Sokratov dijalog

Dijalog kao metoda komunikacije među ljudima može biti vrlo kreativan način prezentacije nekih novih pojmova, ideja, svjetonazora, problemskih situacija ...
Ono što sam u zadnje vrijeme doživjela jako osobno je moja spoznaja kako malo znam o stvarima koje bi možda trebala/željela/morala znati. Sokratova metoda spoznaje u obliku elastične konverzacije je ukazala na moje neznanje, dovela me do uskakanja samoj sebi u usta. Iako je malo nabijena ironijom, ipak me stalnim zapitkivanjem barem dovela do stanja da moram napredovati

Međutim, kod nekih ljudi sam naišla na ljutnju, negodovanje, bijes, jer su dovedeni u poziciju da su sami svojim riječima dokazali da su na sklisku terenu.

Kako vi doživljavate ovakve "poraze" na polju dijalogiziranja?

Kada se sam sebi userem u usta, to je ok. Osobno podrzavam sokratovu metodu. Iritantno je kada netko drugi (uglavnom neargumentirano) kaze da nemas pojma. Takvima bi i fizicki naudio

Nisam ni mislila neargumentirano, to mi nije sportski niti bi me natjeralo da se zamislim nad sobom.

Ako je ne argumentirano ni ne može se uzeti kao replika.

Dođe se do dva moguća završetka.

1. "Moj stav je takav da..."
2. Uputiš ga na tekst kojega će drek razumijeti, a davat će mu odgovor na pitanje

InaNNaa je napisao/la:

Kako vi doživljavate ovakve "poraze" na polju dijalogiziranja?

Ne bih znao, još uvijek to nisam doživio... Ali živim u nadi... Zapravo, par puta sam bio blizu - na jednom filozofskom sajtu, gdje osim što se parla engleski, moraš imati i biti načitan do bola. Jedno mjesec dana sam surfao po netu, tražio definicije i činjenice, prije nego sam se ozbiljnije upustio u raspravu...

Dobri su to trenuci, kad znaš šta ne znaš, nađeš nekoga ko je bolji od tebe, da možeš napredovati i razvijati se...

Čovjek se uči dok je živ - a opet umre kao budala...

Archangel je napisao/la:

Ne bih znao, još uvijek to nisam doživio... Ali živim u nadi...

Ništa drugačije nisam ni očekivala, ali nadam se da ćeš to doživjeti, da mi javiš kako si se osjećao

Meni jest dobar osjećaj kad saznam da nešto ne znam, pomislim da bih veća budala bila da to ne shvaćam, pa zato volim imati dokaz svog neznanja koji će me natjerati na aktivaciju.

Rijetko kada mi se dogodi. Također se zamislim nad time, ali nikako ne smatram to nekakvim porazom ili slično. Da pače, to mi je zanimljivo.
Mislim da je danas puno ljudi uvjereno da su oni potpuno u pravu i da ne ostavljaju niti malo mjesta mogućnosti da su pogriješili, stoga kada se to dogodi reagiraju tako kako si rekla: bijes, negodovanje...

A tek kad iskale bijes i negodovanje saznam više o njima nego dok pričaju

Anger leads hate, hate leads to suffering. Rekao bi Yoda.

Da, ja bježim od bjesnih i ljutih jer sam totalno drugačiji tip osobe.

Mislim da ih ne treba isključivati... mislim na bijesne i ljute ... niti osuđivati. Jer se i oni oblikuju i trude na svoj način.

Nemam problem sa navedenim "porazima" (barem tako mislim). Naprotiv, jako volim biti sa ljudima od kojih mogu nešto naučiti.

@ MoW - nije baš da i ja tražim i trčim prema bijesnim i ljutim ljudima, ali me kako posao tako i neke druge životne situacije dovedu u kontakt s njima, pa eto, i iz toga se da svašta nasučiti o dvonožnim životinjama

@Lyra, slažem se s tobom, ja isto volim kad mi netko kaže da nisam u pravu i kad mi objasni zašto, jer vodim se onom nečijom da je uvijek bolje pitati ono što ne znaš, jer ćeš tada biti budala samo 5 minuta, a ako ne pitaš, bit ćeš budala cijeli život

Pa čuj, mislim da nije poanta tko je u pravu, ili biti u pravu. Osim kada pričamo o nekim egzaktnim stvarima u svakodnevnom životu... tipa, netko je nešto napravio, uradio i td. A u ovim drugim stvarima je bitno nemati konačan stav o nečemu ... i po meni najbitnija stvar je radoznalost. Radoznalost nas pokreće i tjera na nova saznanja i konstantnu potrebu za učenjem i traganjem.

Svi vole pitati, ali tek kad čuju odgovor sjete se da su oduvijek znali... i da je njihov odgovor bolji...

I eto nas na kraju ovdje...

@InaNNaa Mene srećom život ne tjera da susrećem bijesne i ljute ljude... dosad sam ih uspješno izbjegavao i mislim da ću tako i nastaviti. Bijes i ljutnja odraz su unutarnjih borbi te osobe i također pokazatelj da ta osoba nije razrješila neke stvari sama sa sobom. Jedino što od takvih osoba mogu naučiti je frustracija njima samima, čime nastoje povući i druge ljude prema dnu, u njihov jadan, mali, sebični svijet u kojemu su svi ostali krivi.

@Lyra Ne treba ih isključivati ako pokažu da žele i mogu bolje. U svakom čovjeku postoji težnja za napretkom. No ljutnja sama po sebi nije nikad napredak, već samo nazadovanje. Ona je priznanje da smo slabi i isfrustirani. To se mora nadići kako bi se naučilo. Prolaženje kroz takve faze zna trajati dugo, pa i čitav jedan život, a meni se često ne da gubiti dragocjeno vrijeme s takvim pojedincima.

@MoW, to stoji što kažeš, ali životne situacije mogu svakoga od nas napraviti bijesnim i ljutim, i ne mora značiti da te osobe nastoje povući druge prema dnu, neki možda samo žele da ih netko čuje i pruži im ruku da ih izvuče iz tog stanja, a iz naše prespektive taj njihov način komunikacije ne djeluje pozitivno.

@MoW, pa dobro, to je tvoja odluka i tvoje pravo. Svakako se slažem da osoba ne smije dopustiti da je netko ugrožava preko mjere. Ali znaš, ti neki bijesni i ljuti ljudi su uglavnom imali jako teške životne situacije, i sigurna sam da su u stanju, promjenili bi odmah neke stvari. Ali nažalost to ne ide tako lako, kao što kažeš neki se cijeli život bore protiv svojih "demona".

@InaNNaa Ako želiš da te netko čuje i ako tražiš pomoć, tada ima i drugih načina nego biti bijesan i ljut na čitavi svijet, zar ne?

@Lyra Postavlja se pitanje što je dovelo do tih teških situacija, što su iz njih naučili i kako mogu primijeniti to iskustvo na daljnji svoj i tuđi boljitak. Uzmimo hipotetski situaciju nekog branitelja kojemu su masakrirali suborca a on mu nije uspio pomoći. Bit će ljut i bijesan na sebe zato što mu nije pomogao, a bit će i bijesan na neprijatelje jer su mu prijatelja ubili. Da je mudriji, bavio bi se proučavanjem duhovnih knjiga i spoznao da se treba oprostiti neprijateljima jer nisu znali što su činili, a isto tako treba oprostiti sebi i odlučiti da će se iskreno truditi pomoći drugima i nekoj budućoj situaciji (koja ne mora biti tako dramatična). Događaja se može sjećati, ali mu to više neće biti izvor bijesa.
Mene dakle zanimaju one individue koje su se duhovno osvijestile i prestale biti bijesne. Za ove druge se mogu moliti, ali ih ne želim u svojoj blizini.

Znam da nista ne znam

Znanje je relativan pojam. Kao sto je vec receno ''znati'' nesto je vazno kod nekih prakticnih stvari tipa ispit na faxu i sl. Ono, situacije gdje postoje jasna pravila za koja nema puno prostora da ih se zaobidje ili da se do rezultata dojde drugim putem (recimo nije isto hoce li doktor dati dobru dijagnozu ili ce fulat pa ce ju dat patolog ).

A ostalo je relativno...sto ako ne znam koji je glavni grad neke drzave na drugom kraju svijeta. Netko ce mislit da sam glupa? A bravo taj netko To je znanje cinjenica utvrdjenih od strane covjeka.

Za masu stvari dovoljna je (po meni mozda i najvaznija) cista logika. Cesto je upravo vaznija od nabubanih cinjenica jer hebes cinjenice ako ih ne znas poslozit, da ne kazem, proturit konkluziju. Isto tako bubanje i baratanje vec ranije definiranim cinjenicama je prosto mlacenje prazne slame. Pricanje stvari koje su vec recene. Tako nema napretka.

A sto kad se dojde do krivog zakljucka...nista...mislim da se stvari bolje uce/pamte ako se pogrijesi tako da to moze biti super lekcija ako se ne upadne u petlju egoizma koji si samo brine o tome "sto sad drugi misle, kako sam mogao biti tako glup" ili jos bolje u poricanje "ja ne mogu biti u krivu" (cesto vidjeno na nasoj politickoj sceni ). Nazalost vecina ljudi zapnu bas na tome i onda nikad niti ne usvoje poantu.

Kad sam bila mladja (osnovna/srednja skola) bilo mi je grozno ako nesto ne bih znala ili ako bih izvalila glupost. Danas mi je glavna stvar postavit se odmah "ja nista ne znam" pa cak i ako o tome mozda (relativno) dosta znam. Naime, ispostavilo se da koliko se god znalo uvijek se moze cuti jos nesto pa je najbolje poslusati. Naravski, to je princip ako situacija dozvoljava

@Alpha Zapravo, kad se tako postaviš da "ništa ne znaš", iako možda i znaš ponešto o nekoj temi, onda tek vidiš kako tek drugi koji o tome blebeću nemaju pojma. Što je najgore, oni mogu biti čak i priznati stručnjaci o tome što pričaju, a opet ti to što govore nema naročitog smisla. I recimo poslije se pokaže da su zaista bili u krivu.
To bi zapravo dovelo do tvojeg zaključka da je zdrava logika najbitnija za donošenje zaključaka koji su točni, a koji se možda suprotstavljaju onome što drugi (pa i većina!) misle.

E, a bas zato su stvari relativne...jer ti neki koji su priznati strucnjaci sigurno su to s nekim razlogom te u odredjenim krugovima (kao i samima sebi) zvuce super logicno. Medjutim, to ne znaci da i nekom drugom zvuce tako ili da to uistinu i jeste tako cak i ako svima zvuci logicno. Zato rekoh da je puno toga oko "znanja" neceg relativno. Npr. prije stotinjak godina je ''pustanje krvi'' bio legitimni zahvat za lijecenje bolesnika i to je svima bilo super logicno. Danas na to gledamo ko da su ovi bili degenerci. Tako ce za mozda za jos 100 ili 500 godina tadasnje generacije gledati na nase operacije i metode lijecenja. Nemam pojma...

Baš sam primjetila kako je na našem Balkanu jako bitno biti pametan, i izgledati pametno. Pa kada netko nešto kako kažete izvali, onda mu se drugi smiju. Da budem iskrena, ne znam tko je gori, da li ti što misle da sve znaju, ili ovi drugi što statiraju u kukuruzu (glumataju) i samo misle kakav dojam ostavljaju.

Ako ćemo već pričati o klasičnom "znanju" i "učenju", onda treba reći da nas sve uče pogrešno. Od rođenja, vrtića ,pa preko škole, uče nas repetativnim načinom umjesto asocijativnim. A djeci uzrasta od godinu, dvije, kada je razvoj mozga najintezivniji, ne dozvoljavamo pravilan razvoj sinapsi, jer ih uskraćujemo motoričke manifestacije iz nekog budalastog razloga, da se ne bi povrijedili ili šta već ... Tako da želim reći da je većina ljudi programirana na loš način, pa se ne može od svakoga očekivati da mu logika i sve ostalo radi kako treba.

Ali se ja ne bih zamarala sa tim klasičnim "znanjem", jer ono skoro pa ništa ne vrijedi. Jer je kreacija iluzije. Znanje koje vrijedi je ono spoznajno, kada nađemo smisao, ono što smo zapravo, dokle se prostiremo, i da smo svi jedno.

@MoW, ja ne znam šta ti želiš da ti ja kažem? Da si u pravu?
Nisam nikako željela da moje pisanje osjetiš kao nametanje mišljenja, ili pokušaj da se predomisliš, već kao priču neke druge osobe (koja nije ti) i njeno razmišljanje. Da li me razumiješ?
Puno je razloga zašto netko osjeća bijes. A najteže su traume iz djetinjstva. Ima puno ljudi koji su živjeli u totalno devijantnim uvjetima, koji su se tako mali napunili strahom, beznađem i očajom. Koji se cijeli život trude prebroditi sve to i napredovati, ali teže borbe od te nema, od mjenjanja sebe samoga. Posebno kada je nešto tako dupoko i potisnuto u pitanju.

Ja respektiram tvoje mišljenje ... svačije mišljenje.

Mislis da je to tako samo na Balkanu? Meni se cini da je i inace tako...nije li?

Sto se tice ovog sto MoW pise...citala sam malo pa da se ukljucim (npozvana ). Cinjenica je da neki ljudi imaju luksuz (kao MoW) da po prirodi posla (citaj: sreca) ne dolaze u kontakt s agresivcima, a u privatnom zivotu malo tko (normalan) ce birati druzenje s takvima, jelte. Medjutim nemaju svi tu srecu. Dapace, vrlo mali broj ljudi ima. Mislim da MoW ne zeli da mu (@Lyra) kazes da je u pravu. On samo pise o svom pogledu/iskustvu/misljenju kao i ti. Jedino sto ne razumije da vecina ljudi, htjela-ne htjela, dolaze u kontakt (pa i sukob) sa raznim agresivnim likovima.

Jos bih prokomentirala ovaj primjer koji je dao MoW...ok...primjer je katastrofa, a ono ''kako bi trebalo biti'' je pricanje na pamet. Iz navedenog iscitavam dvije stvari. Prva je da covjek nikada u zivotu nije imalo niti jednu dramaticnu, kriznu ili ikakvu takvu situaciju i da uopce ne moze razumjeti kako je to prozivjeti sok/stres takvog razmjera iz kojeg se vise ne mozes izvuc i druga je ta bi valjalo prvo hodati u necijim cipelama da bi o tome mogao suditi. Ovako pricati na osnov neke teorije i to takve o kojoj se, ocito, nije dovoljno promislilo je, u najmanju ruku, prenagljeno.

Zašto bi se uopće postavljali kao "pravim se da ništa ne znam", koji je smisao toga?

Neka si se ti uključila (nepozvana ), meni to ništa ne smeta.

Da, tako nekako. Zapravo se radi o tome, da svako (uglavnom) zna šta je za njega dobro. Npr. meni nešto može biti drago ili ne, može mi se sviđati ili ne, ali nikako ne mogu zahtijevati, ili ne daj Bože misliti, da moje osjećaje i mjerila vrijednosti treba svako slijediti.
I naravno da nitko neće trčati u zagrljaj agresivcima (nekako imam osjećaj da vi pričati o baš nekim ektremima?). Ja bih jedino volila da je malo više razumijevanja.

Ali @Alpha, dozvoliti ćeš, mislim da je red da sačekamo @MoW-a, i čujemo šta želi reći .

EDIT: Je, na Balkanu je najizraženije, hebenu karmu vučemo ...