Početna stranicaPortalPretraľnikRegistracijaLogin

 

 Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?

Go down 
Go to page : 1, 2  Next
Autor/icaPoruka
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimened vel 26, 2012 9:39 pm

Kako trenutno stvari stoje, ne postoji ni jedan argument koji bi išao u prilog slobodne volje, izuzev jake volje koja za sebe želi neku "slobodu". Priroda živoga je takva da uvijek teži najtecanju sa svojom okolinom i ostalim živim bićima za dominaciju. To joj je osnovna sklonost. Kako to najčešće biva, većina organizama nauče da se pokore svojoj okolini i ostalim elementima koji ispoljavaju jaču volju - to nazivamo prilagođavanjem i danas se to smatra glavnim mehanizmom evolucije. No, je li to istina?

Postoje tri glavna odnosa koje volje mogu zauzimati jedna u odnosu na drugu:

1. Dominacija
2. Potčinjenost i
3. Izbjegavanje

Težnja za slobodom ne može biti odlika dominantne volje, jer je ona, po definiciji, slobodna, ona je jedina slobodna. Sve ostale volje, kroz njihovu težnju za dominacijom istovremeno teže "slobodi", onoj slobodi koju jedino ima dominantna volja.

Na primjeru čovjeka, imajući u vidu činjenicu da je tokom istorije uvijek bilo daleko više onih koji se pokoravaju nego onih koji vladaju, normalno je i očekivati težnju za slobodom kao preovladavajuću karakteristiku najvećeg broja ljudi danas - u tome se ogledaju sve svjetske religije i društveni sistemi jer svi, praktički bez izuzetka, naglašavaju tu slobodu volje, koja ne-dominatnim voljama velikog broja zvuči i obećava osjećaj moći.

Izuzev te volje za dominacijom (slobodom) da li postoji ikakav drugi dokaz, način dokazivanja - da sloboda i postoji? Rekao bih da nema, jer su dosad svi sistemi koji su se najviše ponosili slobodom, što je naročito kakakteristično za socijalističke i demokratske sisteme, pokazali koliko je ta sloboda koja se proklamira u stvari - strogo ograničena. Čak joj je i to ograničenje ušlo u definiciju, pa se kaže da je sloboda ograničena slobodama drugih ljudi. "Sloboda" i "ograničena" u ovom kontekstu su protivriječnosti par excellence, a činjenica da je opet, unatoč tome, težnja za slobodom i čak tvrdnja da je čovjek u takvom i takvom društvu slobodan, očigledno ukazuje na određenu nesvjesnu aspiraciju ka idealu - nedostižnom idealu, kao što su i inače ideali. Kroz tu aspiraciju, čovjek ipak i dalje slijedi unaprijed zacrtani obrazac težnje za dostizanjem dominacije, apsolutne moći nad prirodom i resursima, u koje uključuje i životinje i ostale ljude.

Odsustvo slobodne volje, to jest, "slobode" unutar volje, mogućnosti da volja hoće i nešto drugo osim moći, ukazuje na determinizam. Obzirom na to, sloboda volje je iluzija, jedna i jedina koja omogućava opstanak i život unutar sheme gdje je mjesto dominantne volje već prisvojeno od strane neke druge volje. Unutar uma, iluzija i stvarnost se preklapaju i mogu se lako zamijeniti. Primjer za to su raznorazni korisnici opojnih droga, poput LSD-a, heroina, marihuane i sl. supstanci. Ono što se danas teško shvaća su uzroci pribjegavanja takvim sredstvima, jer je naglasak stavljen na fizičko sprječavanje i kažnjavanje korisnika tih supstanci, bez da se ulazi u otklanjanje uzroka koji je, kao i što je običaj, uvijek ukorijenjeno u težnju za osjećanjem moći. Ako se moć osjeća, onda ona i postoji - to je premisa života, premisa opstanka, koja datira iz najdavnijih vremena, kada je bilo sasvim nedvosmisleno jasno da je osjećaj jednako realnost. Isto tako kao što znamo da postoje narkomani, znamo i koliko je teško odvojiti ljude od korištenja opojnih sredstava. Čak i nakon što prođe period odvikavanja, u umu ostaje prazno mjesto gdje je prije stajao osjećaj moći, i takva osoba će se nerijetko nakon određenog vremena, i uz povoljne vanjske uslove - vratiti svojoj ovisnosti.

Upravo na osnovu toga možemo izvući i zaključak o tome zašto se dogma "slobodne volje" toliko žestoko širom svijeta brani. Sa sociološke strane, ona omogućuje i još jedan dodatni izvor osjećaja moći za pripadnike neke zajednice - kažnjavanje, brutalnosti i napastvovanje određene kategorije ljudi i na taj način na najdirektniji način stvara u pripadnicima društva osjećaj nadmoćnosti, a sa psihološke strane unutar samih ljudi, sloboda obećava moć, moć za koju ljudi u određenim uslovima daju i vlastiti život, kao što su slučajevi samoubistava i ratovanja.

Pitanje je šta bi se desilo kada bi se ova iluzija uklonila iz čovjeka? Da li bi čovjek i dalje mogao preživjeti, oslanjajući se samo na "stvarne" izvore samopotvrđivanja vrijednosti?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Fantom
Superforumaš CE-4
Fantom

Male
Gemini Pig
Broj postova : 10363
Age : 49
Location : Salzburg
Registration date : 23.06.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepon vel 27, 2012 12:59 am

Da i to je naucno dokazano.

"slobodna volja"je samo jedna iluzija


Gospodine! Daj mi snage da promijenim stvari koje mogu promijeniti, daj mi hrabrosti da prihvatim stvari koje ne mogu promijeniti, i podari mi mudrosti da poznajem razliku.... moli
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepon vel 27, 2012 2:25 am

Eto, ko bi reko, kobili se nad'o? zubi

Samo jedno da kažem, onaj iz članka koji kaže da ako nema slobodne volje da sva i religijska i filozofka učenja padaju u vodu - nije tačno. Ovako ja to vidim: religijska padaju, i to sva, jer koliko znam, sve religije zagovaraju SV; no ne zagovaraju svi filozofski pravci ni svi filozofi SV. Ona je bila alat kojim se mase stavljene pod kontrolu, pomoću kojih je uvezen pojam "nečiste savjesti" kojim se čovjek tiranisao umjesto službenih mučitelja, ali u filozofiji ona ima nešto složeniju ulogu.

Za one koji zastupaju determinizam, gdje i ja spadam, i filozofija i religija i sve ono što ih čini, zajedno sa svijetom oko nas, sa najmanjim i najvećim promjenama u okolini - sve to ulazi u jednu jednačinu, sve drži jedan mali konac naših odluka. Kažem "naših" jer ih tako doživljavamo - jasno je da to one nisu, one pripadaju samo sebi...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 33
Registration date : 24.05.2010

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepon vel 27, 2012 2:47 am

@ Archangel, ja mislim da religije ne zagovaraju SV, već zastupaju svjetonazore koji u konačnici negiraju čovjekovu slobodnu volju.

A što se tiče determinizma za njega sam i ja :)
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepon vel 27, 2012 12:33 pm

Možeš malo detaljnije objasniti na šta misliš?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 33
Registration date : 24.05.2010

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepon vel 27, 2012 11:44 pm

Po teološkim dogmama čovjek je rođen u grijehu pa je time i on sam grijeh.
Iskupljenje može steći samo ako slobodnom voljom prihvati vjeru u jednog Boga.
Onog časa kad prihvati načelo -> "Budi volja tvoja", čovjek prestaje biti slobodan.

Dakle, slobodnu volju religija vidi kao volju za jednokratnu upotrebu, nakon čega
čovjek postaje dio stada u kojem mu je sve unaprijed zadano.
"Čovjek snuje, a Bog određuje"



Odabir i predodređenje

Iz kontrasta u stavovima vjernika i nevjernika moramo svakako uzeti u obzir veliku tajnu Božjeg vijećanja.
Jer, sjeme Riječi Gospodnje donosi plod samo u onima koje je Gospodin, svojim vječnim odabirom
predodredio da budu djeca i nasljednici nebeskog kraljevstva. Svima ostalima
(koji su po tom istom vijećanju odbačeni prije postanka svijeta) jasno i očito
propovijedanje istine nije ništa doli miris smrti. Pitanje je sada, zašto Gospodin prema nekima
koristi svoju milost, a prema drugima pokazuje rigorozan sud? Moramo se pomiriti da razlog
za to zna samo Gospodin. Jer, on je to sa sigurnom pažnjom sakrio od nas.

Grubost naših umova ne bi mogla podnijeti toliku čistoću, niti bi naša malenkost mogla pojmiti
tako veliku mudrost. I svatko tko se pokuša uzdići do te visine i ne želi potisnuti drskost
svoga duha, iskusiti će istinitost Salomonove izreke (Izr 25, 27) da je onaj koji istražuje veličanstvo
biti potišten slavom. Ipak, razriješimo to u sebi da je Božji odabir, iako skriven od nas, svet i pravedan.

Jer, ako je Njemu po volji uništiti čovječanstvo ima pravo na to, a oni koje je spasio od uništenja mogu
na to gledati kao na suverenu Božju dobrotu. Mi prepoznajemo da su izabranici primatelji
Njegove milosti (kao što uistinu i jesu) a odbačeni su primatelji Njegovoga gnjeva, gnjeva koji nije ništa
drugo doli pravedan. Uzmimo iz udjela izabranih i ostalih, razloge za uzvisivanje Njegove slave.
S druge strane, nemojmo (kao što mnogi rade), da bi potvrdili sigurnost svoga spasenja, prodirati u
samu unutrašnjost neba i istraživati što je Bog od vječnosti namijenio nama. To nas samo može
zabrinjavati i činiti jadnima i narušavati red. Budimo zadovoljni svjedočanstvom kojime nam je
On dostatno i bogato potvrdio tu sigurnost.

Jean Calvin, (uz Martina Luthera najznačajnija osoba protestantske reformacije 16. stoljeća).

LINK

Ako ovako razmišljaju reformatori što onda čovjek može očekivati od nereformoranih zubi
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 41
Registration date : 30.09.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimeuto vel 28, 2012 12:53 am

Slobodna volja je nesto sto smo definirali kako bi se moglo kazati da smo ujedno i odgovorni za svoje postupke. Ne znam da li nam je volja uistinu slobodna ali svakako neka sloboda postoji. Smatram da nemamo apsolutnu slobodnu volju jer smo produkt...eh...svega i svacega...od gena do okoline, odgoja, hrane koju jedemo ili nekih opijata (opet kemija, jelte), utjecaja medija koji jako utjecu na nasu percepciju globalne okoline u kojoj zivimo i td. Nasom ''slobodnom voljom'' se vrlo lako manipulira pa bi se moglo kazati da mozda tek pojedinci iskacu sa nekim sirim/vecim vidom slobodne volje.

E sad...sto je s religijama ako nema s.v. S masovnim religijama ne znam sto bi bilo ali sa vjerom (tj. duhovnosti) kao takvom ne bi trebalo biti nekih problema. Ionako se masu duhovnih i vjerskih pogleda zasniva na tome da smo na Zemlji kako bi prosli neka iskustva. Nekakava apsolutna s.v. cak i nije nesto vazna u toj prici.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
AngelOfBlue
Višestanični organizam


Female
Virgo Monkey
Broj postova : 31
Age : 27
Registration date : 26.02.2012

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimeuto vel 28, 2012 12:54 am

Ja vjerujem, odnosno, stojim iza toga da postoji volja oslobođena iluzija, da je ona slobodna i neopterećena bilo kojom dogmom, neuvjetovana. odnosno, da, postoji slobodna volja, samo što ne uviđa svako šta je ona.

ako je većina stvari uvjetovana Božjom voljom, a "Božja volja" je tkanje Univerzuma.. a mi smo JEDNO s Univerzumom, onda čemu uopće to pitanje,slobodni smo svi samim tim...

slažem se sa wandererom,jedan od postulata religija su da čovjek nema svoju volju nego je sve sudbinski određeno.
[Vrh] Go down
Chakotay
Guardian
Chakotay

Male
Scorpio Dragon
Broj postova : 8408
Age : 43
Location : Zagreb
Registration date : 28.12.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepet oľu 02, 2012 8:56 pm

Ja na slobnu volju gledam subjektivno, tj. gledam po sebi. Ne znam kako vi ostali, ali ja osjećam da upravljam sobom, a i stvarima koje se nalaze oko mene. U svakom trenutku mogu odlučiti da li učiniti nešto ili ne, da li napisati ovaj post ili ne, da li otići jesti kekse ili komad mesa... Ovo su banalni primjeri, ali svako od nas bi mogao navesti listu izbora koje ima u svakom trenutku.

_________________
Ako misliš da možeš ili pak misliš da ne možeš... i u jednom i u drugom slučaju si u pravu.
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 41
Registration date : 30.09.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepet oľu 02, 2012 11:23 pm

@Chak...a sto ako ti samo mislis da imas slobodnu volju ali zapravo nemas nego je vec predodredjeno da ces jesti kekse samo sto ti to jos ne znas pa mislis da imas izbora odabrati jesti meso face lol

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepet oľu 02, 2012 11:47 pm

@wanderer, shvaćam i slažem se. Moram priznati da slabo poznajem protestantizam, pa mi je ovaj članak bio novost. No, to istovremeno čini svaku religiju izlišnom. Ako nema slobodne volje, ako ona nikad i nije bila slobodna, ako čovjek nema nikakav utjecaj na to što će se dešavati s njim tada svi moralni kodeksi koji proizlaze iz religija padaju u vodu. Laisser aller! :)

@Alpha, samo mala nadopuna: "slobodna volja" je po definiciji "apsolutna" i bilo kakva isključivost negira "slobodu" u volji. Ako je slobodna, slobodna je, ako nije, nije.

AngelOfBlue je napisao/la:
ako je većina stvari uvjetovana Božjom voljom, a "Božja volja" je tkanje Univerzuma.. a mi smo JEDNO s Univerzumom, onda čemu uopće to pitanje,slobodni smo svi samim tim...

Kružno razmišljanje - iz toga slijedi da smo mi "Božja volja" i da je "Božja volja" istovjetno sa "moja volja". Ukoliko "Božja volja" implicira "slobodnu volju" onda dobijamo da naša "slobodna volja" sama dokazuje svoju istinitost. Zaključak je razuman, ali nije validan. :)

@Chak, nama se samo čini da možemo odlučiti u svakom trenutku šta ćemo raditi, ali kad se o tome malo dublje promisli, dolazimo do suprotnog zaključka.

Možeš li htjeti da nisi napisao taj post? Možeš li htjeti da si napisao ovaj? I možda najvažnije, možeš li htjeti da ne-hoćeš? ;)

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimepet oľu 02, 2012 11:54 pm

Može li se išta postići pokušajem redefiniranja pojma slobode u "slobodnoj volji", pa da se može doći do zaključka postojanosti takve volje? Jer nema smisla pričati o nekoj apsolutnoj slobodi naše volje jer ona to nikako nije.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 12:00 am

Može se postići iluzija slobode, i time učiniti život u potčinjenom stanju - prijatnijim. Ako živimo u iluziji, to je za naš um isto kao i da je objektivna istina, jer ono što je stvarno u umu, to i nazivamo "stvarnost".

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 12:05 am

Dodatno pitanje - ako je slobodna volja iluzija, što je u tom slučaju zločin, a što odgovornost? :)
[Vrh] Go down
AngelOfBlue
Višestanični organizam


Female
Virgo Monkey
Broj postova : 31
Age : 27
Registration date : 26.02.2012

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 1:32 am

Archangel je napisao/la:
@wanderer, shvaćam i slažem se. Moram priznati da slabo poznajem protestantizam, pa mi je ovaj članak bio novost. No, to istovremeno čini svaku religiju izlišnom. Ako nema slobodne volje, ako ona nikad i nije bila slobodna, ako čovjek nema nikakav utjecaj na to što će se dešavati s njim tada svi moralni kodeksi koji proizlaze iz religija padaju u vodu. Laisser aller! :)

@Alpha, samo mala nadopuna: "slobodna volja" je po definiciji "apsolutna" i bilo kakva isključivost negira "slobodu" u volji. Ako je slobodna, slobodna je, ako nije, nije.

AngelOfBlue je napisao/la:
ako je većina stvari uvjetovana Božjom voljom, a "Božja volja" je tkanje Univerzuma.. a mi smo JEDNO s Univerzumom, onda čemu uopće to pitanje,slobodni smo svi samim tim...

Kružno razmišljanje - iz toga slijedi da smo mi "Božja volja" i da je "Božja volja" istovjetno sa "moja volja". Ukoliko "Božja volja" implicira "slobodnu volju" onda dobijamo da naša "slobodna volja" sama dokazuje svoju istinitost. Zaključak je razuman, ali nije validan. :)

@Chak, nama se samo čini da možemo odlučiti u svakom trenutku šta ćemo raditi, ali kad se o tome malo dublje promisli, dolazimo do suprotnog zaključka.

Možeš li htjeti da nisi napisao taj post? Možeš li htjeti da si napisao ovaj? I možda najvažnije, možeš li htjeti da ne-hoćeš? ;)


tvoja logika nije validna. ti si filozof i samim tim misliš da si prepametan. ne mora značiti da je sve "validno" također i istinito.
odgovarala sam na pretpostavljeni kurs ove teme; ako bismo postavili da nemamo slobodnu volju radi Božje volje... Koja je slobodna, je li, jer je Božja, u suprotnom jebi ti tog Boga.
nebitno, pročitaj još koji put ne bi li skapirao o čemu govorim. Je li Svemir slobodan? Ja ne vidim zašto ne bi bio, i slobodni su svi stanovnici Zemlje, sve neslobode su ljudska tvorevina i samim tim nisu prirodno date. Kao i pitanje slobodne volje. Ko je volju čovjeka ograničio i čime? Kakve je kvalitete uopšte ta volja da bi se mogla i nazvati voljom, jer veze s ničim nema.
Blizzard, iskreno, tvoje pitanje mi nema puno smisla.
Pojam zločina su sami ljudi smišljali na licu mjesta, kako je evolucija svijesti u napredovala-ali silaznom putanjom, eksponencijalno progresivno.
Pojam odgovornosti također. mislim, kakve veze tačno ima odgovornost sa slobodnom voljom? Ako nemaš slobodnu volju, dakle ona je konstantno uslovljena nečim što je više, veće, nemam pojma ni ja, recite vi koji mislite da nemamo slobodnu volju. I ako naši postupci povlače odgovornost dakle svi naši postupci moraju nekome i nečemu na odgovornost? ne razumijem. ako recimo hoćeš da slobodno oženiš nekog iz ljubavi, je li to povlači odgovornost? pošto se ovdje izgleda odgovornost izjednačava sa plaćanjem za počinjenu štetu...

Zašto bi neko živio u potčinjenom stanju?? Ako recimo tražiš istinu onda sigurno ne želiš biti potčinjen.

U iluziji je toplo, ali smrdi. (by me :D )
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 33
Registration date : 24.05.2010

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 4:56 am

Archangel je napisao/la:


AngelOfBlue je napisao/la:
ako je većina stvari uvjetovana Božjom voljom, a "Božja volja" je tkanje Univerzuma.. a mi smo JEDNO s Univerzumom, onda čemu uopće to pitanje,slobodni smo svi samim tim...

Kružno razmišljanje - iz toga slijedi da smo mi "Božja volja" i da je "Božja volja" istovjetno sa "moja volja". Ukoliko "Božja volja" implicira "slobodnu volju" onda dobijamo da naša "slobodna volja" sama dokazuje svoju istinitost. Zaključak je razuman, ali nije validan. :)

Slažem se sa Archom.
Circulus in demonstrando, uvjek vodi u logičku pogrešku u dokazivanju u kome se teza koja se dokazuje koristi kao argument pri dokazivanju argumenta kojeg se izravno ili neizravno dokazuje, vrteći se tako u krugu, nastojeći da se dvije tvrdnje dokažu jedna drugom. Problem je u tome sto ni jedna tvrdnja ne može egzistirati samostalno.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 12:52 pm

AngelOfBlue je napisao/la:
odgovarala sam na pretpostavljeni kurs ove teme; ako bismo postavili da nemamo slobodnu volju radi Božje volje... Koja je slobodna, je li, jer je Božja, u suprotnom jebi ti tog Boga.
nebitno, pročitaj još koji put ne bi li skapirao o čemu govorim. Je li Svemir slobodan? Ja ne vidim zašto ne bi bio, i slobodni su svi stanovnici Zemlje, sve neslobode su ljudska tvorevina i samim tim nisu prirodno date. Kao i pitanje slobodne volje. Ko je volju čovjeka ograničio i čime? Kakve je kvalitete uopšte ta volja da bi se mogla i nazvati voljom, jer veze s ničim nema.

Pretpostavljeni kurs teme ne prejudicira nekog tamo "boga" kao alternativu SV. Ta pretpostavka nije potrebna. A i ne može ionako biti alternativa, prije kao dokaz da SV postoji, samo bi bila rezervisana za jedno jedino biće a ostala bića bi imala onoliko slobode koliko to jedno biće dozvoli. Ova stvar je, naravno, daleko kompleksnija, ali ne bih sad ulazio u teologiju.

Kao alternativu SV stavljam determinizam, dakle, perspektivu po kojoj je samo kretanje materije i energije unaprijed određeno zanavijek, jer je određeno prirodnim zakonitostima (koje ne treba brkati sa zakonima). Ako se sve u Svemiru sastoji od materije/energije to znači i da smo i mi sačinjeni od iste supstance, a ako je kretanje M/E unaprijed određeno, tj. ako slijedi određene zakonitosti, iz toga proizlazi da iste zakonitosti važe i za nas, i da je svaka naša odluka, ma koliko nam se činila "slobodnom", određena već u trenutku Velikog Praska.

U suprotnom slučaju, ako kažemo da je Svemir slobodan, ne-deterministički - to implicira da je u stanju haosa. Haos je najbliže slobodi, mada u stvarnosti haos i ne postoji, zato ga valjda i zovemo "deterministički haos". On bi bio neko idealno stanje kao što je npr. idealni gas.

Zašto haos? Ako Svemir posmatramo kao neki određeni skup, area-u prostora, onda najmanje jedan element tog skupa mora imati "slobodu", iskricu proizvoljnosti koja bi se prenosila na cjelokupni skup. Ako je samo jedan element tog skupa varijabilan onda je i cijeli sistem, u konačnici, takav - jer ga se više ne može opisati nikakvom jednačinom, čak ni u teoriji, jer se neprestano prenosi jedna te ista varijabla iz jednačine u jednačinu. Primjer bi bio broj 548.51x. Mi taj broj nikad ne možemo odrediti, samo aproksimirati sa tačnošću od 10%. Da je broj bio x58.541 ta tačnost bi bila zanemariva i čak, u praksi, neupotrebljiva.

U kontekstu čitavog Svemira i determinizma, ta varijabla "x" bi bila mikrokosmos, elementarne čestice. Danas se Heisenbergov Princip neodređenosti uzima kao dokaz indeterminizma, iz kojeg onda slijedi da je moguć haos i slobodna volja. Međutim, na ovom mjestu se susrećemo sa ljudskim hubrisom koji ne može mirno prihvatiti da ono što on ne može učiniti, npr. odrediti položaj i implus jednog elektrona, da je onda ono upravo nemoguće, odn. da elektron nema istovremeno i jedno i drugo; a to onda skriva u nečemu što je nazvao Statistika i određuje neke "mogućnosti". Uzmimo Schroedingerovu mačku za primjer do kojih razmjera može to dovesti. Ta aporija je inače lako opovrgljiva razumom, no potpuno neopovrgljiva ukoliko polazimo od premisa na kojima je zasnovana - što ljudi obično i čine. Dakle, opet kružnim razmišljanjem.

Citat :
zašto bi neko živio u potčinjenom stanju?? Ako recimo tražiš istinu onda sigurno ne želiš biti potčinjen.

U iluziji je toplo, ali smrdi. (by me :D)

Nitko ne bira da bude potčinjen, u tome i jest stvar. To je nešto što se desi kada slabija volja bude nadvladana jačom. Tada slabija volja biva potčinjena, no i dalje ona ostaje ono što je oduvijek i bila - težnja za moći. Prihvatanjem jače volje kao svoje onda opet isplivava na površinu sa istim osjećajem nadmoći kao i da vlada, samo što zauzima dva mjesta istovremeno. Potraga za istinom je jedno oruđe kojim se definitivno želi steći prednost, pod uslovom da se u "istini" prepozna izvor moći. Tamo gdje se to ne vidi kao prednost, onda se pribjegava iluzijama i onome što bi netko nazivao "laži" - ovo dvoje, što se tiče same volje, je potpuno ravnopravno.

Ovaj zadnji aforizam mi se dopada, ali znaj da on ima i svoj suprotni pandan: "U iluziji možda smrdi, ali je barem toplo." ;)

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 2:05 pm

Archangel je napisao/la:
Kao alternativu SV stavljam determinizam, dakle, perspektivu po kojoj je samo kretanje materije i energije unaprijed određeno zanavijek, jer je određeno prirodnim zakonitostima (koje ne treba brkati sa zakonima). Ako se sve u Svemiru sastoji od materije/energije to znači i da smo i mi sačinjeni od iste supstance, a ako je kretanje M/E unaprijed određeno, tj. ako slijedi određene zakonitosti, iz toga proizlazi da iste zakonitosti važe i za nas, i da je svaka naša odluka, ma koliko nam se činila "slobodnom", određena već u trenutku Velikog Praska.

E, ali kako se dolazi do zaključka da smo mi "samo" to, dakle "samo" materija i energija, točnije da su i naše misli i emocije također samo energije i materije? Ja bih rekao da itekako postoji velika razlika između nekog običnog fizikalnog sustava (recimo Sunce ili trostruko matematičko njihalo) i nas. Naime, dosad nije primjećen determinizam u istoj mjeri kod nas i kod ostalih fizikalnih sustava, postoje poveznice (kao recimo ponašanje tijela nakon uzimanja tablete ili promatranje ljudskog mozga tijekom reakcija da se prati uzročno-posljedična veza), ali je po meni veoma odvažno izjednačiti nas sa ostalim sustavima baš zbog nedostatka direktnih dokaza koji su ipak neophodni za daljnji tok zaključivanja. Pretpostavka kao takva je ok, ali ipak ostaje jedna mrlja poslije toga.
Također, meni se čini da smo mi puno bliži spominjanom determinističkom kaosu, s tim da iza determinističkog kaosa stoji statistička nepouzdanost, iliti kaotičan sustav je onaj kod kojeg znamo o kakvom determinističkom odnosu uzroka i posljedica se radi, ali nemamo dovoljno informacija da bismo sustav do kraja opisali iliti predvidjeli što će se desiti u budućnosti.

Dodatak: koliko sam ja shvatio Heissenbergovu neodređenost, ona govori da su kvantna svojstva sustava takva da mi naprosto ne možemo istovremeno izmjeriti položaj i brzinu jer svojim mjerenjem izravno utječemo na sustav. Ako izmjerimo jedno, potom utječemo na drugo i obratno. Nisam dosad nailazio na tvrdnju da sustav samim time zbilja nema i položaj i brzinu. Stoga je nužno ovdje pričati o statističkim mogućnostima. Zato i ne možemo reći gdje se elektron sa sigurnošću nalazi u atomu, već postoji samo vjerojatnost gdje ga možemo naći.

Btw malo mi je neobično pričati o energiji ovdje jer energija je u biti nešto sasvim drugo od onog što se u puku naziva energijom. Recimo raketa koja ima energiju 0 može pobjeći Zemljinoj gravitaciji, a sateliti imaju negativnu energiju pa kruže po elipsama oko Zemlje. Sad ajmo to objasniti preko "našeg" ili "pučkog" pojma energije face
[Vrh] Go down
AngelOfBlue
Višestanični organizam


Female
Virgo Monkey
Broj postova : 31
Age : 27
Registration date : 26.02.2012

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 3:21 pm

Archangel je napisao/la:
AngelOfBlue je napisao/la:
odgovarala sam na pretpostavljeni kurs ove teme; ako bismo postavili da nemamo slobodnu volju radi Božje volje... Koja je slobodna, je li, jer je Božja, u suprotnom jebi ti tog Boga.
nebitno, pročitaj još koji put ne bi li skapirao o čemu govorim. Je li Svemir slobodan? Ja ne vidim zašto ne bi bio, i slobodni su svi stanovnici Zemlje, sve neslobode su ljudska tvorevina i samim tim nisu prirodno date. Kao i pitanje slobodne volje. Ko je volju čovjeka ograničio i čime? Kakve je kvalitete uopšte ta volja da bi se mogla i nazvati voljom, jer veze s ničim nema.

Pretpostavljeni kurs teme ne prejudicira nekog tamo "boga" kao alternativu SV. Ta pretpostavka nije potrebna. A i ne može ionako biti alternativa, prije kao dokaz da SV postoji, samo bi bila rezervisana za jedno jedino biće a ostala bića bi imala onoliko slobode koliko to jedno biće dozvoli. Ova stvar je, naravno, daleko kompleksnija, ali ne bih sad ulazio u teologiju.

Kao alternativu SV stavljam determinizam, dakle, perspektivu po kojoj je samo kretanje materije i energije unaprijed određeno zanavijek, jer je određeno prirodnim zakonitostima (koje ne treba brkati sa zakonima). Ako se sve u Svemiru sastoji od materije/energije to znači i da smo i mi sačinjeni od iste supstance, a ako je kretanje M/E unaprijed određeno, tj. ako slijedi određene zakonitosti, iz toga proizlazi da iste zakonitosti važe i za nas, i da je svaka naša odluka, ma koliko nam se činila "slobodnom", određena već u trenutku Velikog Praska.

U suprotnom slučaju, ako kažemo da je Svemir slobodan, ne-deterministički - to implicira da je u stanju haosa. Haos je najbliže slobodi, mada u stvarnosti haos i ne postoji, zato ga valjda i zovemo "deterministički haos". On bi bio neko idealno stanje kao što je npr. idealni gas.

Zašto haos? Ako Svemir posmatramo kao neki određeni skup, area-u prostora, onda najmanje jedan element tog skupa mora imati "slobodu", iskricu proizvoljnosti koja bi se prenosila na cjelokupni skup. Ako je samo jedan element tog skupa varijabilan onda je i cijeli sistem, u konačnici, takav - jer ga se više ne može opisati nikakvom jednačinom, čak ni u teoriji, jer se neprestano prenosi jedna te ista varijabla iz jednačine u jednačinu. Primjer bi bio broj 548.51x. Mi taj broj nikad ne možemo odrediti, samo aproksimirati sa tačnošću od 10%. Da je broj bio x58.541 ta tačnost bi bila zanemariva i čak, u praksi, neupotrebljiva.

U kontekstu čitavog Svemira i determinizma, ta varijabla "x" bi bila mikrokosmos, elementarne čestice. Danas se Heisenbergov Princip neodređenosti uzima kao dokaz indeterminizma, iz kojeg onda slijedi da je moguć haos i slobodna volja. Međutim, na ovom mjestu se susrećemo sa ljudskim hubrisom koji ne može mirno prihvatiti da ono što on ne može učiniti, npr. odrediti položaj i implus jednog elektrona, da je onda ono upravo nemoguće, odn. da elektron nema istovremeno i jedno i drugo; a to onda skriva u nečemu što je nazvao Statistika i određuje neke "mogućnosti". Uzmimo Schroedingerovu mačku za primjer do kojih razmjera može to dovesti. Ta aporija je inače lako opovrgljiva razumom, no potpuno neopovrgljiva ukoliko polazimo od premisa na kojima je zasnovana - što ljudi obično i čine. Dakle, opet kružnim razmišljanjem.

Citat :
zašto bi neko živio u potčinjenom stanju?? Ako recimo tražiš istinu onda sigurno ne želiš biti potčinjen.

U iluziji je toplo, ali smrdi. (by me :D)

Nitko ne bira da bude potčinjen, u tome i jest stvar. To je nešto što se desi kada slabija volja bude nadvladana jačom. Tada slabija volja biva potčinjena, no i dalje ona ostaje ono što je oduvijek i bila - težnja za moći. Prihvatanjem jače volje kao svoje onda opet isplivava na površinu sa istim osjećajem nadmoći kao i da vlada, samo što zauzima dva mjesta istovremeno. Potraga za istinom je jedno oruđe kojim se definitivno želi steći prednost, pod uslovom da se u "istini" prepozna izvor moći. Tamo gdje se to ne vidi kao prednost, onda se pribjegava iluzijama i onome što bi netko nazivao "laži" - ovo dvoje, što se tiče same volje, je potpuno ravnopravno.

Ovaj zadnji aforizam mi se dopada, ali znaj da on ima i svoj suprotni pandan: "U iluziji možda smrdi, ali je barem toplo." ;)

po tebi je dakle ili sloboda ili zakon jačeg? Možda je danas tako, da ima potčinjenih i tlačitelja, ali u principu ne mora biti.
Potraga za istinom ne znači potraga za moći, jer se ljudi svejedno bave i lopovlucima i lažima ne bi li stekli moć, zar ne? Moć je suprotna istini jer u biti sve bi se trebalo nalaziti u stanju ekvilibrija, tj sve se i nalazi u prirodi u tom stanju... prirodno je uslovljeno, ali na obje strane.
Mogla bih se složiti jedino da je čovjek, prosječan, nesvjestan i uspavan potčinjen svemu oko sebe i samo žrtva svoje fiziologije i mentaliteta, dakle ništa posebno.
čovjek koji odluči da se osloni na zdrav razum i na slobodu i razvoj ne želi biti ovisan o svojoj slabijoj volji nego gradi svoju slobodu, ali ne da bi nadvladao jer je svjestan da je nadvladavanje nad drugima i žudnja za moći glupost.

Uredu, kretanje materije i energije se vrši po nekim zakonitostima, rekla bih, samo energije jer je materija opet samo zgusnuta energija...


[Vrh] Go down
AngelOfBlue
Višestanični organizam


Female
Virgo Monkey
Broj postova : 31
Age : 27
Registration date : 26.02.2012

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 3:26 pm

Ovaj zadnji aforizam mi se dopada, ali znaj da on ima i svoj suprotni pandan: "U iluziji možda smrdi, ali je barem toplo."


Archangel-znaš kad ti je toplo plus smrdi...? kad se usereš in the pants xD
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 41
Registration date : 30.09.2007

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 8:00 pm

Archangel je napisao/la:

@Alpha, samo mala nadopuna: "slobodna volja" je po definiciji "apsolutna" i bilo kakva isključivost negira "slobodu" u volji. Ako je slobodna, slobodna je, ako nije, nije.

Zasto bi bila po definiciji apsolutna? scratch Mislim, cisto prakticno gledano cesto su zelje i mogucnosti razlicite. Isto tako mozemo imati ludilo od slobodne volje al sto to vrijedi kad smo zapeli na pustom otoku bez iceg pa sad ti imaju volju ubit kita - al cime?

Misljenja sam da smo samim postojanjem u ovoj ogranicenoj dimenziji - ograniceni.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 8:14 pm

Jesmo, to je istina. Samo što volja baš i nije neki "praktikant". Intelekt je ono što nam kazuje šta je praktično a šta ne, a volja... ona tjera svoje... Zato i imamo milione miliona primjera da ljudi hoće ono što, u stvarnosti, ne mogu ostvariti - ipak, i dalje to hoće, čak i više... :)

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 8:20 pm

Blizzard je napisao/la:
Ja bih rekao da itekako postoji velika razlika između nekog običnog fizikalnog sustava (recimo Sunce ili trostruko matematičko njihalo) i nas. Naime, dosad nije primjećen determinizam u istoj mjeri kod nas i kod ostalih fizikalnih sustava, postoje poveznice (kao recimo ponašanje tijela nakon uzimanja tablete ili promatranje ljudskog mozga tijekom reakcija da se prati uzročno-posljedična veza), ali je po meni veoma odvažno izjednačiti nas sa ostalim sustavima baš zbog nedostatka direktnih dokaza koji su ipak neophodni za daljnji tok zaključivanja.

Ako bi zaključivali induktivno, onda bi morali pojedinačno svaku stvar posebno proučavati, i ne bi mogli imati nikakvo shvaćanje o svijetu oko nas. Generaliziranje je uobičajena praksa u nauci, albeit somewhat flawed, kao i što su i inače svi induktivni argumenti. Ja, recimo, ne vidim razloga, imajući ovo sve u vidu, da pravim posebna pravila za posebne sisteme - upravo za to bi mi trebao razlog, inače sve sisteme smatram ravnopravnim dok ne postane očigledno da neki sistem(i) nisu objašnjivi na taj način.

Postoje sistemi različiti po mnogočemu, veličini, složenosti, vezama sa drugim sistemima - ako se nađu dva koja imaju nešto zajednično pokušamo naći tri, ako nađemo tri, pokušamo četiri i tako dalje... Na kraju tog puta (ili, možda, početku drugog) kad u sebi osjetimo nedostatak potrebe za daljnjim traganjem novih sistema, odlučujemo sve pomenute sisteme "definirati" nekim "zakonom". Kad jednom imamo "zakon" - vrativši se na početak, može nam se učiniti čudnim da svi sistemi tako različiti po onome što nam osjetila o njima govore (veličina, oblik, boja, tekstura, zvuk, taktilni, olifaktorni i gustatorni dojam koji imamo o njima) - imaju išta zajedničko - no, kad opet prođemo isti misaoni put "podsjetimo se" po čemu su isti. Primjera radi, mrav i slon - bića toliko različita po svemu, osim po tome što su oboje zasnovani na ugljeniku - nešto što sva živa bića na Zemlji imaju zajedničko.

Citat :
Također, meni se čini da smo mi puno bliži spominjanom determinističkom kaosu, s tim da iza determinističkog kaosa stoji statistička nepouzdanost, iliti kaotičan sustav je onaj kod kojeg znamo o kakvom determinističkom odnosu uzroka i posljedica se radi, ali nemamo dovoljno informacija da bismo sustav do kraja opisali iliti predvidjeli što će se desiti u budućnosti.

Ne treba brkati "određenost" i "odredljivost". Za istinsko predviđanje budućnosti bio bi nam potreban hiperkompjuter koji veličinom prevazilazi naš svemir (mogli bi ga, čak s pravom, nazvati "Bog") i koji je smješten izvan onoga što pokušava predvidjeti da ne bi sam utjecao na rezultate - to je, dakako, teorija, ali vjerojatna teorija. Teško je shvatiti da je ono neshvatljivo itekako shvatljivo, pod određenim, teoretskim, uslovima. Odatle možemo takođe i shvatiti ljudsku potrebu za vjerovanjem u neki "apsolutni" entitet...

Citat :
Nisam dosad nailazio na tvrdnju da sustav samim time zbilja nema i položaj i brzinu. Stoga je nužno ovdje pričati o statističkim mogućnostima. Zato i ne možemo reći gdje se elektron sa sigurnošću nalazi u atomu, već postoji samo vjerojatnost gdje ga možemo naći.

Razumijem ja to, ali vjerojatnost nije neka konkretna supstanca u koju se možemo pouzdati - ona je ono što povezuje sigurnost i nesigurnost i kao takva je subjektivna, makar je i matematički izrazili. Potrebna nam je da bismo donekle shvatili ono što ne možemo u potpunosti shvatiti, ali ne treba smètati s uma da je to samo aproksimacija i, prema tome, nije znanje. Tome znanju, 100% znanju, i težimo svakodnevno, što svjesno što nesvjesno - to je sama bit istraživanja.

Citat :
Recimo raketa koja ima energiju 0 može pobjeći Zemljinoj gravitaciji, a sateliti imaju negativnu energiju pa kruže po elipsama oko Zemlje. Sad ajmo to objasniti preko "našeg" ili "pučkog" pojma energije face

E, ovo ćeš mi morati malo objasniti. Jesi li već pisao o ovome da ne skrećemo s teme? Ako jesi daj link, ako nisi - novu temu, molim! :)

AngelOfBlue je napisao/la:
po tebi je dakle ili sloboda ili zakon jačeg? Možda je danas tako, da ima potčinjenih i tlačitelja, ali u principu ne mora biti.
Potraga za istinom ne znači potraga za moći, jer se ljudi svejedno bave i lopovlucima i lažima ne bi li stekli moć, zar ne? Moć je suprotna istini jer u biti sve bi se trebalo nalaziti u stanju ekvilibrija, tj sve se i nalazi u prirodi u tom stanju... prirodno je uslovljeno, ali na obje strane.

Ili sloboda ili zakon jačeg? misli Hm, ne znam, ali trentuno mi ne izgleda da je to dvoje nužno isključivo... Onaj koji je jači nužno je slobodan, ili preciznije, slobodniji od onoga koji je potčinjen... Iako, prema doktrini determinizma, obadvojica su ne-slobodni jer ne mogu htjeti sve (npr. ne može htjeti da ne-hoće, ne može htjeti ne-moć - odatle i definicija volje kao "volje za moć")...

Potraga i za istinom i za laži je potraga za moći, zapravo, svaka potraga u korijenu ima tu težnju - traži se uvijek ono za čim se ima potreba, a bez potrebe za nečim, za tim se i ne traga. A kad se nešto pronađe, uvijek se postavlja pitanje "šta ću sa tim?", "na koji način mi to može koristiti?" Uživanje, tj. osjećaj moći, tj. osjećaj sreće, se u principu i najčešće i nalazi u laži više nego u istini - otprilike 95% svjetske populacije će radije pristati da vjeruju u utješnu laž, na primjer, nego u surovu istinu - naravno - pod uslovom da im niko ne poljulja vjeru u ono u šta vjeruju...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
primitive101
Majmun
primitive101

Male
Sagittarius Cat
Broj postova : 1763
Age : 32
Registration date : 20.10.2010

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimesub oľu 03, 2012 11:37 pm

Ono sto je meni najvaznije sto sam shvatio je bio koncept Voljnog djela energetskog sistema i njegova uloga u zivotu covjeka ali prije svega u traganju tog istog covjeka za svojim Apsolutnim oslobodjenjem od zatvora Svjeta i njegovog kralja,te spajanje Samsare i Nirvane u tom covjeku..Taj Voljni dio covjeka nije nikakav "ego".On takodje po logici i iskustvu nije ni taj karmicki agregat kojeg zovemo "licnost,ime i prezime,ja",a sto je ustvari samo skup karmickih impulsa sa rezultujucom povratnom spregom,tj ona nakupina patnje i ropstva koje se nakacilo ili emotivno vezalo za nasu Volju u toku naseg zivota,a koje "mi" iz neznanja Brahmana koji je Postojanje-Svjest-Blazenstvo nismo ni opazali kao nesto negativno i vezujuce (sta vise dizali smo mu,a i dan danas mu dizemo spomenike).

Taj Voljni dio ljudske energetike naravno po logici nije ni Autonomni(Nezavisni) dio energetike covjeka,tj nervnog sistema koji je zaduzen za one tjelesne procese bez koji se fizicko tjelo odma raspada i umire,dakle procese varenja hrane,prenosenja kiseonika iz pluca,preko srca u arterije da bi se u nasim bioenergetskim rezeorvarim energijje tj celijama izvrsila oksidacija ugljenih hidrata i ostalog te tako oslobodila energija,koja odmah postaje asimilirana i predstavlja zivotnu energiju,pranu,koja se potom rasporedjuje gdje treba,zatim procese izlucivanja nepotrebne materije,imunoloski procesi,hormonski procesi,procesi spavanja i sanjanja i tako dalje.

Taj Voljni dio nervnog sistema nije ni skup svih naprednih funkcija ljudskog mozda,kao sto je apstraktno,logicko misljenje,jezik,inteligencija,sposobnost vizualizacije,sposobnost asocijacije,pisanje,citanje,razumjevanje onoga sto dolazi preko cula,jednom rjecju ono sto cini covjeka Homo Sapiensom,dakle razumnim i inteligentnim bicem.Iako Volja bica nije nista od ovih naprednih funkcija mozga,ipak,te funkcije ne mogu da se ispolje ukoliko je Volja mrtva,ili je nema.Te napredne funkcije mozda su vise stvar kore velikog mozga i ostalih "kasnih" evolutivnih tvorevina na njemu,nego sto je stvar Voljnog djela covjekove energetike.

Ta Volja nije bi Brahman/Atman,tj Sve-prozimajuca Svjest,Apsolut koji je ne definisan i slobodan od zatvora prostor-vremenskog kontinuuma bio on fizicki,pranicki,astralni,mentalni,kauzalni i tako dalje,kako god.Brahman je temelj realnosti,u bilo kom njenom obliku.On je Istina,samosvjedoceca Istina,sama po sebi.Iz njega sve nastaje prosijavanjem energije iz Njegove beskonacne riznice u neku vremensko-prostornu kreaciju,sto na neki nacin predstavlja kolabriranje kvantnog talasa iz nedefinisanog stanja u nesto diskretno i definisano,dakle ne-kontinualno.

Sve sto se nakaci na tu Volju,"odkaci" se,ali prividno odlaskom u samadi yogina.Tada se spoznaje da jedino Ja Jesam,i da je univerzum u Meni a ne Ja u njemu.To "odkacenje" donosi ogromnu slobodu i rasterecenje sistema,jer tada se neka energetska struktura koja je naravno nastala u prostoru i vremenu suoci sa ne-vremesnkom i ne-prostornom Istinom,bez svojstava a iz koje opet sva svojstva i kvalitete dolaze.To suocavanje dovodi do raspada date strukture,i dio patnje je maknut sa Volje.

Spoznajom tog mehanizma,ta Volja spoznaje gdje je rjesenje njene patnje,rjesenje je prepustanje tome izvoru Istine u nama,kako god ga zvali,jer ionako je ta Istina iznad tih jefitnih intelektualnih termina.Do kakve god tehnike u svome procesu dodje taj jogin iz svoje ne "zelje" nego ciste,jasne i plemenite Voljne odluke,ta tehnika se UVJEK svodi na prepustanje Istini da ubije i raznese taj lazni karmicki agregat koji je patnja sama po sebi.Kada se i zadnja nakupina na Volji ukloni,nastupa oslobodjenje Volje od energetskih nakupina,Apsolut u Relativnoj kreaciji,Nirvana u Samsari,a samo gorivo tih nakupina i ono sto ima daje kineticki impuls da se iznova i uvjek vracaju nazad i preuzimaju nasu Volju u svakodnevnome zivotu donoseci nam samo patnju je zelja,a ona je sa druge strane samo posljedica emotivnog vezivanja izvorno slobodne Volje za impulse dobijene preko cula,bilo fizickih bili "suptilnih".Zelja je takodje energetska tvorevina,nastala u nekoj tacki prostora i vremena,i ima otisak ili pecat i u fizickom tjelu i mozgu,a sto je najgore u cjeloj prici i ta sama zelja je nastala nasom Voljnom odlukom.Jedini je dakle problem sto su bica rodjena na taj nacin da im je temelj stvarnosti od rodjenja neosvjesten i nespoznat,dakle po "defaultu" su u avidyi tj neznanju kako bi rekao Adi Shankara,najpoznatiji Advaitantist.To neznanje je sa druge strane samo posljedica maye,nedokucive i misterizone energije,kojom je Apsolut zavarao samog Sebe,ali je Apsolut tako prije svega zavarao Volju,koja u Jednom vidi mnostvo i u tome mnostvu pokusava da nadje srecu i blazenstvo sto je naravno nemoguce,jer izvor tog blazenstva je Brahman sa one strane kreacije.

Volja je dakle zavarana od starta i onda nizom emotivno vezujucih Voljnih odluka se veze za neku energetsku tvorevinu iz kreacije,i tako nastaje karmicki agregat ili nakupina koja je sama "patnjevina",a gorivo joj je zelja,a zelja je posljedica emotivnog vezivanja Volje za objekte cula,a Volja je prinudjena da tako reaguje jer nije spoznala temelj realnosti koji je jedini izvor srece i blazenstva,a nije ga spoznala je od starta ni ne zna da On uopste postoji.Prelaskom u nedualno stanje zivota,nirvikalpa samadji po jogijskoj terminologiji znaci da se onaj koji "zivi" zivot,onaj koji je Zivot sam po Sebi i ono sto se "zivi" spajaju u Nerazdvojno Jedno.

Onaj koji "zivi" zivot u relativnoj kreaciji je nasa Volja.Ono sto on zivi je ustvari ono sto je mrtvo,jer jedino je Zivot/Apsolut/Svjest/Istina/Blazenstvo ono sto zaista zivi i sto uopste zaista postoji.Dakle,Volja nije ziva,jedino je Bog Ziv.Univerzum,tj sadrzaj naseg zivota je mrtva kreacija na kreatoru,softver ili igrica na hardveru tj kompjuteru.Volja jedino moze da "zivi",i to iskljucivo izmedju granica sljedece dvije vrjednosti.Sa apsolutnom patnjom ili sa apsolutnim blazenstvom i onim izmedju ta dva ekstrema.

Ono prvo je totalno odvajanje od Istine i svjetla,a ono drugo je nerazlikovanje sebe od Istine i Svjetla,dakle Nirvana u Samsari.

Ukoliko se Volja veze za patnju i za ono sto je mrtvo,tj za elemente univerzuma,Volja ce da "zivi" zivot patnje.Pravi Zivot,Brahman koji je Atman,je van tih zajebancija,on je vjecno slobodan,nije ni stvoren,niti ce umrjeti.On je samo temelj,izvor stvarnosti,nuzni uslov psotojanja prostora i vremena.

Ovom analizom sam htio da vise stanem na kraj tim glupostima i nebulozama oko "ega".U cjeloj ovoj analizi nigdje se ne spominje ego i potpuno je jasno da uopste nije ni bitan u cjeloj ovoj prici niti u realnosti.Postoji patnja koja je nakupina karme na nasoj izvornoj slobodnoj Volji i jedini nacin da se Volja oslobodi patnje je da sprzi vezanost,tj gorivo zelje u Oku Apsoluta,Istine koje je svuda i sami je temelj realnosti.Jedino je dakle pitanje "jesmo" li Voljni,imamo li cvrstu,nepokolebljivu i celicnu Volju da svoj "zivot" predamo Istini,a tom voljnom predajom u Istinu ce biti uvucene i sve nakupine patnje i vezanosti koje ce biti sprzene i maknute sa Volje.Nesto jako slicno crnoj rupi,naime toliko je odlazak u samadi slican tome,da me je i prosla "zelja" da tako umrem,padanjem u crnu rupu,cisto radi "tripa".

Tu celicnu volju mozemo vidjeti na primjeru Tibetanskog jogija Milarepe.Ja uopste ne znam gdje je tu ego.Da je Milarepu bolilo uvo za prosvjetljenje,ne bi ga ni postigao.Da njegov "ego" nije bio celican i istrajan,ne bi uspio.Milarepa je imao cvrstu Volju da se oslobodi patnje i u tome je uspio.Svako ce uspjeti,a potrebna je jedino Volja da se predamo Istinu u nama i postanemo manifestacija te Istine svako na svoj nacin.

Krajnjim oslobodjenjem spoznaje se da je taj Voljni dio nervnog sistema "covjeka" ustvari prosvjetljeni Um,Budin Um,Volja koja je slobodna patnje gdje je ta nakupina patnje ustvari bila ono "ja" ,ono na sto smo odgovarali na pitanje : Ko si ti ?....Budin Um je Volja Bozja.Tek kada nema patnje u nama mozemo vrsiti Volju Bozju i tada se zaista i vrsi Volja Bozja.Ne znaci da ta Volja Bozja nece ostati bez "ega" na kraju procesa,koja glupost i manjak uvida i osnovne logike.

Ukoliko dakle kazemo da je nasa Volja zarobljena karmom,onda postoji nacin,postoji stanje,u kojem je nasa Volja slobodna od karme,gdje je karma zapravo cjela kreacija.Tada,sta god radili,slobodni smo od posljedica djela,jer zapravo svako djelo dusa,apsolut,koja je transcendentalna zarobljenosti,ona je slobodna.

Arch dobro primjecuje te fore oko determinizma,ali zapravo je mozda fora da postoji Kreator i odrzavac ovog univerzuma,koji je "naslonio" svoju svjest i volju u ovaj svemir,na taj nacin ga odrzavajuci i stvarajuci Logos,red u njemu.Kako je on jedini tu pametan,trebalo bi nasu Volju podrediti njegovoj,i tako se osloboditi psoljedica djelovanja.On,Bog Kreator neka nosi posljedice.

Ali tu je caka.Mozda je svako bice zapravo u odredjenoj mjeri slobodno da samo djeluje i mjenja svojstva svemira.Sto je mocnije ima veci stepen uticaja.Moze stvarati red,ali i nered.Jedan je mozda kreator,ali mozda ima beskoancan bro drugih bica koje mozemo zvati Bogovima,ali zapravo i sami mozemo doci do tog statusa,predanim sluzenjem i utemeljenjem u dusi.

[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitimened oľu 04, 2012 12:34 am

primitive101 je napisao/la:
Arch dobro primjecuje te fore oko determinizma,ali zapravo je mozda fora da postoji Kreator i odrzavac ovog univerzuma,koji je "naslonio" svoju svjest i volju u ovaj svemir,na taj nacin ga odrzavajuci i stvarajuci Logos,red u njemu.Kako je on jedini tu pametan,trebalo bi nasu Volju podrediti njegovoj,i tako se osloboditi psoljedica djelovanja.On,Bog Kreator neka nosi posljedice.

I "pozitivne" i "negativne"? Onda nema smisla djelovati. Volja nema razlog da postoji. Ne može svoje postojanje opravdati pred sobom, što je, u konačnici, jedino i bitno.

1. Volja umire..
2. Ego umire za njom.
3. Tijelo umire.
4. Život prestaje.
5. The End.

Citat :
Ali tu je caka.Mozda je svako bice zapravo u odredjenoj mjeri slobodno da samo djeluje i mjenja svojstva svemira.Sto je mocnije ima veci stepen uticaja.Moze stvarati red,ali i nered.Jedan je mozda kreator,ali mozda ima beskoancan broj drugih bica koje mozemo zvati Bogovima,ali zapravo i sami mozemo doci do tog statusa, predanim sluzenjem i utemeljenjem u dusi.

Ko je i šta je tu ono "mi"? Šta "mi" hoće? Kome "mi" treba da služi? I, na kraju, da li ima smisla imperativizirati neku akciju koja ne biva sama, po nužnosti, iznuđena od subjekta? Ako je nešto vrijedno služenja, ono-ispod-toga mu već služi. Ne treba mu to ni govoriti ni savjetovati. Zakon spojenih posuda.


_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Sponsored content




Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Empty
PostajNaslov: Re: Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?   Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija? Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Je li "slobodna volja" samo jedna iluzija?
[Vrh] 
Stranica 1 / 2.Go to page : 1, 2  Next

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Filozofija-
Forum(o)Bir: