Što je stvorilo Boga?

Alpha je napisao/la:

Iz kuta panteizma Bog je oko nas i u nama pa je Zyon u pravu kad kaže da se ne vrijeđa Boga - koji je izvan nas ali i mi sami

Da bi nekoga/nešto uvrijedio, potrebno i nužno je da taj neko/nešto ima volju. Sve dok je čovjek ili neki drugi svjesni agent u pitanju, formula donekle drži. I svjesni agenti su Bog, ne? Ali šta je sa običnim predmetima? Volju detektiramo u potencijalu za akciju (svjesni agent odlučuje da učini ovo ili ono) dok obični predmeti imaju samo potencijal za re-akciju - odn. nisu ishodište akcije. Prema tome, nemaju volju. Kako nemaju volju, ne može ih se ni uvrijediti. Bili Bog ili ne.

Problem broj dva: kako je sve Bog, to implicira da sam i ja Bog. Tj. jedan dio, ne? Ako sam ja element "a" i kažem X, to vrijeđa element "a1" jer je Bog={a,a1,a2,...,an} i svaki element ima zasebnu volju, on je nužno mora imati da bi bilo moguće uvrijediti jedan element ali ne drugi. Npr, ja kad kažem "Bog panteizma je kao preklani jarac" ja nisam sebe uvrijedio time. Ali nekoga drugog jesam. A i ja sam dio toga što - navodno - vrijeđam. Kako? Jedino što bi to moglo objasniti je postavka da Bog panteizma - nema svoju vlastitu volju. On se sastoji od mnogih volja koje su često u sukobu jedna sa drugom. Samim time, posve je beskorisna hipoteza "Bog je sve", je je to identično sa "sve je sve" - to nije defnicija, niti čak smislen opis, to je tautologija.

Hahahaha Smiješno

Al ajd. Misliš na svjesnost ili svijest o nečem a ne na volju Istina je da što je svijest šira mogućnost vrijeđanja je manja i obrnuto. Zato onaj koji bi bio apsolutno svjestan da je on sve i da je sve jedno ne bi se mogao vrijeđati
S druge strane što je svijest uža to je vezanost za neki objekt/ideju veća pa time i mogućnost vrijeđanja

"Sve je sve" je u potpunosti točna izjava, zar ne?

Alpha je napisao/la:

Hahahaha Smiješno

Al ajd. Misliš na svjesnost ili svijest o nečem a ne na volju Istina je da što je svijest šira mogućnost vrijeđanja je manja i obrnuto. Zato onaj koji bi bio apsolutno svjestan da je on sve i da je sve jedno ne bi se mogao vrijeđati
S druge strane što je svijest uža to je vezanost za neki objekt/ideju veća pa time i mogućnost vrijeđanja

"Sve je sve" je u potpunosti točna izjava, zar ne?

Nevezano za tvoj odgovor Archangelu, ovo o svijesti se čimi mudro i logično

Dobro pise Archangel... Dodao bih jos nesto, al nemam sad nzalost vremena..

Alpha je napisao/la:

Misliš na svjesnost ili svijest o nečem a ne na volju Istina je da što je svijest šira mogućnost vrijeđanja je manja i obrnuto. Zato onaj koji bi bio apsolutno svjestan da je on sve i da je sve jedno ne bi se mogao vrijeđati
S druge strane što je svijest uža to je vezanost za neki objekt/ideju veća pa time i mogućnost vrijeđanja

Pa može se i tako reći, mada to nisu sinonimni pojmovi. I druge životinje se može uvrijediti, samo što one obično nisu sposobne za dugotrajni ressentiment jer više žive za sadašnjost nego što žive u prošlosti... Ali za ljude, da, možemo tako reći...

Bez obzira šta mislila pod "apsolutno svjestan" - recimo (for the sake of argument) da to sve stoji: zašto bi onda naglasak bio na podilaženju onima "neproširene svijesti" umjesto podsticanja istih da radije "prošire svoju svijest"? Kad im tako podilaziš time samo hraniš njihovu neprosvijetljenost. A ono što se hrani, to i uspijeva.

Kad kazes da je Bog panteizma zaklan jarac, nisi uvrijedio sebe ali niti ikog drugog.
Mene osobno ne vrijeda ako kazes da je svemir i svi zakoni u njemu -zaklan jarac.

za mene je bog univerzalna energija, centar inteligencije i stvaranja, svi smo dio toga, svatko od nas je bog u malom.
U vezi vrijeđanja: samosvjesna i sigurna osoba se neće nikad osjećati uvrijeđenom, to ima veze sa osobnim poimanjem sebe.
Npr., ako mi netko kaže: ti si glup/a, nema šanse da se uvrijedim, samo ću se tome slatko nasmijati, jer znam da nisam glup/a. No ako imalo sumnjaš u to, veoma ćeš se uvrijediti. Dakle, samo je ego u pitanju.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Kad kazes da je Bog panteizma zaklan jarac, nisi uvrijedio sebe ali niti ikog drugog.
Mene osobno ne vrijeda ako kazes da je svemir i svi zakoni u njemu -zaklan jarac.

Veoma teška pozicija za braniti...

Šta ako nađem nekoga koga to vrijeđa? Ili izmislim neki drugi primjer? Ili nađem najmanje jedan primjer gdje je jedna osoba uvijedila drugu a da sama nije sebe uvrijedila? Ta "hipoteza metafizičkog jedinstva" možda bi mogla proći, ali samo ako bi uzeli da je panteizam vjerovanje da su isključivo panteisti - dio Boga. Jer ako ima tu još bilo ko ko ima drugačiju volju, hipoteza je opovrgnuta, jer implicira ono što sam već rekao, da je to ništa drugo do zajednički naziv za skup svih volja koje postoje. Time ima samo semantičku vrijednost, ali ne i metafizičku.

Moze se reci da su dio boga, ali ne u smislu nadnaravnog bica koji ima plan za svaku sekundu njihovog zivota. Ljudi lako budu uvrijeđeni, zbog raznih stvari.

"da je to ništa drugo do zajednički naziv za skup svih volja koje postoje. Time ima samo semantičku vrijednost, ali ne i metafizičku."
Po tome se na panteizam cesto i gleda kao na prenapuhan ateizam.
A jel tebi cilj da nekog uvrijedis na temelju njihovih vjerovanja?

Ne. Nikada cilj. Više kao sretna okolnost. Vjera je maska. Uvrijeđenost je isto maska, naročito kad se pokazuje drugima. Tada želiš da drugi zna da si uvrijeđen i očekuješ nešto od njega, reakciju, potčinjavanje tvojoj maski i, in effigie, osobi iza maske. Nešto kao nasilnici koji stavljaju masku nasilja jer se boje, jer se osjećaju ranjivo. Maska skriva ono što ne želiš da drugi vide. Zbog toga se na osnovu maske može izvući zaključak o onome što bi ona trebala da sakrije.

Nije maska. Osim onih koji se sluze njom za profit, i svoj osobni utjecaj na masu. Vjera i religija je pomogla ostalima da produ kroz ono u cemu si bili, makar kao placebo efekt, ali je pomogla. Npr. ako ovisnik u vjeri pronade volju da se promijeni i u tome uspije, nitko mu nema pravo reci da je njegova vjera maska ili glupost. Mislim da je u usporedbi s njihovom vjerom, ateizam glupost.

Prvo bi se trebalo cuti misljenje vjernika, kakva stajalista imaju i zasto. I ja sam uvijek spreman suociti se s nekim tko preko vjere pokusava uzdici sebe iznad ostalih ili na neki nacin profitirati u tome da ljudima namece svoja pravila, i odreduje tko ce goriti, a tko zivjeti vjecno u svijetlu.(self righteous)
Ali ako je ispred mene netko tko svoju vjeru zivi za sebe, ne namece je ili steti ikom. I ima misljenje da ce nakon smrti opet biti s ljudima koji su mu bliski. Ja mu nemam nista prigovoriti protiv toga, niti bi trebao.

Ali na kraju se sve svodi na ego, i vjernika i ateista.

JMT je napisao/la:

Nije maska. Osim onih koji se sluze njom za profit, i svoj osobni utjecaj na masu. Vjera i religija je pomogla ostalima da produ kroz ono u cemu si bili, makar kao placebo efekt, ali je pomogla. Npr. ako ovisnik u vjeri pronade volju da se promijeni i u tome uspije, nitko mu nema pravo reci da je njegova vjera maska ili glupost.

Ako placebo pomaže jednako dobro kao i pravi lijek, zašto onda ljudi ne bi u potpunosti prešli na placebo sredstva? Jeftinija su, dostupnija... Zašto bi trošili stotine milijardi godišnje na istraživanja?

U laži su slatke noge. A najslađe laži su one koje ljudi govore sebi. To je maska koju stavljaju da im pogled u ogledalo ne bi zadavao bol. Problem sa maskama je u tome što one ne rješavaju probleme - već ih zakopavaju dublje. Recimo da neki alkoholičar odjebnom "nađe Boga" i zbog tog Boga on odluči da prestane piti. I zbilja, to se i desi. Razlog zbog kojeg je i počeo piti time nije riješen, već su samo posljedice odgođene. Danas-sutra pokušaće to isto primijeniti i na neki drugi problem, dobiće negativan rezultat, to će poljuljati iluziju i otvoriti put ka recidivizmu. Placebo, odn. laži, obmane, dobrovoljno sljepilo za ono-što-je-stvarno pružaju brza instant rješenja i upravo su zato toliko popularna, a ta popularnost onda postaje dodatni argument u njihovu korist i tako nastaje zatvoreni krug polovičnih rješenja i masovne samoobmane. Problem je u tome što se ništa ne može napraviti brzo a da bude kako treba.

Ukratko, maska se prepoznaje po svojoj promjenjivosti. Danas imaš jednu, sutra drugu, preksutra treću. Danas vjeruješ da bog zabranjuje ubojstvo, a sutra krećeš u sveti rat, preksutra se kaješ zbog onog juče i tako stalno. Jedino nepromjenjivo je ono ispod maske.

JMT je napisao/la:

Prvo bi se trebalo cuti misljenje vjernika, kakva stajalista imaju i zasto. I ja sam uvijek spreman suociti se s nekim tko preko vjere pokusava uzdici sebe iznad ostalih ili na neki nacin profitirati u tome da ljudima namece svoja pravila, i odreduje tko ce goriti, a tko zivjeti vjecno u svijetlu.(self righteous)
Ali ako je ispred mene netko tko svoju vjeru zivi za sebe, ne namece je ili steti ikom. I ima misljenje da ce nakon smrti opet biti s ljudima koji su mu bliski. Ja mu nemam nista prigovoriti protiv toga, niti bi trebao.

Ali na kraju se sve svodi na ego, i vjernika i ateista.

Od vjernika je lako čuti kakva stajališta imaju, ali zašto - to ti oni ne mogu odgovoriti. Vjera je direktan napad na uzročno-posljedičnu vezu između stvari i stoga njima nije dato da znaju "zašto". Jedan od osnovnih alata vjere je racionalizacija. Bilo da su odgojeni kao vjernici, bilo da su vjeru uzeli kao sredstvo protiv nekog bola, kao zamjenu za nešto što im je nedostajalo u životu - oni će uvijek imati milion nekih drugih razloga kojima će opravdavati ono što rade, misle i govore, i zato, ako hoćeš da pronikneš u stvarne razloge, moraš probiti njihove debele bedeme laži i samoobmana. Da, sve se svodi na ego. I nema toga što čovjek neće učiniti da bi ga zaštitio. Laž, krađa, ubojstvo, manipulacija - kad je ego ugrožen - to sve postaju sveta oružja. Jednom kad je ego opet siguran, sve što je i prije bilo nemoralno vraća se na staro.

Razumije se samo po sebi da svatko u današnjem svijetu smije vjerovati i misliti šta hoće ako to ne nanosi štetu drugima. Isto tako, smatram da ako netko vjeruje u gluposti i ako misli gluposti, da mu svatko ima isto tako pravo reći javno da je to glupost, naročito ako ima dokaze koji potvrđuju tu tvrdnju. Klatno slobode se njiše u oba smjera.

Recimo da netko zbilja vjeruje u nešto, npr. da se Holokaust nije desio, da ljudi nisu bili na Mjesecu ili da je Isus Hrist ustao iz mrtvih. Ništa od toga ne smeta meni sve dok me ne pokušaš prisiliti da i ja tako mislim. E onda, ni takvima ništa ne škodi ako im kažem da vjeruju u stvari koje nisu tačne (ili u najgorem slučaju - za koje nema pozitivnih dokaza). Svi oni imaju svoje mišljenje. Imam i ja. Imaš ga i ti. I on/ona/ono. Svi mi imamo toliko mišljenja da bi čovjek lako mogao pomisliti da smo strahovito pametni kad toliki broj mišljenja obitava u našim glavama. Znaš li kad se čovjek prvi put izdigao iznad ostalih životinja? Kada je prvi put postavio pitanje: "zašto?" To je pitanje jedinstveno za našu vrstu. I ja ga isto često postavljam. "Zašto taj i taj vjeruje u to i to?" "Šta?" je isto važno, ali samo "zašto?" omogućuje da nešto i naučiš. Upravo je "zašto?" ono što nas je učinilo dominantnom vrstom na planeti, i zato nemojmo nikad zaboraviti postavljati to sveto pitanje.

Archangel je napisao/la:

Ako placebo pomaže jednako dobro kao i pravi lijek, zašto onda ljudi ne bi u potpunosti prešli na placebo sredstva? Jeftinija su, dostupnija... Zašto bi trošili stotine milijardi godišnje na istraživanja?

Ne govorim sad o medicinskom placebu, vec o percepciji.
Obmana? Ateisti ne mogu shvatiti kako netko vjeruje u postojanje vise sile, zivota poslije smrti i sl.
Tako ni meni nisu bas jasni vegeterijanci i vegani. Da se prisilim mogao bi postati jedan od njih, ali to mi nebi znacilo mnogo jer i uz prehrnau koju vec imama, osjecam se dobro i ne treba mi promjena.
Vjerujem da se i oni zgroze kad im se govori o okusu mesa.
Tako i vjernici, govorim o onima koji ne stete nikom sa svojim vjerovanjima i koje ih izgraduje u bolju osobu, imaju svoju realnost po kojoj temelje svoj zivot. Zasto bi im trebala promjena?
Zato jer oni koji imaju razlicito stajaliste misle da bi isto dobro doslo i njima?

Archangel je napisao/la:

Recimo da neki alkoholičar odjebnom "nađe Boga" i zbog tog Boga on odluči da prestane piti. I zbilja, to se i desi. Razlog zbog kojeg je i počeo piti time nije riješen, već su samo posljedice odgođene. Danas-sutra pokušaće to isto primijeniti i na neki drugi problem, dobiće negativan rezultat, to će poljuljati iluziju i otvoriti put ka recidivizmu.

Kako mozes biti siguran u to? Ako kazem da promijeni zivot, motiviran vjerom, ne mislim da mu je netko magicno u tome pomogao, vec njegova snaga volje, vjera mu je samo motiv.
Sto je ultimativna istina? Da smo razvijene bakterije na hranjivoj podlozi. Ne postoji odreden razlog naseg postojanje. Pa prema tome bi svak trebao sam pronaci svoj razlog zivljenja.
Opet, kad kazem vjera ne znaci nuzno vjera u boga. Mislim da bi trebali vise reagirati u slucajevima kada ljudi vjeruju da su ljudi iz njihove okoline, zena/muz/prijatelji dobri/losi. To donosi vise stete.

Jesi zaboravio da je placebo direktno vezan za percepciju? Može li doći do placebo efekta ako pacijent zna da mu ubrizgavaš fiziološku otopinu umjesto nekog lijeka? Isto je i kad pomoću vjere u nekog boga uspiješ ublažiti bol koji liječiš alkoholom ili nekom drugom drogom. Ako pacijentu objasniš da za to nije zaslužan neki bog - već njegova vlastita vjera u tog boga, koji ne mora ni biti stvaran da bi došlo do željenog efekta - dolazi do regresije. Placebo efekt nestaje. A to je ono bitno što treba shvatiti da bi u vjeri prepoznali masku, u konkretnom slučaju, masku koju pacijent stavlja da prevari samog sebe.

I ne znam odakle ti ideja da ateisti "ne mogu shvatiti" ideju boga ili zagrobnog života? Naročito ako su uz to još i skeptici. Zapravo, ako ijedna grupa ljudi može te pojmove shvatiti, to su upravo oni. Ako u njih već vjeruješ, znači da si emocionalno vezan za njih, a ono za šta si emocionalno vezan, ne možeš objektivno posmatrati. Vjernici nisu nimalo motivirani da shvate odakle im ideja o bogu ili "vječnom životu" i stoga, ako ih ikad i zagolica to pitanje, prije će pribjeći nekom objašnjenju koje uključuje "božansko otkrovenje", "nadahnuće odozgo" i sl. nego što će uzroke potražiti u evolucionoj psihologiji, koja odlično objašnjava njihov nastanak bez uplitanja magije ili suvišnih pretpostavki.

Nisam rekao da ateisti ne shvacaju ideju bozanstva, shvacaju i sve drugo sto ide uz to, ali kazem da im nebi trebalo smetati ako netko drugi temelji svoj zivot na tome, a pritom ne steti nikom oko sebe.
A sad, uz sve price koje sam cuo, ljudi koji su se promijenili uz "pomoc" boga, nista drugo im nije pomoglo, vec taj pozitivan strah, ako se tako moze nazvati.
Sve u svemu, podrzavam bilo koji nacin u kojem se pojedinci nađu, i koji im daje motiv i snagu da se poboljsaju, ako pritom nije stetan za njih ili okolinu.

Shvatam zašto ovo "okolinu", ali zašto "za njih"? Šta te briga za njih? Ako štete sebi, i dalje ne smetaju tebi, zar ne? Zašto ih ne bi podržao, pa makar štetili sebi, ako ne štete nikom drugom, prvenstveno tebi?

Slazm se. Iako ne treba nuzno znaciti da stete sebi. Imamo jdan zivotni vijek od oko 80 godina, i onda nestanemo zauvijek. Treba pronaci ono sto te veseli.

Nestanemo zauvjek??? To je bila zezancija. Valjda...

A svakog čovjeka veseli ista stvar. samo što još uvjek neki nisu to osvjestili.

Really, 2pac, really?


Slažem se s Archangelom, uglavnom u svemu. Vjera u Boga, kao, duša ti nije spašena ako se alkoholiziraš i pomogne ti vrhovni Gospodar Svemira, ja bih se prvo zapitala, čime? Šta, poslao je Sina da umre za te i ti položiš svoju energiju, um, dušu, emocije u tu ideju i doživiš "katarzu" na pogrešnom mjestu i u pogrešnoj prilici. Sutradan vidiš jadnika kako skuplja donacije za humanitarnu udrugu i totalno se zaglavi u toj istoj vjeri koja mu je kao pomogla da promijeni život, postane onaj mali ljigavi preobraćenik kojeg bi najradije zatuk'o kad ga vidiš jer počinje odjednom propovijedati s weird sjajem u očima, kao Simona Gotovac i Blanka Vlašić, dakle užas.
Vjerujem da je velika većina ljudskih nesreća uzrokovana lošim i nemoralnim postupcima, krivim idejama, pogrešnim ubjeđenjima koja su mu se uvaljivala u glavu od djetinjstva itd itd. I on za to nije "kriv i grešan" sam po sebi do trenutka kad stvarno shvati da nešto nije ok s njegovim idejama i usprkos tome, nastavi raditi isto. Šta će reći religije? Neće mu definitivno pomoći da shvati uzrok problema koji je ponekad vjerovatno cijela paukova mreža nego će ga ubijediti da je on zapravo mrtav, takav sudbinski, i da samo i jedino Božanskom intervencijom može proći kroz toliki jad i bijedu svog ništavnog postojanja itd..
Lame, if you ask me. I čak ne da čovjeku ni šansu da kaže "ok, ja sam odlučio tako, ja sam uspio sam sebi pomoći" nego - tebe je Bog odabrao da budeš spašen. Ako nekog drugog nije, po slobodnoj procjeni svećenika ili preobraćenika, njemu preobraćenik neće uspjeti prići kao čovjeku nego kao što su njemu prilazili - big mistake.

Jedi Mind Tricks- ako osoba ima  pogrešne stavove, iracionalne, nemoralne, nepravične, nefer, kako možeš očekivati od takve osobe da nema pogrešne postupke koji su posljedica toga? I ako ima pogrešne postupke onda mora da nekome šteti, vjerovatno onome ko nije zaslužio, neko će se nervirati zbog te osobe, zar ne? Dakle ti svojom neintervencijom i svjesnim zaobilaženjem sukoba mišljenja s tim individuama možda upravo dozvoljavaš neki budući jako loš postupak koji tebi realno može štetiti, indirektno ili direktno. Svađa i vrijeđanje obično nisu rješenje, ali stavljanje do znanja ili makar instaliranjem crva sumnje u njihove glave ti možeš puno toga promijeniti i bolje je od šutnje. Ili jednostavno primjećivanjem da to njihovo ne vodi u dobro, i što kaže Arch, postaviš si pitanje "zašto oni to misle" i onda veri simpl logikom dođeš do situacije kad štete barem... gomili ljudi oko sebe- pa ti ne bude svejedno...
Smatram da je nemoguće da čovjek bude naopak u glavi i dobar prema svima, ili recimo, neutral good.
A ako je dobar u glavi onda će sa malo volje uspjeti makar ne upasti u sranja tolika da mu treba baš božanska intervencija da se iščupa.




No, di je jureh, nije istrajao da mu se odgovori na pitanje...

Ako misliš na ovog našeg jureha, on je "zauzet nečim što bi mogla postati veza"... A ja sam ga već upozorio da se čuva...

Spoiler:

Jbeš ti tu vezu ako moraš trošiti 100% svog vremena da bi je ostvario...! A i ako je ostvariš, trebaće ti ne manje od 100% vremena da bi je održao... Za tri dana postaćeš "ona budala što 'oda uzput-nizput, priča sam sa sobom i ganja vjeverice po živici..."

More ontopic,

u početku  bijaše samo Bog...ništa drugo osim njega nije postojalo...a on je bio veoma veoma inteligentan, što znači da je bio u stanju da obrađuje podatke nevjerovatnom brzinom...

Odakle ti podaci?
Odakle misli?
O čemu je mogao misliti kad ništa osim njega nije postojalo? Mišljenje je upoređivanje ideja.
Odakle ideje?
Stvorio ih je iz ničega?
Odakle mu misli da ih stvori?
I njih je stvorio iz ničega?
Čime? Svojim mislima?
Oduvijek su postojale?
A o čemu je mislio?

"The wheels on the bus go round and round,
round and round,
round and round.
The wheels on the bus go round and round,
all through the town!"

Kružna misao.

I ja sam u situaciji kao jureh onda. Ali, kazem, nek bude kako biti mora, sta cu. Obigravaju ljudi jedni oko drugih pa to ne mora znaciti i propast. Mozda bude fina prica od toga.
Pa, po meni, u tom slucaju sam sebi odgovaras. Ako bi razmisljao na nacin da se zapitas otkud mi to pitanje uopce...

glupe teme što je stvorilo boga? koliko bogova ima? ako postoji on je priroda i vrijeme beskonačnost,, a ne bradonja na nebu ,,,

waldox je napisao/la:

glupe teme što je stvorilo boga? koliko bogova ima? ako postoji on je priroda i vrijeme beskonačnost,, a ne bradonja na nebu ,,,

Tako je.

Kako znaš?

kako znam?pa prijatelju gledaj ovo nešto nevidljivo pokreće vrijeme ,starost,rotaciju zemlje ,sve je isto kao tisućama godina bog ako postoji on je definitivno nevidljivo biće ali živo jer je sve stvoreno čudno nitko ne zna kako je čovjek nastao nevidljiva inteligencija ,to biće zvano bg je u zraku oko nas u svemiru ,kontrolira nas a i pokreće silu prirode, tako da sam siguran bog nije muško i žensko nego nevidljivo inteligentno biće ljudi su se podijelili kad gledaš planetu nema granica samo kontinenti a ne samo to nego vjera vjeru mrzi i ubija.