta dva čoveka sa različitim vrijednosnim etalonima postupaće, što je razumljivo, na različite načine i jedan drugom će se činit zlim, zato jer vrijednosni etaloni, jednom usvojeni od strane vladajućeg afekta, postaju njegov neodvojivi dio i mjere sebe prema onome što imaju u svojoj moći. A ono što svaki afekt, svako biće želi i čega se nikako ne može osloboditi je težnja za apsolutom - za isključivošću svega onoga što nije ono samo, težnja za moći. Stoga vrijednosni sudovi ne trpe jedni druge, i sebe smatraju za mjeru i so svijeta. Odavde potiče nagon za antropomorfizacijom.

Ovo o čemu Alpha priča kad spominje empatiju, takođe je antropomorfni prikaz jedne psihološke dimenzije koju imaju sve društvene životinje - teorije uma. Znati šta neka druga jedinka misli u situaciji kad je saradnja neophodna za opstanak je od presudne važnosti, i sasvim je razumljiva pojava u prirodi - da ne kažem neizbježna i nužna i uslov postojanja društvenih organizacija kao što je čopor i krdo. "Empatija" je samo jedan dio teorije uma, a kod ljudi teorija uma, kao što sam već na jednom mjestu rekao, obuhvata ne samo pripadnike iste vrste, ne samo živa bića - nego i neživu prirodu i svijet ideja. Ovo personaliziranje nežive prirode sam spominjao - primjer su bili dječje igre lutkama i ovome bih još dodao crtane filmove i stripove, romane, zapravo čitav dosadašnji umjetnički opus. Nešto se uvijek iščitava iz nečega, daju mu se osobine, predviđaju emocije i misli - inače se to ne može doživjeti. Reifikacija ideja je produkt iste psihološke sposobnosti - pojmovi koji nam se čine doživljeni moraju u našem umu biti živi i stvarni - inače ne mogu postojati. Ali, da li se oni stvarno i nalaze u pretpostavljenom "objektivnom" svijetu - e, to je već priča za sebe.

Alpha je napisao/la:
Sto se tice teorije o najmanjem utrosku energije...ne bih se slozila. Prvo stoga sto ni sama priroda zapravo tako ne funkcionira. Barem ne ako kazemo da postoji evolucija. Cim postoji razvoj prema naprijed, prema gore, prema kompleksnijem, jasno je da ta teorija o minimalnoj energiji ne stoji bas najcvrsce. A definitivno ne stoji kad su ljudi u pitanju. Naime, ljude upravo pokrece zelja da nesto naprave od cega ce imati koristi. Uprezu strasnu energiju kako bi to ostvarili. Nekako je moralo doci do toga. Cak da je na pocetku sve krenulo od neke banalne ideje do sada se to itekako razvilo. Evidentno je, jelte.

Baš i ne. Tačno je da postoji težnja naprijed, ali ta težnja ne bi mogla postojati ukoliko ne bi bilo viška energije pri vršenju rada. Jer, odakle bi i od čega moglo postati nešto više ako je energija za to već potrošena? Međutim, ako je na svaki proces utrošeno tačno onoliko energije koliko je potrebno i ni jednog Džula više - taj suvišak se koristi na usavršavanje. Sjeti se samo kako su se ljudi razvili. Dok god su se borili za goli opstanak od rane zore do mrklog mraka i dalje, nisu postigli ništa značajno - kamena sjekira, koju je koristio Homo erectus ostala je takva kakva je bila milion godina, nije bilo umjetnosti po zidovima pećina, ukrasa za tijelo i mnogo koječega. Ali, kad je jednom opstanak postalo lakše izvojevati, ostalo je dovoljno vremena za koje ljudi nisu znali kako ga skratiti pa su se bavili "tričarijama", a one su vremenom postale novo oružje, razvilo je apstraktno mišljenje i tako dalje i dalje...

U suprotnom slučaju, kad se desi korupcija instinkata, javlja se fanatizam i opsjednutost - u tom slučaju doista se troši više energije nego što je potrebno - i svi ti pojedinci ne traju dugo, jer krše jedan prirodni zakon koji apsolutno nisu smjeli prekršiti.
[Vrh] Go down
MoW
Čovjek
MoW


Male
Libra Dog
Broj postova : 6339
Age : 41
Location : Zagreb
Registration date : 26.05.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 10:29 pm

@Chak Svaka čast da si se sjetio što sam bio svojedobno pisao o konstruktivnosti i destruktivnosti kao objektivnim mjerilima za dobro i zlo. Jednostavno, kaže se: po njihovim djelima ćete ih prepoznati. Stoga se dobro i zlo može mjeriti prema tome kakvo djelo donose za sudionike u procesu. Time ne činimo dobro i zlo odvojenih od sudionika u procesu, pa se može u tom kontekstu govoriti o subjektivnosti, međutim onda je to barem kolektivna subjektivnost. Primjerice, većina je ljudi u doba Babilona držala da su veličanstvene i prekrasne njegove zidine i da su viseći vrtovi veličanstveno djelo. Da li su onda to i dobra djela? Ja bih rekao da jesu. Ali zašto? Zato što su u većine ljudi učinili da se osjete bolje, da osjete kako su nešto veliko postigli ili da nečemu velikome svjedoče. To je tako sa većinom velikih djela umjetnosti.
Rekao bih da je ista stvar sa velikim znanstvenim postignućima. Jednostavno, to je sve dobro zato što se većina osjeća konstruktivno. Slično tome, postoje djela destrukcije koja svi držimo za zlo. I konačno, postoji i ono u sredini. Dakle, možemo govoriti o spektru dobra i zla.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 10:45 pm

@Arch...ne bih rekla da je empatija dio teorije uma jer smatram da ne dolazi iz mentalnog tijela. Kao argument navela bih kako i zivotinje pokazuju ono sto mi zovemo empatija. Radi se o slucajevima kada zivotinja, bez ikakvog razloga, pomaze drugoj zivotinji koja je druge vrste i time, jasno, u nikakvoj vezi s prvom zivotinjom. Mislim da empatija (kad to vec tako zovemo) dolazi iz visih sfera svijesti.

Isto tako ovo za energiju...od pojave covjeka postojala je i umjetnost. Iako su se borili za goli opstanak. Svejedno, umjetnost je postojala. Medjutim ono na sto sam mislila jeste energija potrebna za evoluciju generalno. Po svim zakonima minimuma energije evolucija ne bi trebala postojati. A ako pricamo o vec zatecenoj situaciji (gdje vec postojimo) opet ne stoji to sa viskom energije. Od kud taj visak? Zasto neki imaju taj visak, drugi ne (jer je jasno da nisu svi jednako proaktivni)? Osim toga ne radi se uvijek o visku jer ljudi znaju raditi do iscrpljenosti i preko svojih granica sto vise nema veze s viskovima... Cinjenica je da teorija o minimalizmu energije ne stoji kad je u pitanju evolucija i ljudi (vjerojatno i zivotinje al se slabije vidi).

Medjutim bilo to ovako ili onako - ne daje odgovor na pitanje o postanku ideje o dobrom i losem. Ako kazemo da je to sve suvisak energije ispalo bi da je uopce ideja o dobru i zlu proizasla iz necije puke dosade i viska energije. Ali ako je tako zasto bi se ti pojmovi globalno usvojili? Zasto bi u svim drustvima bilo zlo npr. ubit seoskog vraca.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 11:24 pm

Alpha je napisao/la:
@Arch...ne bih rekla da je empatija dio teorije uma jer smatram da ne dolazi iz mentalnog tijela. Kao argument navela bih kako i zivotinje pokazuju ono sto mi zovemo empatija. Radi se o slucajevima kada zivotinja, bez ikakvog razloga, pomaze drugoj zivotinji koja je druge vrste i time, jasno, u nikakvoj vezi s prvom zivotinjom. Mislim da empatija (kad to vec tako zovemo) dolazi iz visih sfera svijesti...
Alpha, ali Arch ne vjeruje u više sfere svijesti ;) ili možda vjeruje samo su mu to gluposti zubi

MoW je napisao/la:
Jednostavno, kaže se: po njihovim djelima ćete ih prepoznati...
Alpha je napisao/la:
Sve se na kraju svodi na ono: Ne radi drugima sto ne zelis da drugi rade sebi i eto univerzalnog (uvjetno receno) dobra.
Uz ova dva postoji još jedan lijepi test da li je nešto dobro ili nije. Zamislimo da bi svi to (bilo što za što nismo sigurni da li je dobro ili loše) činili, kako bi Svijet izgledao?
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimeuto kol 30, 2011 11:31 pm

Alpha je napisao/la:
@Arch...ne bih rekla da je empatija dio teorije uma jer smatram da ne dolazi iz mentalnog tijela. Kao argument navela bih kako i zivotinje pokazuju ono sto mi zovemo empatija. Radi se o slucajevima kada zivotinja, bez ikakvog razloga, pomaze drugoj zivotinji koja je druge vrste i time, jasno, u nikakvoj vezi s prvom zivotinjom. Mislim da empatija (kad to vec tako zovemo) dolazi iz visih sfera svijesti.

Tu te razumijem da govoriš o simbiozi. I nije baš bez razloga da se životinje pomažu - ako sam išta naučio dosad to je da živi stvorovi, ma šta radili, uvijek imaju razlog. Slučajevi kao što si navela su rijetki, a tamo gdje se pojave - to se može objasniti imprintizacijom - na sličan način kao što psi, iako druga vrsta, mogu doživjeti (zapravo, redovno doživljavaju) čovjeka kao psa - i čine za njega ono što bi činili za svakog drugog člana njihovog čopora. Prema tome, da bi životinja učinila nešto što se nekome može činiti kao "dobročinstvo", "nekoristoljublje" i sl. naspram životinje druge vrste, potrebno je najprije da tu drugug životinju doživi kroz sebe (vrli slično kao i što to ljudi čine), tj. ta životinja koja pomaže ne zna šta su to "vrste" - ona je čisti instinkt, i reaguje na podražaj, ma kakav on to bio. Za očekivati je da je druga životinja pokazala neku osobinu vrste prve životinje i to je pokrenulo instinkt (npr. majčinski).

Nisu ljudi jedini koji imaju mozak. To što životinja nije sposobna da izračuna broj pi na 400 decimala je krivi način na koji se ocjenjuju njihovi umovi. Ocjenjuju se na nama jedini poznati način - kao ljudi. Samo one to nisu. Njihova teorija uma, prema onome što sad dosad ustanovio ne zaosteje mnogo za ljudskom. Poznati su slučajevi fiksacije kod pasa, mačaka, i ostalih četvoronožaca - kad se, naočigled bez razloga, boje ili napadaju neki neživi predmet. Time priznaju da smatraju (odn. njihova teorija uma smatra) da je taj predmet neko živo biće koje ima svoje namjere, i da su te namjere vjerovatno neprijateljske. Uostalom, to je uobičajena praksa pri susretu dvije životinje - one obe moraju pretpostaviti najgore, jer je to imperativ opstanka.

Poanta koju sam ja htio reći je da u procjenjivanju vrijednosti sudova "dobar", "zao", "rđav" postoji daleko više faktora nego što se to obično misli. Današnje vrijednosti tih sudova smo naslijedili od svojih kultura, od naroda do naroda, jednog vremena do drugog - staro se mijenjalo, novo nastajalo, miješalo, srastalo, sublimisalo - evolucija pojmova nije bitno drukčija od bilo koje druge evolucije. Te "meme" koje danas smatramo za "apsolutne vrijednosti" vjerovatno su nastale na neki od prije prokušanih načina: personifikaciijom, reifikacijom, i samozbunjivanjem. Nije čovjek nepogrešiv pa da ima nepogrešive vrijednosti ili metode spoznaje. Ali tu pogrešivost ne smijemo zaboraviti. Njegov je um moćan, ali lako podliježe impresiji, što je atavizam iz vremena prije nego je postao čovjekom - nesposobnost da se odupre reakciji na podražaj.

Stoga je brkanje pojmova tako široko rasprostranjena metoda "spoznaje".

@Chak, vjerujem da je "višu sferu svijesti" lako pobrkati sa "nižom sferom nesvijesti". Zaista. Teško da ijedan svjestan čovjek može tačno izmjeriti dosege svojeg podsvjesnog. Sprječava ga oksimoron.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesri kol 31, 2011 12:18 am

Arch nije uopće bitno da izmjerimo doseg svog podsvjesnog nego da proširimo svoju svjesnost ;)
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer


Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 36
Registration date : 24.05.2010

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesri kol 31, 2011 2:57 am

Chakotay je napisao/la:
Arch nije uopće bitno da izmjerimo doseg svog podsvjesnog nego da proširimo svoju svjesnost ;)

Ne možemo proširiti svjesnost ako ne razumijemo poruke podsvijesti :)
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesri kol 31, 2011 8:33 pm

Chakotay je napisao/la:
Arch nije uopće bitno da izmjerimo doseg svog podsvjesnog nego da proširimo svoju svjesnost ;)

Ima li i jedno drvo koje može narasti 4000 metara u visinu sa 10 cm korijena? Takvo što je nemoguće. Iz istog razloga važi pravilo da kad se ziđe kuća, što je kuća viša to je dublji temelj. A podsvijest je temelj za svijest. Instinkt je željezo u temelju koje ga drži zajedno. Ako to željezo pukne ili popusti, popustiće čitav temelj, i ako se ne sanira na vrijeme - ruši se kuća. Tad kažemo da je neko puk'o - postao je rastrojena ličnost jer mu je u podsvijesti zavladao haos.

Zato smatram da uvijek, kad se negdje penje, valja krenuti odozdo, i u doslovnom i u prenesenom značenju. Mora postojati nekakav redoslijed misli, činjenica, emocija, akcija bez obzira da li ziđemo kuću, pišemo treatizu ili planiramo kupovinu.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay


Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8409
Age : 47
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimesri kol 31, 2011 11:54 pm

Dobar primjer sa drvetom si uzeo, no zar je drvo samo ono što je iznad zemlje? Ako ga tako promatraš onda ne gledaš cijelo drvo nego samo jedan njegov dio. Da bi vidio cijelo drvo moraš gledati i njegov korijen i tek tada ćeš vidjeti cjelinu. Mi možemo i taj podsvjesni dio osvijestiti i postati svjesni zašto nešto radimo. Upravo to nesvjesno nas u pravilu vuče na stranu na koju ne želimo ići, ali kad to osvijestimo tada mi preuzimamo kormilo u svoje ruke. I nije da mi tada smanjujemo "korijen" ili temelje, nego ih jednostavno postajemo svjesni, znamo gdje se oni nalaze i koja je njihova funkcija.

Zato se slažem sa tobom da treba krenuti odozdo, ja ponekad koristim termin više stanje svijesti, ali ponekad i dublje. Dublje u smislu da idemo prema dole, prema podsvjesnom :)

@wanderer, naravno treba znati prepoznati i protumačiti poruke podsvijesti, to je u stvari jako teško, ali dobra je stvar što nemamo vremenskog ograničenja, pa kad god to učinimo dobro je došlo :)
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer


Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 36
Registration date : 24.05.2010

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimečet ruj 01, 2011 5:31 pm

Alpha je napisao/la:
... @Wanderer...tehnicki gledano ako se sve nalazi u nekoj Univerzalnoj Energiji koju mozemo nazvati i Prirodom onda sve jednostavno Jeste bez obzria na oblik (mrtvo ili zivo).

Medjutim mislim (cak bih rekla da znam) kako lopov jako dobro zna da nije u redu krasti kao i sto to zna politicar i td. Kako to vidimo...to vidimo tako sto ti ljudi osudjuju druge koji rade isto. Ali sebi to toleriraju i opravdavaju.

Tako da bi mogli kazati kako je zlo izostanak empatije.

Pa dobro, samo ja ne bih u to uplitao empatiju. Jer i lopov može biti empatičan. Znači lopov ne krade jer je zao već iz razloga što u krađi vidi korisnost za sebe.
Drugo, ako u dobru vidiš empatičnost onda zapravo daješ za pravo Archu i teoriji o najmanjem utrosku energije. Jer empatija je pored ostalog i reverzibilna.

[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimečet ruj 01, 2011 10:30 pm

@Arch...slazem se za ovo sa zivotinjama. Moze biti da je tako. Dapace, vjerujem da je u vecini slucajeva tako. Isto kao sto vecina ljudi zapravo funkcionira po prilicno predvidljivim i lako manipulativnim nagonima. Ne kaze se uzalud za masu - ovce.

Medjutim, postoje primjeri zivotinjskog roda koji reagiraju u posve neobjasnjivom smjeru. Bas kao sto ima takvih ljudi. Oni koji gledaju dublje i vise i sire.

Upravo su ti pojedinci zacetnici odredjenih pravila, ucenja o tome sto je dobro, a sto lose i kako bi se svi trebali ponasat. Medjutim tada se neki drugi doslovno uhvate za ta pravila i koriste ih kako bi nametali svoju volju, kako bi ugnjetavali pa cak i ubijali. I eto opet osnovne i najcesce prirode covjeka.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 42
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimečet ruj 01, 2011 11:38 pm

Alpha je napisao/la:
Medjutim, postoje primjeri zivotinjskog roda koji reagiraju u posve neobjasnjivom smjeru. Bas kao sto ima takvih ljudi. Oni koji gledaju dublje i vise i sire.

Upravo su ti pojedinci zacetnici odredjenih pravila, ucenja o tome sto je dobro, a sto lose i kako bi se svi trebali ponasat. Medjutim tada se neki drugi doslovno uhvate za ta pravila i koriste ih kako bi nametali svoju volju, kako bi ugnjetavali pa cak i ubijali. I eto opet osnovne i najcesce prirode covjeka.

Dakako! Inače ne bi bilo ni evolucije, u kojem kog smislu tu riječ tumačili. Svakih nekoliko generacija neke vrste pojave se izvanredne jedinke koje u sebi nose potencijal za promjenu - promjena, naravno, ne znači uvijek i napredak - oni sa sobom takođe nose i nove vrijednosti. ALi nakon što prođe neko vrijeme, genealogija tih novih (sada već prastarih, tradicionalnih) vrijednosti se lako zaboravlja jer nema šablona za usporedbu - i tim sadašnjim vrijednostima se pripisuje apsolutno značenje, postaju isključive.

Ali zanimljivije je pitanje šta je to što je uopšte uzrokovalo promjenu? Najbolji odgovor koji zasad mogu naći je da je to deterministički efekt teorije uma, barem što se tiče onoga o čemu je ova tema. Tačnije, efekt teorije uma koja stvara fraktalni uzorak na svemu što je dostupno percepciji, umjesto da se jednostavno zadrži na tumačenju ponašanja ostalih članova iste vrste, što joj je prvobitna namjena.

[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha


Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 45
Registration date : 30.09.2007

Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitimepet ruj 02, 2011 10:39 am

Watson i Crick otkrili su dvostruku zavojnicu iliti DNA da bi na koncu kazali (mislim da je to Crick reko) kako je nemoguce da smo nastali slucajno tj. kao produkt evolucije kakvu ucimo. Matematika to pokazuje prilicno jasno.

Ako mi kao fizicka manifestacija nismo nastali slucajno zasto bi razine svijesti bile samo evolucijski uvjetovane? Hocu reci, evolucija da unutar iste skupine ali nisam sigurna i za citav zivi sustav (elementi, biljke, zivotinje, ljudi). Jasno da ovjde impliciram na postojanje Vise Sile (sto god to bilo i kako god funkcioniralo) i postojanje duse, duha, kako god to zvali. Tu trazim uzrok onoga sto je, kako ti kazes, uzrokovalo promjenu. S time da ne mislim da je Visa Sila tek tako nekog takla prstom u celo pa se taj prosvijetlio vec predpostavljam kako se radi o nekoj vrsti evolucije duse (ti to zoves evolucija uma) pa, naravno i uma.

Ono sto meni nije jasno jete tvoje razmisljanje po pitanju duha tj. onoga "s druge strane" fizickog. Postavljam to pitanje jer, koliko mogu vidjeti, tvoji postovi kao da se odnose iskljucivo na materiju i um (koji je dio materije). Voljela bih znati malo vise o tvom pogledu na "drugu stranu".

Naime, samo kratko. Ja to vidim ovako. Bice je simbioza i sinteza duha/duse i tijela/materije. Oni se prozimaju te utjecu jedan na drugi. Duh ima finiju/visu frekvenciju, tijelo/materija grublju/nizu frekvenciju.

Kada citam tvoje postove cini mi se da ti vjerujes samo u tijelo i um tj. u ono sto, po mom tumacenju, spada u grublje/nize frekvencije egzistencije.

[Vrh] Go down
Sponsored content





Dobro i zlo Empty
PostajNaslov: Re: Dobro i zlo   Dobro i zlo Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Dobro i zlo
[Vrh] 
Stranica 1 / 5.Go to page : 1, 2, 3, 4, 5  Next
 Similar topics
-
» Dobro i Zlo
» Jesu li djeca privatno ili drustveno dobro?

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Filozofija-
Forum(o)Bir: