Početna stranicaPortalPretraľnikRegistracijaLogin

 

 Vrijednost

Go down 
Go to page : 1, 2, 3  Next
Autor/icaPoruka
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet srp 26, 2012 11:07 pm

Da li smatrate da je vrijednost sadržana u stvarima ili nešto što se stvarima naknadno dodaje?

Ako se dodaje, po kojim kriterijumima se određuje koju i kakvu vrijednost nešto treba da ima?

Ako je intrinzična stvarima, koji dokazi govore u prilog tome?

Je li moguća apsolutna vrijednost nečega izvan područja matematike?

Dakle, imamo za primjer vrijednost ljudskog života, vrijednost neke radnje (dobro-zlo/dobro-loše) i vrijednost samog postojanja.

Pitanje intrinzične vrijednosti ljudskog života je nešto što se uglavnom univerzalno smatra riješenim pitanjem - ljudski život je svetinja. Sve države i kulture, naročito ove moderne, imaju zakone kojima se zabranjuje ubijanje ljudi, te taj čin nazivaju "ubojstvo". Međutim, postoje odstupanja od pravila. Na primjer, onaj koji oduzme vrijednost nečijeg života a istovremeno je dio neke zajednice koja drži da je takav čin nedopustiv, postaje i sam plijenom te zajednice koja na njemu vrši čin osvete za nepokornost, a ta osveta se sprovodi zato jer moralni kodeks propisuje da je onaj koji oduzima vrijednost života nekog čovjeka ima i sam manju vrijednost od nominalne. To reaktivno oduzimanje vrijednosti od počinioca navedenog djela seže od smanjivanja vrijednosti njegove lične slobode do potpune devalvacije njegovog vlastitog života.

Tim činom, zajednica u biti postupa paradoksalno, jer i sama čini ono što zabranjuje svojim dijelovima. Međutim, ona nikad ne sankcionira samu sebe. To navodi na zaključak kako je određivanje vrijednosti pitanje nadmoći nad onim što se valorizuje.

Sad, svaki čovjek može imati svoj vlastiti sistem vrijednosti, ali kad se naspram njega postavi moćniji entitet, onda taj moćniji entitet prisiljava slabiji da prihvati upravo njegov sistem vrijednosti i na taj način ga drži u pokornosti. Ovo objašnjava moralistički koncept Abrahamskih religija i njihovih apsolutističkih vrijednosti, jer te religije postuliraju ličnost koja ima najveću moć, veću od bilo kojeg čovjeka, te mu pripisuju određen metod valorizacije (npr. činjenje milostinje, molitva, pokornost vođama, skromnost i tako dalje) na osnovu kojeg se, na kraju određuje vrijednost nekog čovjeka.

Vrijednost neke radnje se izvodi iz prethodne vrijednosti, dakle, po tome u kojoj mjeri i na koji način neka radnja otkriva valorizaciju ljudskog života. Pri tome je problematično to da li se i u kojoj mjeri percepcija neke radnje može povezati sa povećanjem ili smanjenjem pomenute vrijednosti. Na primjer, održavanje ravnoteže vrijednosti ljudskog života i u slučajevima genetskih bolesti znači da i neko ko ima neku nasljednu degeneraciju ima jednaku vrijednost kao i neko ko je potpuno zdrav. U tom slučaju, mada u prednjem planu se može činiti kako vrednovanje života ta dva čovjeka ne nailazi na kontradicije, kad se sagledaju posljedice kroz duži vremenski period, postaje jasno da se time podstiče degeneracija ljudske vrste u cjelini, što kao posljedicu ima povećanje bolesti, patnje, nesreće na globanom nivou, radi čega vrijednost ljudskog života, iako i dalje ostaje u ravnoteži sa svim dugim ljudima, opada - jer se vrijednost nečega mjeri, između ostalog, i po dostupnosti odn. mogućnosti nabavke.

Sličnim metodom se određuje vrijednost i ostalih stvari. Postojanje se vrednuje na osnovu teleologije, odnosno "većeg plana" nekog nadčovječanskog bića za koje se smata da mu vrijednosni autoritet pripada kao dio njegove ontologije. S druge strane, čovjek ovdje ima veću slobodu da određuje vrijednosti jer vrijednost postojanja nije nešto što se fizički može ustanoviti pa prema tome nije podređeno sankcijama. Ipak, ako bi se pojavio netko ko ima drugačiji sistem valorizacije postojanja bi se redovno susreo sa protivnicima koji imaju drugačiji sistem, te bi se i u tom slučaju pojavio isti princip kao i kod pitanja vrijednosti života, dakle, ukoliko postoji mogućnost, jači entitet će pokušati da nametne svoj sistem vrijednosti.

Dakle, pitanje vrijednosti: apsolutno ili relativno, objektivno ili subjektivno?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Dada289
Pračovjek
Dada289

Female
Libra Horse
Broj postova : 2222
Age : 41
Location : Beyond Earth
Registration date : 08.09.2010

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet srp 26, 2012 11:15 pm

Osim života, koje je apsolutno, vrijednosti su relativne. I subjektivne. Nešto što je za nekoga vrijedno, za neku drugu osobu možda nema nikakve vrijednosti.
Postojanje objektivne vrijednosti postoji, za što su odgovorne (u ovo naše vrijeme) mase ljudi, koji vođeni medijima, marketingom, silnim reklamama. Ali i ta vrijednost je na kraju krajeva opet relativna, jer smo navedeni da za neku stvar počnemo smatrati da je vrijedna onoliko koliko je oni prikazuju.
Moram nadodati, da je osim života, još jedna stvar apsolutno vrijedna, a to je naša planeta Zemlja, i sve što je dano prirodom.

_________________
- It is said some lives are linked across time. Connected by an ancient calling that echoes through the ages. -  
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepet srp 27, 2012 12:10 am

Dakle, sve vrijednosti su relativne, osim života i planete Zemlje i svega što je dano prirodom? Kolika je ta vrijednost i odakle potiče? Drugim riječima, zašto baš te vrijednosti?

I, nije li "sve ono što nam je dano prirodom" gotovo isključiv kriterijum, jer ne poznamo nešto što ne potiče od prirode?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
wanderer
Majmun
wanderer

Male
Cancer Cat
Broj postova : 1462
Age : 33
Registration date : 24.05.2010

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepet srp 27, 2012 12:41 am

Nšta nema vrijednosti po sebi. Mi ljudi pridjeljujemo vrijednosti amen
[Vrh] Go down
Kahali
PraGlodavac
Kahali

Male
Capricorn Dragon
Broj postova : 584
Age : 43
Registration date : 19.10.2011

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepet srp 27, 2012 5:09 am

Da ali ne pridjeljujemo ih zato jer se nekom nešto više sviđa ili zato što je netko odjednom rekao da će neki predmet, materijal, osobina ili bilo što drugo biti vrijednije od nečeg drugog zato što bi bio red da je nešto manje a nešto više vrijedno.
Vrijednost oko materijala/predmeta i sl. odredjivala se od davnina spletom okolnosti i raznih parametara tj. onoga što se najčešće upotrebljavalo na nekom prostoru i još ako je do toga bilo teško doći samo po sebi postalo je vrijednije od onoga do čega se dolazi lakše ili što je lakše napraviti (ovdje možemo govoriti primjerima materijala od kojih izdradjivasmo razna Oruđa pa sve do kvaliteta to jest vještina nekog čovjeka da neko takvo rijetko oruđe izradi/napravi).
Danas narabvno imamo slučaj da se razne vrijednosti nameću radi očitih i vrlo plitkih životnih ciljeva (kao što su stjecanje novca, društveno-političke moći ili utjecaja na neku manju ili veću društvenu sredinu itd.) i mnogi od takvih koji uspiju ostvariti takve ciljeve nisu u suštini nimalo više ili manje vrijedni od jednonogog Pakistanca prosjaka koji želi (s)kupiti Pivu pa mu je to cilj i ono što vrednuje. I jedni i drugi nisu probali prodrijeti u suštinu njihove prave volje i pravog Sebe.
O vrijednostima je pisano mnogo od strane svih 'branši' filozofije i od strane svih nauka do danas. Nije problem shvatiti na fizičkom shvaćanju univerzuuma zašto je nešto vrijednije od nečeg drugog; medjutim vrlo je teško objasniti nekom zašto je jedna od najvećih duhovnih vrijednosti ovladati Umom (to je ovo što Arch nikako da shvati).
Za gotovo sve drevne autentične duhovne tradicije izmedju Uma i Ega stoji znak jednakosti pa je tako nedostatak ili gubljenje uma tj. Bezumlje direktno i instantno suočavanje sa onim što ostaje kada nema Uma a to je čista svijest ili Suština Sebe i za mene je to jedina prava i vrijednost, a bogami i Moć.. dakako da ovdje ne pričamo o moći nad nekim ili nad nečim, ne pričamo ni o vršenju svoje volje jer je volja izvršena upravo osviještavanjem da se tvoja volja svuda kontinuirano vrši samim postojanjem sa svim njegovim nivoima i dimenzijama (ovdje aludiram na spoznaju o Ja koji je prividno odvojeni Aposlut i izvor svega to jest o Sarvi-kalpa prosvijetljenju).
Polagano gubljenje Uma je teško izvodljivo i rijetko uspješno, on ili odjednom nestane ili se ljudi dugo zavaravaju da su izgubili Ego_um a zapravo su još uvijek pod velikim utjecajem lažnog Ja. Taj lažni ja je onaj koji misli da vrši svoju volju dok je to volja instalirana mu odojem i raznim utjecajima kroz neku od schema educiranja/odrastanja ili indoktrinacije od kojih su jednostavno sve lažne i u najbolju ruku samo privremeno i dogovorno točne.
Zanimljivo je da su mnogi Sadhu-i izjavili i da bez obzira na to sve da oni ipak ponekad koriste Um (ego), ali da je za ljude bilo koji, i najmanji, moment gubljenja lažnog Ja iskustvo koje je vrijednije od svih "vrijednosti" ovog privremenom i lažnog Ja.
Osim ovog puta gubljenja Ega to jest gubljenja "sebe" postoje druge dugovne tradicije koje kažu kako je puno bolje u ovo vrijeme učiniti upravo suprotno i udovoljiti svim svojim željama svim potrebama i svakoj Voji tj Namjeri koja se bilo kad javi. Čak objkašnjavaju da ih je sve zajedno 613 i da je u današnje vrijeme nemoguće izgubiti Ego sa toliko stvari koje se dešavaju veoma ubrzano i da je potrebno proširiti svoj Ego (Um) kako bi obuhvatio i uopće uspio pojmiti cijelog Sebe.. bilo kako bilo, oba Puta tj svaki Put vodi do istog cilja, a oni Putevi koji ne vode Iskustvu ili Realizaciji bića ni nisu više putevi to jest nisu zaslužili biti smatrani Putevi već samo i eventualno 'lukave teorije' ali radije mentalne gimnastika nekih priučenih i ne-Iskusnih gimnastičara Umo-Ega (kao naprimjer čika Friedrich-a Nietzsche-a).
Reći da ne razumiješ zašto je izgubiti Ego (sebe) nešto pozitivno znači jednostavno to "ne razumjeti", a reći kako je tetošiti lažnu volju, udovoljavati svom egu koji se kupa u plitkoj barici ili težiti moći nešto pozitivno znači ne prepoznavati da ta volja nije njegova prava volja niti je sam Svijestan tko je.
Dosadno je uopće pričati o "Bazi" from the scratch kada se netko ne razumije i razilazi u startu, a Nietzsche mi bijaše zanimljiv predavno i pre kratko te ako ga budem htio čitati imam gdje, ne trebam ga čitati na forumu prepisanog u komadićima, više volim original.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepet srp 27, 2012 5:09 pm

Kahali je napisao/la:
Da ali ne pridjeljujemo ih zato jer se nekom nešto više sviđa ili zato što je netko odjednom rekao da će neki predmet, materijal, osobina ili bilo što drugo biti vrijednije od nečeg drugog zato što bi bio red da je nešto manje a nešto više vrijedno.
Vrijednost oko materijala/predmeta i sl. odredjivala se od davnina spletom okolnosti i raznih parametara tj. onoga što se najčešće upotrebljavalo na nekom prostoru i još ako je do toga bilo teško doći samo po sebi postalo je vrijednije od onoga do čega se dolazi lakše ili što je lakše napraviti (ovdje možemo govoriti primjerima materijala od kojih izdradjivasmo razna Oruđa pa sve do kvaliteta to jest vještina nekog čovjeka da neko takvo rijetko oruđe izradi/napravi).
Danas narabvno imamo slučaj da se razne vrijednosti nameću radi očitih i vrlo plitkih životnih ciljeva (kao što su stjecanje novca, društveno-političke moći ili utjecaja na neku manju ili veću društvenu sredinu itd.) i mnogi od takvih koji uspiju ostvariti takve ciljeve nisu u suštini nimalo više ili manje vrijedni od jednonogog Pakistanca prosjaka koji želi (s)kupiti Pivu pa mu je to cilj i ono što vrednuje. I jedni i drugi nisu probali prodrijeti u suštinu njihove prave volje i pravog Sebe.

Da, vrijednosti se formiraju na taj način, ali možda će biti od koristi primijetiti da sama vrijednost na kraju postaje bezvrijedna jer samu sebe poništava. Nihilizam je posve razumljiv ako se uzme da svaka vrijednost, već samim time što, bivajući imperativ vrijednosti, samu sebe čini pravilom umjesto izuzetkom - uslijed čega poraste broj ljudi koji slijede tu vrijednost sve dok ona svojom univerzalnosti ne izgubi moć i draž. Tada neko drugo vrijeme retrospekcijski gleda na taj period kao "zlatno doba", "bronzano doba", "doba procvata" ili "mračno doba".

To smatramo nekim "trendovima", ali oni dolaze posve prirodno i neusiljeno: jedna vrijednost raste, druga opada. Te periode rasta i pada vrijednosti nazivamo "istorijom civilizacije".

***

@Kahali, ako želiš da raspravljamo, raspravljaćemo. Ako ne želiš, nije potrebno da me informiraš da ne želiš, jer se to tišinom podrazumijeva.

Besides, vrijednost neke radnje se određuje i po tome koliko je nešto teško napraviti. Ako se držimo samo onoga što je lako i izbjegavamo ono teško, znači da zapravo naš život nema nikakvu značajnu vrijednost, čak i za nas same...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet kol 02, 2012 1:23 pm

Vrijednost je nešto što pridjeljujemo stvarima putem međusobne usporedbe te uz postavljene kriterije. Vrijednost kao takva varira, ovisi o tim kriterijima koje postavimo. Sada odgovaram na postavljena pitanja.

1. Vrijednost kao takva nije sadržana u stvarima, nego se ona uvijek naknadno stvarima dodjeljuje.
2. Kriterij usporedbe je u pitanju, bez usporedbe nemamo ni formiranje vrijednosti nečega. A sami bazni kriteriji zašto je nešto vrijednije su proizvoljno postavljeni, bilo prema svom viđenju života, bilo po iskustvu, bilo po koristi koju imamo od nečega.
3. Nemam dokaza jer ne mislim da je vrijednost intrizična karaktera.
4. Prema mom viđenju, pojam apsolutne vrijednosti je opet ovisan o našem poimanju apsolutnog, samim time vrijednost postavljam subjektivnom, ne objektivnom kategorijom. No apsolutnost vrijednosti se može gledati slično kao i općeniti pojam "objektivnosti", kroz statističku prosječnost viđenja svijeta od strane ljudi. To je argumentum ad populum, ali najbliže nečemu što bih nazvao "apsolutnom vrijednosti".
Samim time možemo reći da postoje stvari koje imaju neku apsolutnu vrijednost (život), iako nije da se radi o de facto dokazanom i neoborivo potvrđenom pravilu. Na koncu konca do toga bih došao putem spomenute logičke pogreške, ako bih baš morao tako nešto argumentirati.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet kol 02, 2012 2:01 pm

Blizzard je napisao/la:

2. Kriterij usporedbe je u pitanju, bez usporedbe nemamo ni formiranje vrijednosti nečega. A sami bazni kriteriji zašto je nešto vrijednije su proizvoljno postavljeni, bilo prema svom viđenju života, bilo po iskustvu, bilo po koristi koju imamo od nečega.

Misliš li da bi se to sve moglo svesti na neki najmanji zajednički nazivnik, recimo "korist"?

Citat :
3. Nemam dokaza jer ne mislim da je vrijednost intrizična karaktera.

Ovo je malo "mutno"... Jel to znači ako misliš "tako i tako" da onda "imaš dokaz"?


Citat :
4. Prema mom viđenju, pojam apsolutne vrijednosti je opet ovisan o našem poimanju apsolutnog, samim time vrijednost postavljam subjektivnom, ne objektivnom kategorijom. No apsolutnost vrijednosti se može gledati slično kao i općeniti pojam "objektivnosti", kroz statističku prosječnost viđenja svijeta od strane ljudi. To je argumentum ad populum, ali najbliže nečemu što bih nazvao "apsolutnom vrijednosti".
Samim time možemo reći da postoje stvari koje imaju neku apsolutnu vrijednost (život), iako nije da se radi o de facto dokazanom i neoborivo potvrđenom pravilu. Na koncu konca do toga bih došao putem spomenute logičke pogreške, ako bih baš morao tako nešto argumentirati.

Mislim da ovo ne može biti tačno. Ako procjenjujemo apsolutnost nečega kroz prosjek, to znači da ta apsolutnost zavisi od svakog pojedinčanog rezultata. Problem je u tome ako imamo rezultate koji odstupaju od standardne devijacije (koji se u praksi obično odbacuju) i ako i njih uključimo u prosjek, apsolutna vrijednost će se promijeniti. Isto tako, sa svakim sljedećim rezultatom ta vrijednost će se mijenjati. Ako pri tom uslijedi neki rezultat koji odstupa od standarda, vrijednost opet neće biti apsolutna, jer će se promijeniti.

Nadalje, kako možemo znati da je baš prosjek tačan? Možda je u 95% mjerenja činjena neka greška a tek u malom postotku je nešto mjereno tačno...

Prosjek znači pojednostavljivanje, a pri pojednostavljivanju nužno se izbacuju izuzetne činjenice. Smatraju se suvišnim, ali to često nisu. Pri tom ne dobijamo potpunu sliku stvari. Ako kažemo da je neki automobil išao prosječnom brzinom od 60 km/h to ne znači da nije povremeno dosezao 200 km/h, samo što je češće išao sporije od 60. Ipak, kad tako skrivi neku nesreću, nepotpuno je reći da je išao prosječnom brzinom od 60, jer udariti biciklistu pri 60 i pri 200 na sat su dvije potpuno različite stvari jer imaju potpuno različite efekte...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet kol 02, 2012 3:45 pm

2. Ne znam, zvuči mi odveć nategnuto tako nešto.

3. Budući da nešto ne mislim, onda je očito da nemam dokaz za to jer da imam, onda valjda ne bi mislio kontra toga. A opet da nešto mislim ne moram imati dokaza za to. Dokaze ostavljam striktnim disciplinama koje mogu doći do nečega što se zove dokaz, a ovako baratamo argumentima za i protiv.

4. Prosjek kao takav jeste varljiv, te apsolutnost kao takva ni nema veze s prosjekom. Prosjek je prosjek svih veličina, apsolutnost je apsolutna i neovisna. Nadalje, cilj prosjeka niti nije da bude točan, ono je naprosto statistička veličina, sve ostale "vrijednosti" toj veličini sami pridajemo.
Ali ne znam kako bi bolje od toga aproksimirao pojam apsolutnog, ili kako bi to bolje od toga prepoznao. Vrlo neprecizno i neadekvatno, znam, a inače odveć relativno ako se pozivamo na autoritet ili argument nekoga za koga smatramo da o tome zna dovoljno, ili da se prosto oslanjamo na vlastiti osjećaj po tom pitanju, pa iz toga izvlačimo zaključke.

Kakav god pristup uzeo, uvijek mi nešto nedostaje.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet kol 02, 2012 4:17 pm

Pod 2:

Ja ću to svesti na "korist", pa ti (a i ostali) procijenite koliko je i je li nategnuto.

Ako "naše viđenje života", kakvo god da je, ima potvrdu u stvarnosti, u okolnom svijetu, ako ta potvrda zadovoljava naše kriterijume "potvrde": tada i mi doživljavamo svojevrsnu "potvrdu", potvrdu vlastite vrijednosti, vrijednosti svoje misli, djela i osjećanja. Time je "korist" od te potvrde to što ćemo se osjećati dobro, ugodno, zadovoljno, čak i kad se radi o nekim pesimističkim spoznajama ili nečemu što u suštini doživljavamo negativnim - tu se ipak radi o afirmaciji sebe, i zadovoljstvo zbog te afirmacije može ublažiti negativnost koju sama spoznaja u nama izaziva.

Ista stvar je i sa iskustvom. Ako je naše iskustvo "ispravno", to jest, ako smo u toku tog iskustva uspjeli uvidjeti neku pravilnost u pojavama, imamo isti efekt kao i kod "viđenja života": to znači da smo sposobni pravilno ocjenjivati, to potvrđuje našu vlastitu vjeru u svoje analitičke sposobnosti, jer je naš um(intelekt) time postavljen iznad samog događaja. Da bi se nešto moglo spoznati, nužno je da mi sami budemo ili veći ili jednaki tom događaju, odn. da naša moć suđenja bude ili jača ili dostatna.

U oba slučaja, "korist" je zadovoljstvo, a moglo bi se dalje postulirati da je zadovoljstvo jedina prava korist, najmanji zajednički sadržilac svake koristi, jer je vjerovatno da kad ne bi postojalo zadovoljstvo u činjenju da ne bi ni dolazilo do činjenja (što uključuje i "shvatanje"). To je hedonizam, odn. eudemonizam do kojih se uvijek može naći veza bez obzira na početne motive i radnje...

4. Kad govorimo o prosjeku, ako tim pojmom ne dobijamo istinu, trebali bi ga odbaciti. To jest, ako je istinitost koju dobijamo nedovoljna, ako uslovi, situacija, zahtijevaju veću tačnost i ako su mogućnost pogreške i posljedice te pogreške - oboje veliki. Inače, dovodimo se u situaciju da, nakon nekog vremena, zaboravimo da se radi o prosjeku i da nam ta statistika ne daje potpunu istinu, te zbog toga možemo tu grešku prenijeti na neke druge zaključke. To naročito vrijedi kod linearnog razmišljanja, gdje je nužno imati sve činjenice i zaključke maksimalno tačne, jer svaki sljedeći sud ili zaključak se oslanja na onaj prethodni. Upravo tu je korist lateralnog razmišljanja, što time činimo sve moguće, eventualne greške u prethodnim procesima bezopasnim (ili manje opasnim) jer se odvajamo od jedne linije i započinjemo novu - "osvježavamo" svoj misaoni proces.

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepon kol 06, 2012 8:42 pm

Ali u tom i jeste stvar sa pojmom prosjeka, mi s time ne dobivamo nikakvu istinu, već čisto matematičko očekivanje, matematičku prosječnost podataka, nazovimo to kako želimo. Zadovoljavajuća točnost iliti veličina pogreške je ništa drugo nego dogovorna veličina, opet gledano u matematičkom smislu. Prosjek je točniji što imamo više mjerenja, pa samim time možemo napraviti precizniju raspodjelu rezultata.
A sad što ta prosječnost znači kao "istina"? Govori li nam prosjek što će se desiti u naredna 3 mjerenja? Ili u 10 njih? Ne govori, jedino što imamo jest neko očekivanje, čistu matematičku šansu za događaj. Samim time ne bih nikako povezivao istinu i prosjek kao dvije povezane veličine, jer istina bi trebala biti činjenica, a iz prosjeka slijedi očekivanje uz neku nepreciznost.

Prosjek je nešto što bi trebalo što preciznije opisivati stvarnost na duge staze, dok istina kao takva proizlazi iz jednog po jednog događaja. A hoćemo li biti zadovoljni prosjekom na temelju percipiranih rezultata je stvar dogovora i odredbe prihvatljivog ili neprihvatljivog odstupanja od stvarnih rezultata.

No, ako bismo trebali reći što će se najvjerojatnije desiti, ili dati najbolju moguću predikciju uz poznavanje početnih uvjeta, tada tu prosjek ulazi u igru, s tim da nam on ne odgovara na pitanje što će se zbilja desiti, ili ne odgovara na pitanje što je istina. Velika odstupanja dobivaju na snazi dok je riječ o malom broju mjerenja, a raspodjela nam govori da se takav događaj desi prije ili kasnije, samo da su rijetki. Sve to ovisi kolika točnost nam je potrebna i koliko će nam prosjek uopće koristiti u nekom razmatranju. Čak da je prosjek vrlo precizno određen i da imamo dobar pojam o raspodjeli vjerojatnosti događaja, to opet ne znači da bi nam to bilo dovoljno. Sveukupno gledano i na duge staze (velika populacija rezultata), možda.

Rekao bih da si dobro sumirao ovo s koristi.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepon kol 06, 2012 10:13 pm

Ne mogu negirati korist od tih matematičkih konstrukcija poput "prosjeka" ili "vjerovatnosti" u svakodnevnom životu, one nam služe kao veoma korisni alati - samo ukoliko ne smetnemo s uma da su to alati i da su ne samo matematičke, nego i mentalne konstrukcije. Na primjer, takva stvar kao što je "prosjek" ne postoji - ne možeš uprijeti prstom i reći "eno ga, to je prosjek", kao da je to jedna stvar. On je uvijek više stvari odjebnom i, u stvari, odstupa od svake konkretne stvari. Slično je i sa "vjerovatnošću" koja takođe ne postoji u realnom svijetu, već samo u našoj imaginarnoj apstrakciji. Prema tome, i zaključci koje bi izvlačili iz njih bi na sebi nosili mrlju "imaginarnog" i "apstraktnog"...

Osim navedenog problema prosjeka, sjetio sam se još nečega, što je bilo preočito da odmah primijetim:

Termin "prosječne vrijednosti" je samom sebi kontradiktoran. Uzmimo iz svakodnevnog života primjer: kad se desilo da je neko hvalio nešto ili nekoga što je "samo" prosječan(o)? Mislim da to nije moguće, iz razloga što se termin "prosjeka" i "prosječnosti" odnosi na kvantitet, dok je termin "vrijednost", u kontekstu u kojem se ovdje koristi - oznaka za kvalitet. Obzirom da se kvantitet i kvalitet neke stvari uzajamno moraju isključivati i da su obrnuto proporcionalni zbog zakona održanja, upravo "prosječnost" neke vrijednosti bi se mogla uzeti kao njeno opovrgavanje, odnosno kao oznaka za kvalitativno manju vrijednost.

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Alpha
Admin
Alpha

Female
Aries Goat
Broj postova : 29076
Age : 41
Registration date : 30.09.2007

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimepon kol 13, 2012 12:55 pm

Misljenja sam da je vrijednost subjektivna. Dada spominje zivot kao nesto apsolutno. Tu bi se opet trebalo zapitati sto bi tocno definiralo zivot, koji/ciji zivot? Ljudski zivot je "svet" sve dok se ne pojavi nesto "svetije" poput "ideala" za koje se ide u rat, ubija i umire. Zivotinje su zive pa ih ubijamo, a ubijamo i Zemlju. Ljudski zivot je covjeku najsvetija i apsolutna vrijednost. Jasno. Tako bi, zasigurno, i kravi/konju/zecu/lavu/... upravo njihov zivot bio nasvetiji i apsolutan. A iz perspektive Svemira mi smo male cestice koje se gibaju po jednom sitnom Planetu. Ima li taj Planet (upravo radi tih malih cestica) za Svemir vecu vrijednost?
Ako kazemo da je sve zivo i da u svemu postoji duh (jer cu predpostaviti da pojam "zivo" podrazumijeva postojanje duha, a ne samo fizioloski mehanizam) onda je sve sveto te bi se moglo kazati da postoji apsolut koji je sve te da je vrijednost objektivna tj. u svemu. U tom slucaju covjek bi morao imati postovanje prema svemu, a on nema ni prema vlastitoj vrsti tako da je najlakse pridodati vrijednosti po principu linije manjeg otpora tj. onome sto mu (covjeku) odgovara. Zato su ljudske vrijednosti u principu (u prosjeku) subjektivne. Ovo "u prosjeku" bi znacilo da se odnosi na (veliku) vecinu. Takodje bih rekla da se moze kazati "eno ide prosjek" jer je isti dobiven od mnogih takvih hodajucih prosjeka. Mozda postoje minorne razlike ali i dalje je prosjek.
Da bi nesto bilo vrijedno za vecinu ljudi mora postojati nesto sto je prosijek. Da nema prosjeka ne bi bilo ni onog sto se istice iznad (ili ispod). Kazem "za vecinu ljudi" zato jer vecina smatra vrijednim ono sto im se nametne od te iste vecine. Tako je danas vrijednost i uspjeh imati puno novaca, a nije toliko vazno kako se do istih doslo. Moralna nacela nisu neke vrijednosti u danasnjem drustvu.

_________________
Respect
[Vrh] Go down
Dada289
Pračovjek
Dada289

Female
Libra Horse
Broj postova : 2222
Age : 41
Location : Beyond Earth
Registration date : 08.09.2010

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimeuto kol 14, 2012 8:03 pm

Alpha je napisao/la:
Kako to mislis? Kao da pas ili pcela razmisljaju o svom postojanju?

Životinje imaju "genetsku kolektivnu svijest" usađenu generacijama u njihovom postojanju. Većinu stvari koje rade, rade automatski, i kod njih taj pojam vrijednosti nije kao što je kod nas. Jer, njima je u "svijest" usađeno da je ono za što su namijenjeni jedino važno i vrijedno, i to je njihova bit postojanja. Mada, neke životinje pokazuju jednu razinu one svijesti koja se ne može staviti u kalup genetike ili kolektivne svijesti.
Koliko god rekla da je vrijednost apsolutna, sam pojam vrijednosti, kažem opet, je relativan. Kao i velika većina "stvari " na ovoj planeti.

_________________
- It is said some lives are linked across time. Connected by an ancient calling that echoes through the ages. -  
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4
Blizzard

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 30
Registration date : 01.10.2007

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 15, 2012 12:27 pm

Ne znam za svijest, još manje za duh, ali meni ni jedno ni drugo nema veze sa životom kao takvim. Tj. ne mora imati, to su mi više proizvoljno dodana svojstva života nego nešto što zbilja jeste i kako bi se život zbilja mogao objasniti. Iliti pojam živog predstavlja samo fiziološki mehanizam, ništa više od toga, sve ostalo sami dodajemo jer nam se tako sviđa da objašnjavamo život (sumacija naših želja, objašnjenje naših osjećaja ili naprosto davanje takvog značaja našim iskustvima), naročito kod čovjeka.
Želim reći da nam pojam duha ili svjesnosti ne pomaže pri tome da odredimo je li nešto živo ili ne, odredit ćemo to na temelju fizioloških faktora. Tek tada slijedi sve ostalo.

@ Archangel
Ne shvaćam pojam "prosječne vrijednosti" na način na koji si opisao. To je čista mjera kvantitativnog svojstva određenih vrijednosti, s tim da vrijednosti u tom slučaju nisu svojstva kvalitete, nego se uzimaju kao čiste numeričke varijable. Dobivena prosječna vrijednost zapravo nema nikakve veze sa vrijednosti u kvalitativnom smislu. Prosječnost je ništa drugo do li mjera neke "sredine", nekog "težišta", kao takva ona nema realnu vrijednost kvalitete, jer je ovisna i lako promjenjiva varijabla.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 4:45 pm

@Blizz, shvatam te i shvataš me. Samo sam htio istaknuti onaj poznati fazon da se kolektivna vrijednost uzima kao vrijednost uopšte - na to cilja ta fraza sa "prosječnom vrijednosti" - u suštini, kolektiv u sebi ne posjeduje vrijednost već je crpi izvana - to je porijeklo maltene svih dosadašnjih "moralnih vrijednosti" o kojima slušamo dan i noć otkako smo ispuzali iz kolijevke. Vrijednost je individualna stvar, to jest, samo neki individualac može da pozna vrijednost - e ako on tu vrijednost uspije prenijeti na druge ljude, kažemo da ih je potčinio svom vrijednosnom sistemu - a zatim se dešava nešto obrnuto - čim ih je potčinio i učinio svoju vrijednost uobičajenom u svom okruženju, time je i ta vrijednost opala i na lokalnom i na globalnom nivou. Nešto je vrjednije od drugoga, između ostaloga, i po tome koliko je zastupljeno i koliko je teško do toga doći, koliko je nešto teško napraviti - jednom kad je postalo "normalna stvar", time se više ne strijemi iznad nominalnoga, već postaje predmet konformizma, oponašanja, kopiranja... A kopija se obično smatra manje vrijednom od originala...

Alpha je napisao/la:
Covjek koji spasi drugog (pa cak i sam pogine prilikom toga) je heroj i plemenit ali zivotinja to radi samo radi nagona (koji je to nagon jaci od nagona samoodrzanja pogotovo kad se radi o spasavanju nekog tko nije potomak) i td.
Drugim rijecima, nismo mi tako visoko kako mislimo da jesmo niti su zivotinje tako nisko i tako drugacije od nas.

Ovdje se postavlja pitanje zašto - zašto je to "samožrtvovanje" vrednije od "samonežrtvovanja"? Šta je to "herojsko" što zaslužuje poštovanje i admiraciju, i zašto?

U ovom citiranom dijelu je sadržan i odgovor na to pitanje. Ljudi teže uvijek tome da budu "iznad" nekoga ili nečega, bilo to nešto konkretno ili apstraktno. Na pitanje koji je to nagon jači od nagona za samoodržanjem već sam govorio. Nagon za samoodržanjem u pravom smislu i ne postoji - on je posljedica težnje za moći. Znam da sam već dosadan sa tim, ali zbilja - dosad nisam našao nikakvo drugo objašnjenje koje bi tako tačno predviđalo sam tok akcije tih "spašavanja" i "samožrtvovanja" - kad se gleda u kontekstu tipa osobe koja je glavni akter te radnje (protagonist) kao i situacija u kojima se našla neposredno prije i neposredno poslije...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!


Zadnja promjena: Archangel; čet kol 23, 2012 12:25 am; ukupno mijenjano 2 put/a. (Reason for editing : Izbrisan nepotreban dio)
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 5:12 pm

Na koji način, na osnovu čega vi određujete vrijednosti u svom životu? Šta za vas ima vrijednost (tj.veću vrijednost od nečega drugoga) i zašto?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!


Zadnja promjena: Archangel; sri kol 22, 2012 8:37 pm; ukupno mijenjano 1 put. (Reason for editing : Izbrisan suvišan dio)
[Vrh] Go down
Fantom
Superforumaš CE-4
Fantom

Male
Gemini Pig
Broj postova : 10363
Age : 49
Location : Salzburg
Registration date : 23.06.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 5:21 pm

Archangel je napisao/la:
Pustimo sad mišljenje i to postojimo li ili ne - ajmo ontopic...

Na koji način, na osnovu čega vi određujete vrijednosti u svom životu? Šta za vas ima vrijednost (tj.veću vrijednost od nečega drugoga) i zašto?

Vrijednost odredjuje mantalitet odredjene skupine zajednica ili naroda.... confused

Pitali Japanca i Bosanca da nabroje tri naj vaznije stvari u zivotu... suspect

Pocne japanac pa kaze:

Na prvom mjestu mi je Japan,na drugo posao a tek na trecem mjestu obitelj.

Bosanac kaze ovako:

Na prvom mjestu mi je obitelj,na drugom posao a jebe mi se za Japanom.... zubi



Obzirom da sam ja kao i ti Bosanac vjerujem da djelimo i vjerujemo u iste vrijednosti... cuga
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 5:34 pm

U mojem slučaju to nema veze ni sa Bosnom ni sa nekom pripadnosti nekoj naciji/kulturi/zajednici. Upravo o tome sam maloprije i govorio - ja ne crpim svoju vrijednost iz okoline, nego je stvaram unutar sebe. Inače, oko mene žive ljudi koji cijene visoko neko "poštovanje običaja", tradiciju, neko srpstvo, nešto što ima vrijednost samo ukoliko se neko identificira kao, konkretan primjer, kao "pravoslavac", kao "Srbin", kao "Bosanac" - za mene to nema vrijednost - upravo suprotno. Ja cijenim individualnost, prije svega i na prvom mjestu - potom par mjesta prazno - i tek na 7. mjestu dolazi "kompletnost", "pronicljivost", "inteligencija", "ljepota"...

Jer, zašto bi netko "prihvatao" neku vrijednost? Ispada da on sam nije sposoban da je stvori. A ako nisi sposoban da stvaraš (dakle, i da stvaraš vrijednosti) - čemu onda živiš? Po čemu znaš da si živ? Ako ti netko drugi mora vječito spočitavati "ovo trebaš", "ovo ne trebaš"...

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Fantom
Superforumaš CE-4
Fantom

Male
Gemini Pig
Broj postova : 10363
Age : 49
Location : Salzburg
Registration date : 23.06.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 5:43 pm

Yes we can Arch... ides
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 5:46 pm

Yes we can what?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Jedi Mind Tricks
Majmun
Jedi Mind Tricks

Male
Aquarius Monkey
Broj postova : 1448
Age : 28
Registration date : 10.08.2012

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 8:48 pm

U smislu ljudi, svi smo isti, samo neki se sa svojim misljenjem o sebi stavljaju iznad ostalih.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 10:04 pm

Na primjer ja. Ja se smatram boljim čovjekom od 99,999 % onih koji me okružuju, sa većom vrijednosti u smislu vrijednosti mojeg života, mojih misli i djela. Veoma je mali broj onih koje smatram sebi jednakim, a od onih koje smatram da su bolji - hm, možda jedan ili dva. Nijedan ne živi u ovom kraju svijeta.

Kad o ovome promislimo, moramo si postaviti pitanje - a kad to ne činimo? Mislim da to ljudi čine a da toga nisu ni svjesni (je*e ih DOUBLETHINK), a vuče porijeklo čisto iz "imanja vrijednosti". Ako imaš neku vrijednost, bilo kakvu, i ako držiš do nje, time si već sastavio svoju hijerarhiju vrijednosti, a gdje postoji hijerarhija vrijednosti, postoji i hijerarhija stvari (dakle, i osoba) koje se vežu za te vrijednosti.

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Jedi Mind Tricks
Majmun
Jedi Mind Tricks

Male
Aquarius Monkey
Broj postova : 1448
Age : 28
Registration date : 10.08.2012

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimesri kol 22, 2012 11:59 pm

Neznam bas, meni nije u prirodi da se smatram vise vrijednim od drugih, barem na toj "ljudskoj vrijednosti.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek
Archangel

Male
Leo Rooster
Broj postova : 2973
Age : 39
Location : Leonberg
Registration date : 15.08.2009

Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitimečet kol 23, 2012 12:28 am

Pa dobro, kakve su onda tvoje vrijednosti?

I, da li to "ne smatranje sebe više vrijednim od drugih" kod tebe ima neku vrijednost?

Recimo, dođe neko i jasno ti da do znanja da sebe drži vrednijim od tebe, da smatra da je superiorniji tebi. Kako ćeš reagovati? Zapravo, htio sam pitati - kako ćeš se osjećati?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Sponsored content




Vrijednost Empty
PostajNaslov: Re: Vrijednost   Vrijednost Icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Vrijednost
[Vrh] 
Stranica 1 / 3.Go to page : 1, 2, 3  Next

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
CE-4 Misterije i neobjašnjivi fenomeni ::  Svijet oko nas :: Filozofija-
Forum(o)Bir: