Početna stranicaPortalPretraľnikRegistracijaLogin

 

 Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja

Go down 
Autor/icaPoruka
Korplikan
Pračovjek
Korplikan

Male
Pisces Monkey
Broj postova : 2000
Age : 28
Location : Hrvatska
Registration date : 22.03.2011

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimepet lip 22, 2012 2:40 pm

Ontološki argument raznih filozofa prije svega analizira eventualnu Božju opstojnost. Ontološki se argumenti gotovo uvijek odnose na analizu Božjih svojstava koja su „propisana“ teizmom, gledištem koje govori kako postoji jedan Bog koji je svemoguć, sveznajuć i beskrajno dobar. Naziv „ontološki argument“ pripisujemo Immanuelu Kantu; isti se u srednjem vijeku nazivao „Anselmov argument“, pošto je Anselmo vjerojatno prvi filozof u povijesti koji ga je iznio.
Ontološki se argument razlikuje od drugih dokaza o Božjoj egzistenciji, stoga bi bilo pogrešno govoriti kako je svaki pokušaj dokazivanja Božje opstojnosti ontološki argument. Pored ontološkog argumenta, postoje još i argumenti dizajna, prvog uzroka, Pascalov kockarski argument, itd. Argument dizajna je prilično slab i djeluje kao da ga je svevjerni svećenik izmislio kako bi uvjerio puk da Bog postoji. Protuargumente nije teško uvidjeti i većinu tih protuargumenata je iznio David Hume. Argument prvog uzroka ili kozmološki argument je nešto uvjerljiviji ali zvuči nelogično jer nemamo iz čega zaključiti kako je Bog onaj početak svega. Ontološki je pak argument pokušaj dokazivanja Božje opstojnosti pomoću njemu pripisanih i već spomenutih svojstava svemogućnosti, beskrajne dobrote i znanja. Prema tome najkraće rečeno ontološki argument govori kako je Bog „ono biće od kojeg se ništa veće ne da zamisliti“.

Anselmov ontološki argument:
Anselmo svoj poznati ontološki argument iznosi u djelu Proslogion, gdje pokušava jednostavnije iznijeti svoje komplicirane argumente iz Monologiona. U predgovoru Proslogiona govori kako je Anselmo „želio pronaći jedan argument kojemu ne treba ništa osim samoga sebe kao dokaz, koji je sam po sebi dovoljan da dokaže kako Bog uistinu postoji, da je on vrhovno dobro koje ne ovisi ni o čemu ali od koga zavisi svačije postojanje i dobrobit, bez obzira koje vjerovanje mi imali o božanskoj prirodi“. Anselmo Boga opisuje kao nešto najveće nama spoznatljivo, kako je Bog vrhunac naše spoznaje i ništa više od Boga mi ne možemo zamisliti. Tako odgovara na pitanje koje se postavlja čitajući psalam 14 i riječi „bezumnik reče u srcu: 'Nema Boga' “, kako uvjeriti bezumnika da je u krivu, da Bog postoji. Prema Anselmu, treba ga podučiti kako je Bog vrhunac naših zamisli. To ne znači da će bezumnik odmah promijeniti mišljenje i postati najveći vjernik, jer navedeni bezumnik niti nije bitan u cijeloj ovoj priči, već da će tako biti dokazana Božja egzistencija, Bog tada postoji u umu „baš kao što plan slike koju će naslikati postoji u slikarevu umu“. No ako bi Bog postojao samo u našem umu, tada bi se možda moglo zamisliti nešto veće od Boga, na primjer neki Nadbog (teško je uopće dati primjer nečega većega od Boga i tu je Anselmo uistinu u pravu). Postojanje u stvarnosti i postojanje u našem umu veći je dokaz veličine nečega nego samo postojanje u umu, jer ako nešto postoji samo u umu to nije veće od naše misli što dovodi do kontradiktornosti. Dakle, nešto što predstavlja vrh našeg razumijevanja mora postojati u stvarnosti inače je opet poništeno kontradiktornošću. Iz toga zaključuje kako Bog sigurno postoji.

Kritika Anselmovog ontološkog argumenta:
Anselmov argument je jedan od onih argumenata koji na prvu djeluju uvjerljivo, nakon kratkoga razmišljanja se uvidi da baš i nije najuvjerljiviji ali je teško reći što nije u redu. Jer je odlično argumentirano samo je konkluzija nekako čudna. Rušiti ovaj argument bi možda bilo najlakše ako umjesto Boga uzmemo neki drugi pojam.
Recimo da smo sami, jedini čovjek na svijetu (dakle i najinteligentnije biće na svijetu). Možda nismo najbistriji primjer čovjeka i imamo nisku inteligenciju poput npr. svinje i sve što možemo dokučiti umom je kako preživjeti dan. Kada vidimo nešto nama neobjašnjivo, na primjer prozor sa staklom, doživjet ćemo ga kao zrak kroz koji se ne može proći i biti će nam nespoznatljiv. Znati ćemo da se kroz njega ne može proći ali ćemo se i dalje diviti tome i nećemo znati zašto se kroz to ne prolazi. Tada bi se taj prozor vjerojatno počelo doživljavati nečim veličanstvenim poput Boga i pošto u tom trenutku ne možemo spoznati ništa više od tog prozora, prema Anselmovu argumentu ono bi postalo najsavršenije biće koje postoji i koje imamo u umu. Ovako ne isključujemo mogućnost Božje opstojnosti jer Bog ne mora biti spoznan da bi postojao ali pokazuje kako ovaj argument mnogo ovisi o sposobnosti racionalnoga zaključivanja kod ljudi. Možda usporedba nije najbolja ali vjerujem kako je poruka jasna. Riječ je o tome kako je Anselmo preveliku ulogu u dokazivanju božje opstojnosti dao čovjeku. Isključuje mogućnost da se jednom pojavi nešto mnogo inteligentnije od čovjeka što bi bilo u stanju zamisliti nešto veće od Boga.

Descartesov ontološki argument:
Ontološke argumente često nazivamo i apriornima (lat. a priori – ono što dolazi prije). Oni su suprotstavljeni aposteriornim argumentima (lat. a posteriori – ono što dolazi poslije) koji nastaju promatranjem svijeta, analiziraju posljedice nečega i tako pokušavaju dokazati nešto. Apriorni argumenti se argumenti dakle ne bave dokazivanjem Božjeg postojanja na način da se pokušava dokazati kako je sve što je stvoreno Božje djelo, već čistim promišljanjem. Sljedeći važan filozof koji se koristio ontološkim argumentom jest René Descartes (1596.-1650.), veliki francuski filozof i matematičar.
Što se Descartesova ontološkog argumenta tiče, njime se, između ostaloga, bavio u svojim meditacijama, u trećoj a najviše u petoj. U trećoj meditaciji Descartes iznosi svoje poimanje Boga: „pod Božjim imenom razumijem stanovitu supstanciju što je beskonačna, neovisna i u najvišoj mjeri razumna i moćna (…). Ako pomnije promislim sve mi se manje čini da su (ti atributi) mogli poteći od mene samog. Stoga iz svega što je dosad rečeno treba zaključiti da Bog nužno egzistira“.
Descartesova verzija argumenta proizlazi iz definicije riječi „Bog“, biće od kojeg se ništa veće ne može zamisliti, on je savršen.
No dokaze traži i drugdje. Na primjer, u petoj meditaciji navodi kako već samo to što imamo ideju Boga, to može značiti kako Bog mora postojati jer ideju Boga pronalazimo u sebi, kao što pronalazimo i ideju nekog lika ili broja. Kako bi uvjerio čitatelja, Descartes pokušava odvojiti Božju egzistenciju i bit što je, kako kaže, navikao razlikovati. No ne uspijeva u tome pošto je egzistencija bitno svojstvo Boga i ne može se odvojiti od njegove biti „kao što se od biti trokuta ne može odvojiti veličina njegovih triju kutova jednakih dvama pravim“. Tu nemogućnost separacije biti i egzistencije objašnjava kako Bog ne bi bio najsavršenije biće ako ne bi postojao. Tu je uočljiva Descartesova primjena logike. Argument bi dakle izgledao ovako:

Definicija Boga jest da je On savršen
Bog nije savršen ako ne postoji
Dakle Bog postoji

Descartes je spreman i na prigovor kako ukoliko je nešto neodvojivo, ne znači da uistinu egzistira. Na primjer, postavlja si prigovor kako ne može odvojiti brijeg od doline. No to ne znači da postoji ijedan brijeg negdje na svijetu, kao što se ne može zamisliti krilati konj bez krila no to ne znači da negdje postoji krilati konj. Descartes na ovakav mogući prigovor odgovara kako taj prigovor ne kazuje ništa drugo doli da su neke stvari neodvojive jedne od drugih i pritom niti potvrđuje niti niječe opstojnost nečega. No zbog toga što se Boga ne može zamisliti nikako drugačije osim kao egzistirajućega, on zbilja mora egzistirati. Usput se ograđuje od još jednog mogućeg prigovora koji bi mogao glasiti kako je argument pod prevelikim utjecajem pojedinca Descartesa, riječima: „nije u mojoj slobodnoj moći zamisliti Boga bez egzistencije (tj. Najsavršenije biće bez najvišega savršenstva), ali u mojoj je slobodnoj moći zamišljati konja s krilima ili bez njih“.

Kritika Descartesovog ontološkog argumenta:
Što se uvjerljivosti Descartesova argumenta tiče, Anselmov djeluje ipak uvjerljivije. Iako je to subjektivno rečeno, ali pošto niti Anselmov argument nije ostao „stajati“, čini se lakše srušiti Descartesov.
Za početak, možda se čini pogrešno što postojanje uzima za najviše savršenstvo. Ako i nije najviše, svejedno je savršenstvo i po tome opet mora biti pripisano Bogu. No je li postojanje stvarno savršenstvo? Možda bi neke stvari bile savršenije ako ne egzistiraju nego da egzistiraju. Tu bi se moglo svrstati svako zlo. Doduše ovakav pogled ovisi o stajalištu je li svijet bolji bez zla ili je zlo nužno radi nekakve ravnoteže. No sa gledišta kako je svako zlo uistinu loše, bilo savršeno bi bilo kada zlo ne bi egzistiralo.

Spinozin ontološki argument:
Sljedeći filozof važan za dokazivanje Božje egzistencije je Baruch de Spinoza (1632. – 1677.).
Spinoza o Bogu piše u djelu Etika (Ethica ordine geometrico demonstrata) gdje jedan od pet dijelova (De Deo) u potpunosti posvećuje ovoj problematici. Na početku petog dijela daje definicije pojmova koje koristi, npr. „Pod supstancijom razumijem ono što je u sebi i što se spoznaje po sebi, tj. ono čiji pojam ne treba pojam druge stvari da bi iz njega bio oblikovan.”. U ontološkom smislu, Spinoza se nastavlja na Descartesovu filozofiju. Definiciju Boga postavlja na sljedeći način: “Pod pojmom ‘Bog’ razumijem apsolutno beskonačno biće, to jest supstanciju koja se sastoji od beskonačno puno atributa od kojih svaki izražava vječnu i beskonačnu bit.”.
Razlika između Spinoze i Descartesa jest u tome što Spinoza zastupa monističko stajalište, dok Descartes zastupa dualističko. Prema Spinozi dakle, ima samo jedna supstancija a to je Bog. To objašnjava tako što tvrdi kako Bog posjeduje sve moguće atribute. Ako bi postojala druga supstancija koja bi imala neke atribute, prva supstancija (odnosno Bog) ih već ima. Pošto ne mogu biti dvije supstancije sa istim atributima, to isključuje postojanje druge supstancije. Svaka druga supstancija zavisi od Boga i nije supstancija u istom smislu kao što je u smislu Boga. Supstancija je causa sui, odnosno sam svoj uzrok. To također znači da je supstancija beskonačna a beskonačan može biti jedino Bog.
Spinoza nekako izjednačuje Boga s prirodom. Čini se kako je Bog sve što nas okružuje.

Kritika Spinozina ontološkog argumenta:
Spinoza se oslanja na definicije i aksiome koje je postavio. Te definicije i aksiomi nisu ni na koji način dokazani i ne uzima ih se za istinu stoga ne možemo prihvatiti njegove riječi kao dokaz nečega. Ali možemo vjerovati u njih jer Spinoza ne govori o Bogu kao ostali filozofi, kao o nekom biću koje nas odozgo gleda već kao prirodu. Samo ime je ono što stvara razliku u dokazivanju Božje opstojnosti. Bilo bi apsurdno zanijekati postojanje prirode ukoliko se ne želimo upuštati u raspravu o postojanju svijeta. Možda je to i razlog zašto nikako ne nalazim kritike na Spinozinu filozofiju.







Kako vam se čine ovi argumenti? Smatrate li ih uvjerljivima? Koji od navedenih vam se čini najuvjerljivijim? Smatrate li da se ontološkim argumentom može dokazati Božje postojanje?
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 38
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimepet lip 22, 2012 11:14 pm

Najuvjerljiviji argument za mene je definitivno onaj Spinozin. Kao što kažeš, on je monist, a na osnovu toga je lako kroz definisanje pojmova dokazati njegovo postojanje - dokaz postojanja Boga bi, prema tome, bio isto što i dokazati (dokazivati) da sve oko nas postoji. Na taj način je zaobišao problem dokazivanja pojedinačnog slučaja i skoncentrisao se na najopštiju moguću sliku svijeta - postojanje samog postojanja.

Anselmo i Decartes se obojica drže Platona ko pijanac plota. Za Platona, nešto što postoji najprije je moralo postojati u njegovom "svijetu ideja", a kako je i postojanje u "svijetu ideja" - postojanje, dalje izjednačavaju "svijet ideja" i "stvarni svijet" kao ontološki ravnopravne.

Decartes inače važi za jednog od najvećih filozofa, pa mi je malo čudno što sam našao njegove argumente (pod uslovom da nisu u danom opisu previše iskrivljeni) prilično klimavim. Na primjer:

1. Definicija Boga jest da je On savršen
2. Bog nije savršen ako ne postoji
3. Dakle Bog postoji.

zar to nije logička greška izvođenja pozitivnog zaključka na osnovu negativne premise?

1. B=S (Bog je savršen)
2. ¬P= ¬S <=> ¬P= ¬B (ne-postojanje negira savršenstvo, ne-postojanje negira Boga)
3. Dakle, B (Bog postoji)

To mi je čudno jer dalje kaže:
Citat :
No zbog toga što se Boga ne može zamisliti nikako drugačije osim kao egzistirajućega, on zbilja mora egzistirati. Usput se ograđuje od još jednog mogućeg prigovora koji bi mogao glasiti kako je argument pod prevelikim utjecajem pojedinca Descartesa, riječima: „nije u mojoj slobodnoj moći zamisliti Boga bez egzistencije (tj. Najsavršenije biće bez najvišega savršenstva), ali u mojoj je slobodnoj moći zamišljati konja s krilima ili bez njih“.
Je li u njegovoj slobodnoj moći zamišljati konja koji ne postoji?

Slijedeći ovu logiku, dobijamo:

1. Definicija “krilatog konja” je ta da on ima krila
2. On nema krila ako ne postoji
3. Dakle, “krilati konj” postoji.

Slijedio sam istu logiku i dobio apsurd. Dakle, radi se o logičkoj greški. On dokazuje egzistenciju jedne stvari kroz egzistenciju druge, a nije prethodno dokazao egzistenciju druge stvari (“savršenstva”). Dakle, to je prejudiciranje i circulus in demonstrando.

Što se tiče Anselma, ova njegova kritika nije loša, IMHO, pogađa bit. No, ja bi pokušao jedan malo drukčiji pristup...

Radi se o neosnovanom udvostručavanju Boga. Anselmo, koliko sam na osnovu ovog mogao zaključiti, dijeli svijet na unutrašnji i vanjski a potom ih sabira kao da su to dva odvojena svijeta. Konkretno, ideju Boga pridodaje suštini njegove egzistencije, a potom njegovu egzistenciju dokazuje kroz egzistenciju njegove ideje. Međutim, “stvarni svijet”, “konkretni svijet”, “objektivni svijet”, nazovimo ga kako hoćemo, reflektira se u našem umu kao ogledalo, manje ili više iskrivljeno. Ako potom uzmemo to ogledalo i stavimo ga u isti skup sa nekim predmetom koji se u njemu reflektira i napravimo sistem “ogledalo-predmet”, taj sistem će biti veći i od odraza i od predmeta.

Ovime ne mogu dokazati da ne postoji konkretni predmet ili da ne postoji njegov odraz, ali opovrgava tezu da je to “veći dokaz veličine” (tautologija), jer se radi o iluziji veličine i srodna je argumentu ad populum, koji u biti sabira zaključke iz raznih umova i na taj način smatra da je zaključak veći, jači, i prema tome, tačniji...

Ali, za srž mog kontrargumenta smatram (opet pretpostavljajući isključivo na osnovu ovog sažetka o njegovom toku misli i argumentaciji) reiteraciju njegovog aditivnog argumenta u: “Bog je nešto najveće što možemo zamisliti. Bog je još veći ako postoji i u našim umovima i u stvarnosti.” Ako zamislimo Boga do određene mjere i tu stavimo tačku, mi smo ga definisali u “svijetu ideja”. Ako, koristeći Anselmovu logiku, dodamo na to i stvarno postojanje on će biti još veći. No, sada već u našoj ideji njega postoji:

1. slika o njemu (maksimum)
+
2. stvarno postojanje

Ako je naš maksimum već dosegnut prilikom njegovog zamišljanja, to znači da ne možemo prihvatiti njegovo postojanje, jer bi to uvećalo našu sliku o njemu preko maksimuma, pa prema tome, taj maksimum ne bi bio de facto maksimum. Ako bi prihvatili tu novu sliku kao neki novi maksimum, time smo ga već zamislili većim nego što jeste, dakle, zamislili smo ga pogrešno. Ako je istina ovo što kaže
Citat :
No ako bi Bog postojao samo u našem umu, tada bi se možda moglo zamisliti nešto veće od Boga, na primjer neki Nadbog.
to znači da je ovaj prethodni tok misli zapravo negirao Boga, jer ukazuje da je upravo zamišljen većim nego što jeste, a to povlači za sobom da je to “veće od Boga” = “Nadbog”. Budući da je zamišljen, ispunjen je negacijski uslov koji Anselmo navodi, a to je da Bog postoji samo u našem umu.

Btw, svaka čast na izboru teme! ides Jel to tema za neki referat iz Filozofije ili si to onako, sam od sebe...?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Korplikan
Pračovjek
Korplikan

Male
Pisces Monkey
Broj postova : 2000
Age : 28
Location : Hrvatska
Registration date : 22.03.2011

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimesub lip 23, 2012 6:21 pm

Ovo je referat za Ranomodernu filozofiju. Pošto vidim kako ti je nevjerojatno što su neki veliki filozofi činili ovako očite pogreške, mogu potvrditi kako su ipak svi podaci točni (profesor ga je pohvalio i jedine greške koje su bile, bile su greške u terminologiji i poretku riječi u rečenici, što sam ispravio na kraju, osim na jednom mjestu al dobro, nije to primjetio hvala Bogu :D)

Što se tvoje kritike na Anselma tiče, sve je OK osim ovoga sa Nadbogom. Samog Nadboga Anselmo ne spominje, to je samo primjer kojim je netko kasnije pokušavao objasniti Anselmov argument. Kakogod, i da ga je on sam spomenuo to ne mjenja ništa pošto je sami Bog savršen i posjeduje sve zamislive atribute, dakle ne možemo zamisliti ništa veće, savršenije od Boga pa tako niti ovoga Nadboga, koji i kada bi postojao ne bi bio ništa veći i savršeniji od samoga Boga i u biti bi bio sami Bog, napisao sam kasnije u zagradi: "teško je uopće dati primjer nečega većega od Boga i tu je Anselmo uistinu u pravu". Bitno je ne zaboraviti kako je u svakom ontološkom argumentu oslanjanje na Božja svojstva dosta važno!!!!

Ipak, mogu pohvaliti Anselma pošto je on vjerojatno prvi koji je pokušao na ovakav način dokazati Božje postojanje a živio je od 1033 do 1109, dakle srednji vijek. Zanimljiv pokušaj, no ipak pod velikim utjecajem crkve pošto je on bio nadbiskup...

Descartesov je stvarno nekako slab. Dojma sam da se niti on sam nije pretjerano slagao sa tim argumentom (premda svi tvrde kako je zapravo vrlo čvrsto vjerovao u svoj argument); on ga je iznio kako bi smirio crkvu koja ga je optuživala za bezbožništvo (znamo kako je u to vrijeme bilo opasno reći nešto protiv crkve). Ipak, pošto su argumenti izneseni u njegovim poznatim "meditacijama" koje su namjenjene učenim ljudima, čudno je kako je olako iznio ove argumente. Pohvalno je što je argument lako razumljiv i nekom laiku bi se činio vrlo uvjerljiv. Ono što mi je zapelo za oko je što tvrdiš kako je logika loša u onom

1. Definicija Boga jest da je On savršen
2. Bog nije savršen ako ne postoji
3. Dakle Bog postoji.

Pišem tu sa strane i mislim da je ovo ispravno napisano:

1. ∃x(Bx ∧ Sx)
2. ¬∃x → (Bx ∧ ¬Sx)
3. ∃xBx

To sam probao dalje raspisati i ispalo je zadovoljivo. Pošto mi logički zadaci baš i ne leže najbolje, moguće je da sam krivo riješio :D
Ako ima neki logičar da ovo vidi molim nek proba riješiti....
Do tad mogu reći kako mi se argument ČINI zadovoljivim.

Možda bi bilo dobro da napišem kako Kant kritizira ovaj argument:

Kant ne vjeruje kako se Božja opstojnost može dokazati promišljanjem. On napada ontološki način kojim su filozofi Bogu dali svojstvo postojanja i tako zaključili kako Bog nužno postoji, tvrdi kako postojanje nije svojstvo. Pošto se ontološki argumenti oslanjaju na Božja svojstva, ova kritika je uistinu bitna. Kao dokaz tvrdnji da postojanje nije svojstvo, u pojašnjenju Kantove tvrdnje se navodi primjer neženje. Svojstvo neženje je to da je to čovjek koji nije oženjen. To je svojstvo ono što ga čini time što on jest. Kada bi smo ispred riječi „čovjek koji nije oženjen“ dodali riječ „postoji“, mi time ne bismo promijenili značenje imenice „neženja“. Neženja ostaje neženja bez obzira postojao on ili ne. Dakle postojanje uistinu nije svojstvo. Primjenjujući ovu tvrdnju na ontološki argument, moći ćemo reći kako su Božja svojstva dobrota, sveznanje i neograničena moć ali ne i postojanje. Bog ta svojstva ne može imati ako ne postoji (doduše može ali samo u mašti). Postojanje, bilo ono realno ili samo u mašti, je zapravo uvjet da bi nešto moglo imati svojstva a ne samo svojstvo. Ovom se kritikom dakle ne otpisuje mogućnost postojanja Boga ali jasno govori kako je krivo na osnovu riječi „postojati“ zaključiti kako Bog u stvarnosti postoji. Descartes bi opet mogao tvrditi kako postojanje ipak je svojstvo koje je sadržano u definiciji riječi „Bog“ i kako Bog koji ne postoji nije Bog. Descartes je (kažu) čvrsto vjerovao u svoj argument i vjerojatno ne bi prihvatio ovaj Kantov protuargument.

Nadalje, Kant vjeruje da ako nešto želimo dokazati, odnosno definitivno reći da je nešto tako, moramo imati iskustvo o tome; mora biti a posteriori a ne a priori što ontološki argumenti jesu. Na primjer, čujem da postoji nekakva šalica. No svoje znanje ne proširujem ako samo čujem ili mislim kako postoji nekakva šalica već samo ako ju vidim ili posjedujem, jer postoji mogućnost da šalica o kojoj još nemam znanje sadrži više ili manje svojstava nego što mislim. Konkretno na primjeru Boga to bi značilo kako mi vjerujemo da je Bog svemoguć, dobar, sveznajuć ali dok de doživimo nekakvo iskustvo vezano uz Boga, mi ne možemo znati da li Bog postoji niti ima li svojstva koja mu se pripisuju.


O Spinozi ne mogu ništa reći, on je to mudro izveo. Nazire mi se neki prigovor no još ga moram razradit pošto me je dosta daleko odvukao, čak van rasprave o ovome :D
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimesub stu 10, 2012 10:47 pm

Ovi argumenti su mi toliko loši da se moram truditi da u njima vidim makar nekakav smisao.

Anselmo

Anselmov argument ne mogu dobro prokomentirati kad ga ni ne razumijem. Onako na momente mi se čini da mi uopće nije jasno što on uopće argumentira i kako uopće povezuje stavke u jednu cjelinu. A bogami dobrih sat i nešto razmišljam samo o tom "argumentu" i nije mi jasan, samo mi upitnik visi iznad glave, kako je on došao od točke A do točke B, od postavke do zaključka, te međukorake.

Shvatio jesam da on razdvaja stvarnost na vanjsku i unutarnju. Ok. Bog je vrhunac spoznaje i ultimativna granica što možemo zamisliti. Ok.

Citat :
No ako bi Bog postojao samo u našem umu, tada bi se možda moglo zamisliti nešto veće od Boga, na primjer neki Nadbog

Čemu ovo služi? Jasno se kaže da je Bog vrhunac onoga što možemo spoznati i zamisliti, ma kakvog "NADNADNADboga" mi zamislili, to će biti Bog. Ako možemo zamisliti nešto više od toga, onda će to novo biti Bog. Jasno se kaže da je Bog vrhunac zamisli i ne znam čemu onda ovaj komentar koji mi samo ide u kontradikciju sa navedenom postavkom od koje se krenulo. Ili se može zamisliti nešto više od Boga ili ne može, nema nikakvih nadbogova i ostalih gluposti.

Citat :
Postojanje u stvarnosti i postojanje u našem umu veći je dokaz veličine nečega nego samo postojanje u umu, jer ako nešto postoji samo u umu to nije veće od naše misli što dovodi do kontradiktornosti.

Kontradiktornost s obzirom na početnu postavku o tome kakav je Bog. I tu vidim sebi nepremostiv problem. Ako smo mi razdvojili stvarnost na unutarnju i vanjsku, te ako se njih zbraja, imamo neki matematički omjer veličina. Međutim iz ovoga ja vidim da mi trebamo prvo definirati da Bog postoji van naših misli da ovo uopće dovede do kontradikcije!
Ako smo mi postavili da je Bog veći od naših misli, onda mi nemamo što dokazivati, onda smo mi postavili aksiom da Bog postoji i tu sva rasprava završava, nije potreban nikakav dokaz.

Ako pak to nije razlog zašto bi se ovdje javljala kontradikcija, onda bih volio da mi netko pojasni iz čega onda slijedi spomenuta kontradikcija jer meni to nije jasno. Možda ja fakat uopće nisam skužio o čemu ovaj priča.

Citat :
Dakle, nešto što predstavlja vrh našeg razumijevanja mora postojati u stvarnosti inače je opet poništeno kontradiktornošću.

Isto tako. Osim što se opet spominje kontradiktornost za koju nisam siguran na što se misli, ovdje se javlja novo pitanje, zbog čega bi vrh našeg razumijevanja trebao postojati u stvarnosti, što to znači? Ja mogu reći da sve što zamislim, to de facto i postoji, u obliku mojih misli. Pa bi iz toga slijedilo da i vrh našeg razumijevanja isto tako postoji jer je i to dio naših misli, a naše misli postoje.

Sad slijedi završni korak. Ako nešto postoji u našim mislima, iz svega ovoga ne vidim da slijedi zaključak da to nešto treba postojati i van naših misli. Osim ako se ne misli kako Bog postoji kao misao (budući smo ga zamislili), tada postoje i babaroge i supersnjegovići. Ali pretpostavljam da se zaključak ne odnosi na naše misli, nego van njih.

Descartes

Savršenstvo je ljudski pojam i mi možemo u to definirati što god želimo. Naravno, javljaju se jezični i misaoni problemi kad se priča o takvim mega-pojmovima.
Može li savršeno biće stvoriti sve? Može.
Može li podići sve? Može.
Može li takvo biće stvoriti tako težak kamen da ga ne može podići? Slijedi da imamo problem, jel tako. Da i Da vode u kontradikciju sa definicijom savršenstva, a bilo koja druga kombinacija odgovora isto tako.
Slijedi da Bog ne može biti savršen.
Slijedi da Bog ne mora postojati.

Baš me briga, ja ću definirati savršenstvo kako ja želim, ne kako će mi Descartes reći da trebam. kava

Unutar njegove definicije savršenstva je sadržana i postojanost Boga. On, kazavši kako je Bog savršen, je ujedno rekao kako Bog postoji, jer nešto što je savršeno ne može ne postojati, što je i rekao. E nećemo tako, ako ćemo se igrati riječima, onda ću se i ja igrati sa već spomenutim kamenjem i time argumentirati da Bog ne može biti savršen, te da on to niti nije.

Dakle, u suštini ovo je Descartesova početka postavka argumenta:
1. Definicija Boga jest da on, između ostalog, postoji (savršenstvo)
Nema smisla dalje dokazivati.

Citat :
„pod Božjim imenom razumijem stanovitu supstanciju što je beskonačna, neovisna i u najvišoj mjeri razumna i moćna (…). Ako pomnije promislim sve mi se manje čini da su (ti atributi) mogli poteći od mene samog. Stoga iz svega što je dosad rečeno treba zaključiti da Bog nužno egzistira“

Bradavičasti Superkrastavac je zakon, savršen, izvor sviju sila, drži svemir na kupu, nezamisliva energija... Ne vjerujem da je ovo poteklo iz mojih misli, ergo bradavičasti superkrastavac nužno egzistira.

Spinoza

To što je on nazvao Bogom, to ja nazivam stvarnošću. Uostalom zašto ne, svatko ima svoju definiciju za nešto što obuhvaća sve što postoji, ta supstancija sa beskonačno atributa. Stvarnost niti nema uzrok, ona jednostavno... jeste, svi uzroci, sve sadržano u tome.
Da skratim, Spinoza je pokušao dokazati da Stvarnost postoji. On to zove Bogom, naposljetku nije bitan naziv. Tu se nema što dokazivati, ne možeš argumentirati da stvarnost postoji, to je aksiom, postavka, definicija. Ergo, Spinoza je argumentirao baš ništa.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimesub stu 10, 2012 10:58 pm

Planirao sam otvoriti temu Quinque viae, 5 argumenata za postojanje boga od Tomasa Akvinasa. Eh, dok tamo na svaki "argument" zakelim non sequitur rofl2
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 32
Registration date : 24.05.2010

Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitimened stu 11, 2012 3:44 am

I Anselmov i Descartesov i Spinozin Bog ontološki imaju apriorne argumente. Metafizički princip – da ništa se ne događa bez uzroka –
na jednostavan način pokazuje da se jedino apstraktnim razmišljanjem čovjek barem malo može približiti prauzroku.

Bog filozofa je drukčiji od Boga religije. Taj Bog je prapočelo, bitak, uzrok ili kako veli Aristotel: nepokretni pokretač.
Filozof svog Boga promišlja koristeći samo svoj razum bez uspoređivanja sa bilo čime iz svakodnevnice
ili prošlosti. Polazi iz samoga sebe odnosno iz iskustva svoje unutrašnje prirode.
Mislim da su argumenti navedenih filozofa sasvim u redu jer u samoj biti ontologije i jest traženje prvih načela. počela i uzroka.
[Vrh] Go down
Sponsored content




Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Empty
PostajNaslov: Re: Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja   Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Ontološki argument kao pokušaj dokazivanja božjeg postojanja
[Vrh] 
Stranica 1 / 1.

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Filozofija-
Forum(o)Bir: