Jesu li ljudi kreacija vanzemaljskih vrsta?

Potrazi sam, ja sam dovoljno govorio o ovoj temi, cak imas dovoljno materijala i na ovom forumu   

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Archangel, neznam u kojem postu sam rekao da su Romul i Rem uopce postojali, osim u legendi.

E vidiš, isto kao što ti sumnjaš u postojanje Romula i Rema, tako i ja sumnjam u postojanje Amale i Kamale. Ono što meni nije jasno je kako opravdavaš takvo jedno arbitrarno suđenje o dva slučaja koji su gotovo identični? Zašto bi ono bilo legenda, a ovo živa istina? Zapravo, posve je razumna hipoteza da je neko negdje tamo u Indiji pročitao legendu o Romulu i Remu i na osnovu nje izmislio svoju legendu. Samo umjesto dva dječaka stavio dvije djevojčice. Ako još nisu uspjele osnovati neki novi grad, onda je pol djece u te dvije priče jedino što se razlikuje.

Te priče nisu izvještaji o činjenicama, to su alegorije, metafore, parabole, kao i sve druge bajke i basne. Ne znam šta je danas sa ljudima, nekad se znalo da su to stilske figure i da u sebi obično kriju neko naravoučenije - a danas se čovjek ubi u pojam pokušavajući objasniti da to i to nije neko mislio doslovno... Kad se raspravljalo o njima, raspravljalo se o tome šta ta i ta priča znači, a ne o tome može li vučica othraniti ljudsko novorođenče...

Divlje životinje obično se prema zalutaloj i odbačenoj djeci odnose gurmanski a ne majčinski. Pogotovo ako i same imaju mlade.

Ovakav "magičan" način razmišljanja nije ništa novo, ali je zapanjujuće koliko cvjeta unatoč tome što živimo u informacionom dobu. Mislim da objašnjenje leži u tome da upravo zato što živimo u informacionom dobu, da upravo zato svijetom defiliraju varalice i šarlatani, od onih koji traže zaradu (pa pišu knjige) do onih koji samo žude za pažnjom i reverencijom. I kad se jednom neka priča plasira, zavidan broj ljudi, pogotovo onih koji imaju visok faktor tzv. "need for closure" zgrabe tu informaciju ko anđeo dušu i ne puštaju je više - samo što je pojedinac, kako vrijeme protiče, stalno dograđuje i usavršava da bi se riješio kognitivne disonance uzrokovane očiglednim logičkim i praktičnim nedostacima neke priče; i ona potom, revidirana i usavršena, nastavlja da živi dalje vlastitim životom - usprkos tome da je počela kao čista fikcija.

Interesantno je pitanje zašto to ljudi rade, osim potrebe za zaradom? Jer očito, čim postoji čitateljstvo koje će tako nešto gutati, prodavat će se i knjige.
No zašto to ljudi vole čitati? Zašto mnogi ljudi vole takve priče i basne? Jesu li dovoljno glupi da povjeruju da bi to moglo biti istina? Ili je stvar u nečemu dubljem. Što ako smo napravljeni na način da nas te priče inspiriraju i daju nam nadu da u životu ima i nevjerojatnih čuda, da je svijet misteriozniji nego što nam prikazuje Discovery channel?
Ljudi naprosto vole misterije i nevjerojatnije priče. Što je priča zakučastija, to je bolja i primamljivija.
Možemo se pitati ima li to neku evolucijsku prednost? Da li možda takve priče potiču maštu, kreativnost i istraživački duh kod ljudi koji ih "gutaju"? Vrlo vjerojatno. Znam da sam zbog zanimljivih priča iz dalekih krajeva volio i još uvijek volim proučavati zemljopis i čudne kulture. Moguće je da mi neka od informacija na koju sam time naletio pomogne u životu, ili pomogne mojim bližnjima.
Zato fikciju nije dobro optuživati, a niti osobe koje vjeruju u takve priče ne treba degradirati, jer tko zna što se sve iz toga zbog ljudske radoznalosti može otkriti. Carpe diem možda za autora tih priča, ali svijet će svaku informaciju znati iskoristiti na ovaj ili onaj način. Čak i kad je nakićena.

Po vašem mišljenju od kud je Kipling dobil ideju da napiše knjigu o dječaku kojeg su odgojili vukovi.
Najvjerojatnije su ju neki od vas čitali a i crtani film je bio.
(Aki slučajno neko nezna Kipling je rođen u indiji.)

MoW je napisao/la:

Interesantno je pitanje zašto to ljudi rade, osim potrebe za zaradom? Jer očito, čim postoji čitateljstvo koje će tako nešto gutati, prodavat će se i knjige.

Gotovo svi to rade. Čak i znanstvenici lažiraju neke dokaze za svoja "otkrića", da li je to zbog zarade, ili je u pitanju ego pa moraju pokazati svima da su bili u pravu. Kasnije imamo ljude koji ponavljaju te testove pa shvate da tu nema nikakvog dokaza ničega, i nova teorija pada u vodu.

MoW je napisao/la:

No zašto to ljudi vole čitati? Zašto mnogi ljudi vole takve priče i basne? Jesu li dovoljno glupi da povjeruju da bi to moglo biti istina? Ili je stvar u nečemu dubljem. Što ako smo napravljeni na način da nas te priče inspiriraju i daju nam nadu da u životu ima i nevjerojatnih čuda, da je svijet misteriozniji nego što nam prikazuje Discovery channel?

Ljudi to čitaju zbog znatiželje, većinu stvari koje radimo, učimo, proučavamo, radimo zbog znatiželje, manji dio zbog potrebe. U ljudskoj prirodi je biti znatiželjan. Svaka teorija o bilo čemu može biti vrlo uvjerljiva ako je se dobro prezentira, tu dolazimo do ovog jesu li ljudi glupi. Kada čitamo takve priče ili istraživanja, u mnogima, posebice u nekim koje ne odgovaraju "zdravom razumu", naići ćemo na mnogo rupa i manjkavosti, to će više biti doslovno priče. Postoje ljudi, koji se čitajući takvo štivo neće niti jednom zapitati "zašto je to tako" ili "kako je došlo do toga", jednostavno će ignorirati te nedostatke u teoriji ili priči i svejedno povjerovati u tu priču ili teoriju unatoč brojnim "rupama". No postoje i ljudi koji će čitajući isto to zaključiti da napisano nema smisla, da nema temelja za tvrdnje koje su iznesene i da takvo štivo nije legitimno jer nema dovoljno informacija.

Stvar je čini mi se samo u ljudskom pogledu na stvari, ili ćemo "rupe" pokrpati svojom maštom, ili ćemo te "rupe" uzeti kao potvrdu da su argumenti nepovezivi i samim time teorija ne štima, što znači da priča nije istinita... detektivski pristup

MoW je napisao/la:

Ljudi naprosto vole misterije i nevjerojatnije priče. Što je priča zakučastija, to je bolja i primamljivija.
Možemo se pitati ima li to neku evolucijsku prednost? Da li možda takve priče potiču maštu, kreativnost i istraživački duh kod ljudi koji ih "gutaju"? Vrlo vjerojatno.

MoW je napisao/la:

Zato fikciju nije dobro optuživati, a niti osobe koje vjeruju u takve priče ne treba degradirati, jer tko zna što se sve iz toga zbog ljudske radoznalosti može otkriti. Carpe diem možda za autora tih priča, ali svijet će svaku informaciju znati iskoristiti na ovaj ili onaj način. Čak i kad je nakićena.

I ja volim misterije i nevjerojatne priče, ali to ne znači da u svaku moram povjerovati. Naročito ako je nešto prekomplicirano ili "prenategnuto"... priroda nije "prenategnuta", priroda je jednostavna i moguće je da ju zato niti ne shvaćamo, razmišljamo na prekompliciran način jer smo iz nekog razloga uvjereni u to da stvari ne mogu biti tako jednostavne kako se čine, uvijek tu moraju biti neke asralne ravni, bezvremenski entiteti, i ultimativna inteligencija. WTF? Čemu ta sranja, zar nemamo dovoljno problema i bez toga? Ajmo prvo vidjet da li bi stvari mogle biti malo realnije, jer ovaj planet i bića na njemu su stvarni, vjerujem da bi znali da smo povezani sa astralom ili čime već sve ne ako jesmo, ne postoji razlog zbog kojeg mi toga ne bi smjeli biti svjesni. Zapravo, vjerojatno postoji, ali pitanje je koliko ima smisla.

Q je napisao/la:

Po vašem mišljenju od kud je Kipling dobil ideju da napiše knjigu o dječaku kojeg su odgojili vukovi.
Najvjerojatnije su ju neki od vas čitali a i crtani film je bio.
(Aki slučajno neko nezna Kipling je rođen u indiji.)

On je navodno tvrdio da je barem jedan dio priče plagijat, ali tvrdi da nije siguran otkud ga je plagirao. Tko zna?
Moguće je da je neke dijelove priče uzeo iz ranijih izvora, ima naznaka da su barem neki likovi u skladu s političkim zbivanjima toga vremena (kraj 19. stoljeća) u Indiji. A moral i antropomorfiziranje ima za cilj privući dječje čitatelje.

Skulptura je napisao/la:

Ljudi to čitaju zbog znatiželje, većinu stvari koje radimo, učimo, proučavamo, radimo zbog znatiželje, manji dio zbog potrebe. U ljudskoj prirodi je biti znatiželjan. Svaka teorija o bilo čemu može biti vrlo uvjerljiva ako je se dobro prezentira, tu dolazimo do ovog jesu li ljudi glupi. Kada čitamo takve priče ili istraživanja, u mnogima, posebice u nekim koje ne odgovaraju "zdravom razumu", naići ćemo na mnogo rupa i manjkavosti, to će više biti doslovno priče. Postoje ljudi, koji se čitajući takvo štivo neće niti jednom zapitati "zašto je to tako" ili "kako je došlo do toga", jednostavno će ignorirati te nedostatke u teoriji ili priči i svejedno povjerovati u tu priču ili teoriju unatoč brojnim "rupama". No postoje i ljudi koji će čitajući isto to zaključiti da napisano nema smisla, da nema temelja za tvrdnje koje su iznesene i da takvo štivo nije legitimno jer nema dovoljno informacija.

Pravo je pitanje: zašto smo toliko znatiželjni? Znam da ima još životinja koje iskazuju tu kvalitetu. No čovjek je to podigao na skroz drugu razinu. Očito je da je znatiželja vrlo bitna za naš razvoj. Više od toga je teško reći.

Skulptura je napisao/la:

I ja volim misterije i nevjerojatne priče, ali to ne znači da u svaku moram povjerovati. Naročito ako je nešto prekomplicirano ili "prenategnuto"... priroda nije "prenategnuta", priroda je jednostavna i moguće je da ju zato niti ne shvaćamo, razmišljamo na prekompliciran način jer smo iz nekog razloga uvjereni u to da stvari ne mogu biti tako jednostavne kako se čine, uvijek tu moraju biti neke asralne ravni, bezvremenski entiteti, i ultimativna inteligencija. WTF? Čemu ta sranja, zar nemamo dovoljno problema i bez toga? Ajmo prvo vidjet da li bi stvari mogle biti malo realnije, jer ovaj planet i bića na njemu su stvarni, vjerujem da bi znali da smo povezani sa astralom ili čime već sve ne ako jesmo, ne postoji razlog zbog kojeg mi toga ne bi smjeli biti svjesni. Zapravo, vjerojatno postoji, ali pitanje je koliko ima smisla.

Da li ti, kad čitaš, imaš tendenciju analiziranja i racionaliziranja svake rečenice ili imaš tendenciju tih popunjavanja rupa koje opaziš s raznoraznim poluzadovoljavajućim vlastitim teorijama samo da bi ukupna teorija držala vodu?
Ja sam skloniji ovome drugome i pokušavam svako djelo, koliko god da je blesavo, sagledati u cjelini i izvući ono najbolje iz njega. To je inače rijetko kod znanstvenika. Većina radi tako da minuciozno analizira svaku rečenicu i pronalazi rupe. No ja sam više fokusiran na samu priču, a tek poslije, ako mi se da, pristupim kritičkoj analizi toga što sam pročitao.
Povezanost s astralom... da... vječna tema. Ne samo da smo povezani s astralom, već postoje više dimenzija s kojima s povezani. "Astral" je samo jedna takva, najbliža nama. To nema veze s fizičkom dimenzijom, a ljudi to zaboravljaju pa misle da bi se "aura" trebala mjeriti u fizičkom svijetu. Yeah, right. Tu imamo samo to što imamo - biofotoniku, relativno ograničenog dometa i amplitude. Analogija bi bila da netko tvrdi da nema ultrazvuka, samo zato što može čuti samo unutar određenih frekvencija. Interesantno mi je to kako ultrazvuk zapravo može biti jak a da ga mi ne percipiramo. Kad bi takva amplituda došla u slušno područje, oglušili bi.

Legenda je nesto sto se dogodilo davno, daleko. A slucaj od prije 100 godina, koji je zabiljezen  kamerom, i od strane psihologa i lijecnika ne bi trebao biti vjerovanje. Mozemo imati debatu jesu li ih stvarno odgojili vukovi, jer su to vise nagadanja zbog njihovog ponasanja.
Zasto vjerovati u to? Zasto ne vjerovati ako postoje dokazi?
Cisto prirodno gledano, ne kroz nekakvu knjizevnost, znanstvenu fantastiku ili svijet astrala, uzdizanje duha, prolazka kroz zidove, napustanje svog tijela.
U zivotinjskom svijetu se svaki dan događa da zenka koja ima mladunce prihvaca odbacene mladunce druge vrste:




U 19. st. su u sirotistima ostavljenu novorođencad dojili koze i magarci, koliko god cudno zvucalo, to je odrzalo tu djecu na zivotu.
Ljudi su primati, sto mislite kolika je vjerojatnost da majka cimpanze ne moze dojiti ljudsko mladunce?
Koliko god vama to bilo cudno .
Zasto ja vjerujem u to? Prije bi to rekao ovako, Ne odbacujem nesto sto mi je nepoznato, samo zbog toga sto na prvu se cini suludo. Mozda sam u krivu, ali koliko sam do danas procitao i slusao o tome,  moje trenutno misljenje je da je to moguce. U buducnosti kad naiđem na dokaze koji to opovrgavaju, onda cu promijeniti misljenje zbog tih dokaza, a ne zbog zakljucaka donesenih na temelju osjecaja.
Nekako mi je tesko da ateistima i ljudima upoznatim s evolucijom govorim o ovome, na ovaj nacin.
Po vasim komentarima sam dobio misljenje da ljudi i ostali primati nisu uopce povezani, jedni su obicne zivotinje a drugi slika savrsenstva koja se u potpunosti razlikuje, i koja u pocetku svog stvaranja je zamisljena da bude savrsenstvo, tako da se ne smije povezati s ostalim zivim bicima.
Ne namecem svoje misljenje nikom, ali keep open mind, ipak smo mi samo zivotinje  

MoW je napisao/la:

Pravo je pitanje: zašto smo toliko znatiželjni? Znam da ima još životinja koje iskazuju tu kvalitetu. No čovjek je to podigao na skroz drugu razinu. Očito je da je znatiželja vrlo bitna za naš razvoj. Više od toga je teško reći.

Zapitao si se zbog čega si znatiželjan, ja mislim da to pitanje nema smisla. Slično je pitanju "zbog čega sam čovjek". Vjerujem da je prisustvo tj. posjedovanje inteligencije uzrok znatiželji, znači, mi se nešto zapitamo zato što možemo. Ljudi sada ovdje krenu bespotrebno komplicirati stvari pa se postavlja pitanje poput tvojeg, a na kojeg nema odgovora, onda izmišljamo neke duboke i besmislene teorije samo da bi opravdali znatiželju. No to je moje stajalište, gledam da stvari budu što racionalnije i ne vjerujem da je ovaj naš život koji živimo zajedno sa ovim Svemirom u kojem živimo, samo test za nešto drugo. To nema smisla, jer ako si ti ili netko treći otkrio da je sve to test, onda je taj test beskoristan jer je cijeli sustav nadmudren od strane "običnog smrtnika".

MoW je napisao/la:

Da li ti, kad čitaš, imaš tendenciju analiziranja i racionaliziranja svake rečenice ili imaš tendenciju tih popunjavanja rupa koje opaziš s raznoraznim poluzadovoljavajućim vlastitim teorijama samo da bi ukupna teorija držala vodu?

Ako želim saznati da li je nešto tako kako se tvrdi da jest, onda analiziram i tražim racionalna objašnjenja, a ako to što čitam/gledam/slušam i nije toliko bitno, onda zakrpavam te rupe svakakvim objašnjenjima da bi to sve imalo kakvog-takvog smisla. Ali unatoč tim improviziranim zakrpama ne mogu zaključiti da je teorija legitimna, nema temelja za to.

MoW je napisao/la:

Ja sam skloniji ovome drugome i pokušavam svako djelo, koliko god da je blesavo, sagledati u cjelini i izvući ono najbolje iz njega. To je inače rijetko kod znanstvenika. Većina radi tako da minuciozno analizira svaku rečenicu i pronalazi rupe. No ja sam više fokusiran na samu priču, a tek poslije, ako mi se da, pristupim kritičkoj analizi toga što sam pročitao.

Tvoj pristup je u redu, i ja imam takav pristup ako se radi o nekom neobaveznom štivu koje služi više za zabavu. Ali ne ako se radi o nečem "bitnom" ili navodno stvarnom. Uzmimo za primjer tu priču o Amali i Kamali, da li ti na temelju ponuđenih dokaza možeš ili ne možeš povjerovati u tu priču uzevši u obzir sve činjenice kojima barataš? Ako možeš, zašto možeš?

MoW je napisao/la:

Povezanost s astralom... da... vječna tema. Ne samo da smo povezani s astralom, već postoje više dimenzija s kojima s povezani. "Astral" je samo jedna takva, najbliža nama. To nema veze s fizičkom dimenzijom, a ljudi to zaboravljaju pa misle da bi se "aura" trebala mjeriti u fizičkom svijetu.

Povezanost s astralom bi se trebala moći mjeriti u fizičkom svijetu jer je povezana sa njime. Moramo vidjeti taj spoj pošto postoji u fizičkom svijetu. Ako misliš da se ta veza ne bi trebala vidjeti na "fizičkoj razini", onda me zanima zbog čega ju ne možemo vidjeti.

MoW je napisao/la:

Analogija bi bila da netko tvrdi da nema ultrazvuka, samo zato što može čuti samo unutar određenih frekvencija. Interesantno mi je to kako ultrazvuk zapravo može biti jak a da ga mi ne percipiramo. Kad bi takva amplituda došla u slušno područje, oglušili bi.

Ne bi se baš složio s ovime, ali razumijem što želiš reći. Radi se o našim ljudskim, fizičkim ograničenjima, primjerice psi mogu čuti više frekvencije nego ljudi, šišmiši još više nego psi itd... To što mi ne čujemo ultrazvuk to ne znači da je on nemjerljiv i da ne pripada ovom svijetu. A ovo drugo... Amplituda i frekvencija nisu ista stvar, i ultrazvuk može biti tiši i glasniji, glasnoća šteti sluhu, ne frekvencija.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Mozemo imati debatu jesu li ih stvarno odgojili vukovi, jer su to vise nagadanja zbog njihovog ponasanja.
Zasto vjerovati u to? Zasto ne vjerovati ako postoje dokazi?

Opet ti sa dokazima. Nema dokaza, ne postoje, prihvati to da se ne prepiremo više oko dokaza kojih nema.

Objasni mi na koji bi način čopor vukova teoretski mogao samostalno (bez ljudske intervencije) othraniti ljudsko dijete. Neka situacija bude idealna, znači dijete se tokom života u čoporu niti jednom neće ozbiljnije razboljeti. Potrebna je samo zaštita od opasnih insekta i ostalih smrtonosnih životinja, suh i topao prostor u kojem dijete boravi tokom života, briga da se dijete ozbiljnije ne ozljedi ili da ne pojede nešto otrovno, da ima hrane prihvatljive ljudskom metabolizmu i pitke vode.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

U zivotinjskom svijetu se svaki dan događa da zenka koja ima mladunce prihvaca odbacene mladunce druge vrste...

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

U 19. st. su u sirotistima ostavljenu novorođencad dojili koze i magarci, koliko god cudno zvucalo, to je odrzalo tu djecu na zivotu.
Ljudi su primati, sto mislite kolika je vjerojatnost da majka cimpanze ne moze dojiti ljudsko mladunce?
Koliko god vama to bilo cudno.

Da li pričamo o mačićima i psima ili o tome da životinje odgajaju ljude?

Jedna stvar je da li je nešto moguće a druga da li je to realno. Također, druga stvar je ako ljudi utječu na situaciju, kao što su utjecali u 19. st., i kao što su utjecali na slikama koje si postavio. Misliš li da bi se koze same dosjetile toga da podoje djecu?

Mislim da mladunci sami sisu, bez da se majka dosjeti.

Istina, ali to kod životinja i kod ljudi nije isto, novorođenče je doslovno nepokretno, ne može se niti izmigoljiti do nekud. Tako da neće samo pronaći sisu, moraš mu je doslovno staviti pod nos, a to ovci vjerojatno ne bi palo na pamet. Uostalom, pogledaj malo kako se ponaša novorođenče pa će ti biti jasnije kakvi tu sve problemi postoje, da nije dovoljno samo to da čimpanza teoretski može podojiti ljudsku bebu, postoji još masa problema, ne kužim kak to ne kužiš  

Nisi mi ništa odgovorio na pitanje, a zanima me tvoje gledište... pa ako imaš vremena:

Skulptura je napisao/la:

Objasni mi na koji bi način čopor vukova teoretski mogao samostalno (bez ljudske intervencije) othraniti ljudsko dijete. Neka situacija bude idealna, znači dijete se tokom života u čoporu niti jednom neće ozbiljnije razboljeti. Potrebna je samo zaštita od opasnih insekta i ostalih smrtonosnih životinja, suh i topao prostor u kojem dijete boravi tokom života, briga da se dijete ozbiljnije ne ozljedi ili da ne pojede nešto otrovno, da ima hrane prihvatljive ljudskom metabolizmu i pitke vode.

Misliš li da bi vukovi ili neke druge slične životinje mogle uspješno zadovoljiti sve kriterije, ili misliš da su kriteriji možda prestrogi? Ne pokušavam reći da smo mi uzvišeni u nekom čudnom smislu te riječi naspram životinja, ali govorim da smo drugačiji od svih drugih bića na Zemlji. Životinje ne znaju o nama koliko mi znamo o njima i zato nam ne mogu pomoći, a pitanje je i zašto bi htjeli. Neke mačke (možda i sve), pojedu svoju mladunčad za koju misle da su retardirani ili ako imaju neki fizički nedostatak. Toliko o emocijama.

MoW je napisao/la:

Ja sam skloniji ovome drugome i pokušavam svako djelo, koliko god da je blesavo, sagledati u cjelini i izvući ono najbolje iz njega. To je inače rijetko kod znanstvenika. Većina radi tako da minuciozno analizira svaku rečenicu i pronalazi rupe. No ja sam više fokusiran na samu priču, a tek poslije, ako mi se da, pristupim kritičkoj analizi toga što sam pročitao.

Drugim riječima, kritičnost ti dođe, u najboljem slučaju, na samo začelje prioriteta... ono, zadnje na pameti... U tom slučaju, ovo

Citat :

Ne samo da smo povezani s astralom, već postoje više dimenzija s kojima s povezani. "Astral" je samo jedna takva, najbliža nama. To nema veze s fizičkom dimenzijom, a ljudi to zaboravljaju pa misle da bi se "aura" trebala mjeriti u fizičkom svijetu.

nimalo ne čudi. U kojoj si ti uopšte grani nauke kad čak i takav pristup funkcioniše?

Hm, djeluješ mi kao predominantno intuitivan tip... Pa, ima mnogo naučnika koji su isto intuitivni tipovi (kao npr. Tesla) ali oni ne daju da ih intuicija vodi - ona daje samo prijedloge, ali ne zaključke. Kao i svaki drugi afekt, ona traži tvoje cijelo biće, da joj se u potpunosti preda, i ako je ti ne zgrabiš za vrat - ona će tebe.

Archangel je napisao/la:

Drugim riječima, kritičnost ti dođe, u najboljem slučaju, na samo začelje prioriteta... ono, zadnje na pameti...

Donekle. Ne zadnje, ali to mogu zanemariti koliko mi treba. Ali to nije zato što ne znam dovoljno znanosti. Upravo suprotno. Skužio sam ograničenja dotične znanosti i njezine same granice. Pa eto. A što se kritičnosti tiče, bez brige. Dovoljno to koristim u svakodnevnom radu da mi je jasno koja su ograničenja i kritike kao takve.

Citat :

nimalo ne čudi. U kojoj si ti uopšte grani nauke kad čak i takav pristup funkcioniše?

To bi volio znati, a?
Nigdje nisam rekao da kritičnost ne primijenjujem u znanosti. Priče i basne su druga domena. One nisu znanost, u njih se čovjek treba uživjeti. A kako će to uz kritičnost? Normalno da postoje rupe. Veće i manje. To treba zanemariti.
Upoznao sam razne kritične ljude i to im je zapravo bila velika prepreka u svakodnevnom životu. Ok, bili su možda dobri u znanosti, ali se nisu snašli u osobnom životu. To je zato što kritičnost nije uobičajena karakteristika većine pa je teško takvim ljudima živjeti u stvarnosti.

Citat :

Hm, djeluješ mi kao predominantno intuitivan tip... Pa, ima mnogo naučnika koji su isto intuitivni tipovi (kao npr. Tesla) ali oni ne daju da ih intuicija vodi - ona daje samo prijedloge, ali ne zaključke. Kao i svaki drugi afekt, ona traži tvoje cijelo biće, da joj se u potpunosti preda, i ako je ti ne zgrabiš za vrat - ona će tebe.

Intuicija je bitna, da. No ovdje ne govorimo o intuiciji, već o iskustvu priče. A to je razlika. Imam solidnu intuiciju, no ona mi je, baš kao što kažeš, uvijek bila samo vodilja. Iskustvo je ono što je bitno. Ne analitičnost, ne kritičnost, već direktno iskustvo. Analitičnost i kritičnost su samo alati koji su povremeno potrebni. Kao u znanosti, tako i drugdje.

@MoW:

Slučajno sam editirao tvoj post umjesto da ga citiram.
Olakotna okolnost je ta što se post odnosio samo na mene a i citirao sam većinu toga što si napisao pa je uglavnom sve još uvijek ovdje.
Evo tvoj originalni post u spoileru:

Post od MoWa:

MoW je napisao/la:

Kako nema smisla? Zar nije ovo tema o tome jesu li nas ili ne vanzemaljci stvorili? U tom kontekstu pitanje znatiželje je legitimno. Zašto bi vanzemaljci željeli da smo znatiželjni? Je li naš genetski ustroj takav da je znatiželja naglašenija nego kod životinja? Ako je to tako, zašto bi to bilo tako? Je li to evolutivna prednost ili to ima neki drugi razlog? Teleološki možda? Tražimo li smisao u našem postojanju pa smo zato znatiželjni? Je li to nešto što je u nas ugrađeno s razlogom?

Možemo se zapitati, ali sa mojeg gledišta će ti odgovor biti abiogeneza i evolucija. Mislim da bi znatiželja mogla biti "zadnji krik" tj. najnovije dostignuće evolucije koje je produkt inteligencije. Zbog čega je razvijena znatiželja odnosno inteligencija? -Vjerojatno iz istog razloga kao i sve ostalo, da bi se omogućio što duži opstanak vrste. Ne postoji znatiželja samo zato da bi mi otkrili svrhu našeg postojanja, mi smo "dobili" znatiželju i koristimo ju na način na koji nam najviše odgovara kao pojedincu ili onako kako smo naučili da ju koristimo.

Skulptura je napisao/la:

MoW je napisao/la:

Da li ti, kad čitaš, imaš tendenciju analiziranja i racionaliziranja svake rečenice ili imaš tendenciju tih popunjavanja rupa koje opaziš s raznoraznim poluzadovoljavajućim vlastitim teorijama samo da bi ukupna teorija držala vodu?

Ako želim saznati da li je nešto tako kako se tvrdi da jest, onda analiziram i tražim racionalna objašnjenja, a ako to što čitam/gledam/slušam i nije toliko bitno, onda zakrpavam te rupe svakakvim objašnjenjima da bi to sve imalo kakvog-takvog smisla. Ali unatoč tim improviziranim zakrpama ne mogu zaključiti da je teorija legitimna, nema temelja za to.

??

MoW je napisao/la:

Ne znam. Ne poznam dovoljno samu priču, nisam pročitao dotičnu knjigu pa niti ne mogu dati sud. Ima drugih koji su se s time bavili. Ako su uočili dovoljno rupa, onda je izglednije da se radi o podvali nego o pravom odgoju kod vukova. Ali to ne znači da je to zaista tako bilo, samo je izglednije.

OK, ali evo, koja bi bila tvoja pretpostavka, bez obzira na to što ne znaš detalje priče, makar ih baš i nema previše, barem onih bitnih. Znaš otprilike kakvi su vukovi i kako se ponašaju, znaš otprilike kako se ponaša ljudsko novorođenče... da li na temelju toga što znaš možeš povjerovati u tvrdnju da su ta djeca praktički odrasla samo uz brigu vukova?

MoW je napisao/la:

Zato što nismo na dovoljno finoj razini svijesti. Ne kažem da se astral ne može opaziti ili doživjeti u fizičkom svijetu. Jer ako bi tako bilo, onda ga ne bi nitko nikada niti doživio. A postoje brojne suprotne tvrdnje.
Upravo zato, mislim da se radi o tome da je potrebna određena razina svijesti da bi osoba mogla doživjeti astral u punoj mjeri. Tehnika nije tako napravljena. Ona mjeri stvari u 3D-u. Čvrste objekte i struje. Ona ne može mjeriti astral. Barem ne zasad.

I dalje nisam potpuno zadovoljan odgovorom... možda ne shvaćam jer nisam poznavatelj astrala, ali možda i ti ne shvaćaš. Vidjet ćemo, nadam se. Shvaćam da ne možemo opaziti ili izmjeriti nešto ne-fizičko, ali ne shvaćam kako nešto može biti prisutno u fizičkom svijetu ako nije poprimilo fizičke osobine a istovremeno utječe na fizički svijet. Ako razmisliš vidjet ćeš da to nije moguće. Ako smo mi (ljudi) povezani sa astralom, onda mora postojati neki signal tj. neka veza koja povezuje ovaj fizički svijet sa astralnim. Također, mora postojati prijemnik i odašiljač na obje strane. Ovdje ne želim ulaziti u astralni dio, samo u ovaj fizički, jer tada i u fizičkom svijetu mora postojati i prijemnik i odašiljač i signal koji se prima i odašilje. Ajmo sad samo pretpostaviti da je prijemnik i odašiljač naš mozak. Ako je već ta veza toliko drugačija od svega što postoji u fizičkom svijetu pa ju doista ne možemo izmjeriti našom tehnologijom, tada bi barem trebali vidjeti reakciju mozga (u ovom slučaju) na taj signal, znači u mozgu bi se trebala prepoznati neka aktivnost koja je produkt primanja i slanja informacija u i iz astrala. Je li tako?

MoW je napisao/la:

Baš sam malo razmišljao na tu temu. Da, u slušnom području glasnoća šteti sluhu. No, nije baš jasno da li bi ultrazvuk na 130 dB oglušio osobu. Jer, osoba ga ne bi mogla čuti zbog anatomije uha. Problem je u tome što recimo infrazvuk, manji od nekih 15-ak Hz, izaziva opasne pojave kod ljudi ako je snažan. Ne čuju ga, a bude im muka. Moguće da unutarnji dijelovi uha ipak osjete neku vibraciju, iako ga fizički ne čuju.

Ne bi baš rekao da bi 130dB oglušilo osobu, ali da, može naštetiti sluhu makar se radi o frekvenciji koja je van našeg čujnog područja. No problem kod ultrazvuka i infrazvuka je drugačiji. Kad primjerice valovi ultrazvuka prolaze kroz tkivo, ono se zbog visoke frekvencije zagrijava, negdje sam pročitao da bi ultrazvuk na 180dB mogao dovesti do smrti. Slična stvar je sa infrazvukom, samo obrnuto, radi se o izrazito niskim frekvencijama koje su štetne i na niskoj amplitudi, izlaganje vrlo glasnom infrazvuku bilo bi slično kao da te div prime u ruku i protrese te kao što ti primjerice protreseš jogurt, ali na infrazvuk nismo toliko osjetljivi jer amplituda potresa ili grmljavine je vrlo visoko, no to su vrlo kratka izlaganja koja ne mogu imati bitnije posljedice... može doči do mamurnosti, glavobolje i sl., ali to brzo prođe od malo mira. No kod odraslih ljudi to nije sve tako opasno, ne reagiramo drastično na te probleme, problem su bebe u trbuhu i novorođenčad, oni su posebno osjetljivi na ultrazvuk dok na infrazvuk nešto manje, pošto su mu još od prije rođenja izloženi.

Vukovi su visoko drustvene zivotinje, ciji copor djeluje kao obitelj. Svaki clan copora se brine za mladunce, isprva alfa zenka doji mladunce, kasnije kada se malo razviju ostali clanovi im donose hranu, koja je u pocetku pogodna za njih, dok se kasnije hrane onim cime i ostali u coporu.
Zenke nakon poroda zbog oksitocina imaju majcinski instinkt, osjecaj zbog kojeg moze prihvatiti i brinuti za ostala bica za koja osjeca da su bespomocna. Ljudi su sposobni prilagoditi se na razlicitu hranu ako su na to nauceni. Isto je u slucajevima kada djeca iz divljine budu vracena u civilizaciju, zbog nemogucnosti prilagodbe na hranu koja je za nas normalna, vrlo rano umiru. Kao sto se ti nebi mogao odjednom odreci hrane sa secerom, i prilagoditi se nacinu ishrane koju prakticiraju plemena u amazoni.Cije je okrzuenje uz takvu klimu puno opasnih insekata, biljaka za sto bi se reklo da novorođencad ne bi mogla prezivjeti, u takvim neciviliziranim okruzenjima majka ne zna koje bilje je otrovno da ne bi dopustila djeci da im se priblize, ali ipak prezive bez modernih cjepiva, dodataka prehrani i sl.
Opasnost od napada drugih zivotinja-ista kao i za mladunce te vrste.

Ne treba nuzno znacit da ce dijete se otrovati biljem, ili umrijeti nakon uboda insekata. Djeca u amazonskim plemenima moraju pretrpjeti ubode stotine otrovnih mrava, da bi dokazali hrabrost, ali nakon cega ne umru, jer su vecina insekata otrovni, ali ne i smrtonosni.
Npr. u slucaju Amale i Kamale one su jele bez ruku, pa ako su stvarno odrastale okruzene coporom vukova, ne treba ocekivati da ce se otrovati biljem i onda umrijeti.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Vukovi su visoko drustvene zivotinje, ciji copor djeluje kao obitelj. Svaki clan copora se brine za mladunce, isprva alfa zenka doji mladunce, kasnije kada se malo razviju ostali clanovi im donose hranu, koja je u pocetku pogodna za njih, dok se kasnije hrane onim cime i ostali u coporu.

Točno, ali to ne znači da je ta ista hrana pogodna za novorođenče, ljudi bez obzira na to kako su naučeni, ne podnose baš najbolje sirovo meso ili vodu iz nekog potoka koja možda vrvi bakterijama na koje ljudski organizam nije tako otporan.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Ljudi su sposobni prilagoditi se na razlicitu hranu ako su na to nauceni. Isto je u slucajevima kada djeca iz divljine budu vracena u civilizaciju, zbog nemogucnosti prilagodbe na hranu koja je za nas normalna, vrlo rano umiru.

Možemo se mi naučiti na svakakve gadosti od hrane, ali to ništa ne znači ako naš organizam odbija neku hranu a ne možemo ga naučiti da ju prihvaća, takvi smo kakvi smo.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Kao sto se ti nebi mogao odjednom odreci hrane sa secerom, i prilagoditi se nacinu ishrane koju prakticiraju plemena u amazoni...

Iznenadio bi se koliko ljudi zbog zdravstvenih problema potpuno promijeni ishranu preko noći, i sve OK. Šećera se ne možeš odreći, ne mogu niti vukovi. A i kad bi mogli konzumirati samo namirnice koje nemaju šećera, umrli bi, kao i vukovi ili psi ili mačke ili amazonski ljudi itd... Šećer je potreban organizmu.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

...cije je okrzuenje uz takvu klimu puno opasnih insekata, biljaka za sto bi se reklo da novorođencad ne bi mogla prezivjeti, u takvim neciviliziranim okruzenjima majka ne zna koje bilje je otrovno da ne bi dopustila djeci da im se priblize, ali ipak prezive bez modernih cjepiva, dodataka prehrani i sl.

Tu se sad vraćamo opet na ono što sam pričao na početku, o urođenim otpornostima koje su kod amazonskih ljudi iz nekog plemena izraženije nego kod civiliziranih ljudi. Nama ne treba otpornost na te stvari jer, već sam rekao, mažemo se kremama protiv sunca, koristimo razna sredstva protiv uboda insekata itd... Sve te stvari utječu na to da se iz generacije u generaciju otpornost na te "opasnosti" sve više smanjuje. Svi kažu da je svako ljeto sve toplije i toplije... daleko od toga da se klima ne mijenja, ali budimo realni, svako ljeto u zadnjih bezbroj godina bude barem jedan period u godini 40 stupnjeva ili uglavnom, nema primjetnih odstupanja iz godine u godinu, da se to tako na osjet povećava kao što se svi žale, pa već bi valjda bilo 140C u 8. mjesecu. Navikli smo na klimatizirane trgovine, automobile, stanove, radna mjesta itd., izgleda da nam sunce ne smeta jedino kad se sunčamo, a u svim drugim prilikama ga izbjegavamo. Ali jbg, stvar je u tome da je sunce tu davno prije nas, čemu tek sad ta pobuna?

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Ne treba nuzno znacit da ce dijete se otrovati biljem, ili umrijeti nakon uboda insekata. Djeca u amazonskim plemenima moraju pretrpjeti ubode stotine otrovnih mrava, da bi dokazali hrabrost, ali nakon cega ne umru, jer su vecina insekata otrovni, ali ne i smrtonosni.

Ne mora nužno značiti, ali šanse su prilično velike da će u prašumi dijete staviti u usta nešto što ne smije, to ionako stalno rade. Mravi nisu problem, barem ne oni koji ne izazivaju neke infekcije, ali u tim prašumama ima svega i svačega, i nemoj se zavaravati misleći da tamošnji stanovnici ne znaju što je otrovno a što nije. Znaju bolje nego mi pametnjakovići, naša teorija je da ako ne znaš što je - ne jedi, oni su to naučili na teži način jer nisu imali nekog ko će im dati popis otrovnih bobica ili ne znam čega.

Jedi Mind Tricks je napisao/la:

Npr. u slucaju Amale i Kamale one su jele bez ruku, pa ako su stvarno odrastale okruzene coporom vukova, ne treba ocekivati da ce se otrovati biljem i onda umrijeti.

Zašto su jele bez ruku? Jesu li i hodale četveronoške?
Ali da, ozbiljno pitam za ruke, nisam znao da se nisu koristile njima.

Neke stvari su u nama, i ne trebamo ih od nekoga učiti. Beba će instinktivno imati potrebu uspraviti se na dvije noge, bez obzira što je okruženo psima, ne treba nam nitko da naučimo hodati. Isto je kao da očekujemo od kućnog psa da jede rukama pomfrit ili da hoda dvonoške zato što se mi tako ponašamo.

MoW je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

Drugim riječima, kritičnost ti dođe, u najboljem slučaju, na samo začelje prioriteta... ono, zadnje na pameti...

Donekle. Ne zadnje, ali to mogu zanemariti koliko mi treba. Ali to nije zato što ne znam dovoljno znanosti. Upravo suprotno. Skužio sam ograničenja dotične znanosti i njezine same granice. Pa eto.

Pa eto, kad si skužio ograničenja te nauke, onda to fino uobliči u jedan fin uradak i podastri ga za peer-review analizu pa da i drugi u tom području shvate da je ta nauka ćorsokak. Možda će se onda prekvalifikovati i početi i oni stvarati maštovite teorije ideje o astralu koje nitko neće moći ni dokazati ni opovrgnuti - utopija u kojoj će jedan musti jarca, drugi bika a treći guštera i onda se svađati oko toga koji je umuzao više mlijeka...

Tako će konačno biti premošćen jaz između nauke i pseudonauke...

MoW je napisao/la:

Priče i basne su druga domena. One nisu znanost, u njih se čovjek treba uživjeti. A kako će to uz kritičnost? Normalno da postoje rupe. Veće i manje. To treba zanemariti.

Priče i basne sadrže suptilne poruke koje transcendiraju same događaje i likove u događajima koje opisuju. Bez barem post hoc analize znači da si uspješno eskivirao poantu rečenog - dakle, ništa nećeš naučiti.

Osim toga, izraz "uživiti se" u nešto ne znači totalno nekritičko tumaranje kroz šumu simbola i stilskih figura neke priče - izraz označava privremeno i ograničeno brisanje granice između sebe i svijeta koji se prezentira kao posebna stvarnost; to može značiti zamišljanje sebe ili kao aktivnog sudionika radnje neke priče ili kao pasivnog posmatrača (duha). U oba slučaja takav fiktivni subjekt (duh, odn. ti) iskušuje radnju onako kako inače iskušuje i u normalnim uslovima. Tako da, ako izjednačavaš "uživljavanje" sa nekritičnošću znači da si i inače nekritičan - što je zapravo "proof by admission"...

MoW je napisao/la:

Upoznao sam razne kritične ljude i to im je zapravo bila velika prepreka u svakodnevnom životu. Ok, bili su možda dobri u znanosti, ali se nisu snašli u osobnom životu. To je zato što kritičnost nije uobičajena karakteristika većine pa je teško takvim ljudima živjeti u stvarnosti.

Nitko ne tvrdi da je konformizam težak. Naprotiv, da jeste, ne bi ni postojao. Ali, ono što svi oni koji imaju konformistički duh nikad neće niti mogu shvatiti je - nitko se ne sjeća "većine". Sjećaju se pojedinaca. Onih koji su posebni. Onih koji se ističu. Oni pokreću stvari. "The down-side" je to što su rijetki pa teško mogu zadovoljiti svoj čoporski instinkt za društvom sebi jednakih. No, šta se može, sve što ima vrijednost ima i cijenu...

Citat :

Zašto bi vanzemaljci željeli da smo znatiželjni?

Stvar sa znatiželjom je da postoje dva osnovna načina da se taj nagon zadovolji.
1. Fizičko istraživanje. Dakle, isprobavanje, eksperimentiranje, obzerviranje, testiranje. To je teško. Traži se mnogo rada, truda, bez da se unaprijed zna hoće li se takva investicija isplatiti. Stoga, većina ljudi bira lakšu, često manje riskantnu opciju:
2. Zamišljanje znanja. Vrlo je jednostavna. "Fake it 'till you make it!" Iskonstruiši neku fabulu i zamišljaj je dovoljno dugo sve dok ne zaboraviš da je zamišljena. I nadaj se da te stvarnost neće otrijezniti na previše bolan način...

Citat :

Je li naš genetski ustroj takav da je znatiželja naglašenija nego kod životinja?

Teško je reći da li je znatiželja najnaglašenija kod ljudi - ostale životinje poznaju samo jedan način zadovoljavanja znatiželje (fizičko istraživanje) a ljudi dva: stoga je taj nagon češće zadovoljen kod većine ljudi što onda logički dovodi do toga da je čovjek manje znatiželjan... Jedino ograničenje njegovog "znanja" je njegova mašta.

Citat :

Je li to evolutivna prednost ili to ima neki drugi razlog?

Ako konstatujemo da je znatiželju lako i opravdano objasniti u smislu evolucione prednosti, zašto bi tražili drugo objašnjenje? Potrebno je najprije naći neki ratio za to. I čak i kad bi ga našli (a trenutno mi ne pada na pamet ništa opravdano) to novo objašnjenje bi moralo da ima veću moć objašnjavanja nego ono prijašnje.
Ako, dakle, kažeš koji je to razlog zašto misliš da znatiželja nije evoluciona prednost i/ili da nešto ne objašnjava dobro, kaži šta je.

Citat :

Tražimo li smisao u našem postojanju pa smo zato znatiželjni?

Ne. Znatiželja je mnogo, mnogo starija od "traženja smisla u našem postojanju" i sličnih - relativno gledano - sranja. Tek u zadnjih nekoliko desetaka hiljada godina čovjek se počeo aktivno pitati takva pitanja, jer je uspio da se uspne dovoljno visoko u hranidbenom lancu da je stekao luksuz dokolice - nužan sastojak da bi sebi mogao opravdati mišljenje koje nije u direktnoj vezi sa golim opstankom.

Citat :

Je li to nešto što je u nas ugrađeno s razlogom?

Ugrađeno? Pazi, ako kažeš da je nešto ugrađeno, i to s razlogom, to znači da je iza toga neki svjestan inteligentan agent. Ako je iza toga neki svjestan inteligentan agent, onda se postavlja pitanje kakav je evolucioni put tog inteligentnog agenta, odakle njemu znatiželja. Jer, bez znatiželje, zašto bi, kako bi - uopšte išta ikad saznao? Znatiželja je elementarnija od inteligencije, jer ona goni na istraživanje nepoznatog, a istraživanje nepoznatog dovodi do spoznaje, a spoznaja dovodi do jačanja mentalne snage, tj. ukupnog mentalnog outputa.

Tvoj kreacionistički model pati od istog problema kao i svi ostali - nebitno je da li svog boga zoveš Jehova, Krišna, Buda ili Sivi - taj model ne objašnjava, već nas udaljuje od jasnosti. Svaki put kad tvoje objašnjenje nečeg i samo zahtijeva objašnjenje u još većem stepenu - nisi ništa objasnio. Samo si stao na put samom sebi ka pravoj spoznaji.

Poz ja sam novi na forumu.
Počelo je sa vanzemaljcima pa su se umješale kozeeee
Pa malo čimpanza pa je bilo neko popunjavanje rupa u tekstovima pa su tu i vukovi.
Ovako da ja nešto napišem dijete bi mogle odgojiti životinje tek negdje od nekih 5godina pod uvjetom da dijete več živi negdje u divljinama i uz uvjet da ga životine prihvate što je malo vjerovatno.drugo životinje po trenutku okočenja počinje borba za život te večina staje na noge i trči i jede,kao primjer afrićka savana i gnuovi ako okočeno malo ne kreno odma samo biva pojedeno majka štiti koliko može ali to je to,dok kod djece ona sa 15 godina neznaju odrezat kruh iz dučana.
Da se vratimo na svemirce, civilizacije su se rađale i tonule,svemir je ogroman i prastar i najvjerovatnije da netko još osim nas postoji i kako mi proičavamo naše životinje i kloniramo i šta ja znam što sve ne tako i oni kao superiorna vrsta ili istraživači su radili na nama jer ljudska vrsta ima kroz povjest nekoliko naglih i velikih skokova u mentalnom razvoju u uz to dolazi i sveopči društveni razvoj pa mislim da oni konstantno nešto na nama rade.

Dobrodošao na forum

Skulptura je napisao/la:

Tu se sad vraćamo opet na ono što sam pričao na početku, o urođenim otpornostima koje su kod amazonskih ljudi iz nekog plemena izraženije nego kod civiliziranih ljudi.

Ne postoje urođene otpornosti u smislu, ako u divljini na isti nacin dobivaju brigu dijete iz neciviliziranog plemena i dijete ciji roditelji potjecu iz civlizacije. Pa da ce jedno od, npr. necivilizirano bolje podnositi okolinu. Ako necivilizirano, nakon odredenog vremena bude vraceno medu moderne ljude, u vecini slucajeva bi to dijete umrlo ubrzo nakon sto bi bilo dovedeno, zbog nemogucnosti prilagodbe. Isto kao kad bi dijete iz civilizacije koje je naucilo na moderan nacin zivota, i ciji se organizam prilagodio na odredenu ishranu, se nebi moglo prilagoditi divljini.
Isto je sa zivotinjama iz zoloskog, kad bi odraslog lava iz zoo vrta pustili u divljinu, ta zivotinja nebi prezivjela. Ali ako bi mladunce bilo pusteno, i prihvaceno, ono bi kroz odrastanje dobilo osobine svoje okoline i uklopilo bi se u divljinu.
O hranjenju sirovim mesom, ljudi se mogu prilagoditi na to. Postoji opasnost od bakterija, sjecam se da su clanovi plemena kanibala u Papu Gvineji tek dobili nekakva oboljenja kad su konzumirali mozak ili jetru, ali s mesom misica nije bilo problema.
Da, prema nekim slikama Amala i Kamala su setale na 4 noge, i hranile se kao vukovi. Jedna koja je prezivjela malo duze u civilizaciji, mislim Kamala, je nakon nekog vremena uspjela stajati na zadnjim nogama, iako nije nikad tako setala, jer zbog hoda na sve 4 noge joj nisu bile prikladno razvijene da bi mogla setati bipedalno kao bigfoot  

Skulptura je napisao/la:

OK, ali evo, koja bi bila tvoja pretpostavka, bez obzira na to što ne znaš detalje priče, makar ih baš i nema previše, barem onih bitnih. Znaš otprilike kakvi su vukovi i kako se ponašaju, znaš otprilike kako se ponaša ljudsko novorođenče... da li na temelju toga što znaš možeš povjerovati u tvrdnju da su ta djeca praktički odrasla samo uz brigu vukova?

Mislim da je to posve nevjerojatno prije neki dobi kad su djeca sposobna ako ništa drugo, onda barem da sami jedu hranu koju im vukovi donesu. Dakle, prije druge godine života, rekao bih da je to fantazija.
To ne znači da recimo scenarij ne bi bio takav da je netko imao djecu, ali ih se odlučio otarasiti odvevši ih u šumu. Djeca su nabasale na čopor vukova koji se za njih dalje brinuo. No sve to vrijedi samo iza neke dobi kad su djeca barem donekle sposobna.

Skulptura je napisao/la:

I dalje nisam potpuno zadovoljan odgovorom... možda ne shvaćam jer nisam poznavatelj astrala, ali možda i ti ne shvaćaš. Vidjet ćemo, nadam se. Shvaćam da ne možemo opaziti ili izmjeriti nešto ne-fizičko, ali ne shvaćam kako nešto može biti prisutno u fizičkom svijetu ako nije poprimilo fizičke osobine a istovremeno utječe na fizički svijet. Ako razmisliš vidjet ćeš da to nije moguće. Ako smo mi (ljudi) povezani sa astralom, onda mora postojati neki signal tj. neka veza koja povezuje ovaj fizički svijet sa astralnim. Također, mora postojati prijemnik i odašiljač na obje strane. Ovdje ne želim ulaziti u astralni dio, samo u ovaj fizički, jer tada i u fizičkom svijetu mora postojati i prijemnik i odašiljač i signal koji se prima i odašilje. Ajmo sad samo pretpostaviti da je prijemnik i odašiljač naš mozak. Ako je već ta veza toliko drugačija od svega što postoji u fizičkom svijetu pa ju doista ne možemo izmjeriti našom tehnologijom, tada bi barem trebali vidjeti reakciju mozga (u ovom slučaju) na taj signal, znači u mozgu bi se trebala prepoznati neka aktivnost koja je produkt primanja i slanja informacija u i iz astrala. Je li tako?

Tako je. I taj signal postoji, samo nije mjerljiv još uvijek današnjom tehnologijom. Postoje dijelovi mozga koji su zaduženu za tu konekciju, mjesta gdje znanstvenici smatraju da "nastaje" svijest. Ustvari, komunikacija zaista ide u oba smjera, jedino je kanal prema dolje širi nego onaj prema gore. To znači da je naše tijelo dobiva više informacija odozdo nego što ih odašilje u više dimenzije. Ali komunikacijski kanal je živ dokle god je tijelo za to sposobno. Kad postane nesposobno, kanal se zatvara s ove strane i svijest se povlači.

Archangel je napisao/la:

Pa eto, kad si skužio ograničenja te nauke, onda to fino uobliči u jedan fin uradak i podastri ga za peer-review analizu pa da i drugi u tom području shvate da je ta nauka ćorsokak. Možda će se onda prekvalifikovati i početi i oni stvarati maštovite teorije ideje o astralu koje nitko neće moći ni dokazati ni opovrgnuti - utopija u kojoj će jedan musti jarca, drugi bika a treći guštera i onda se svađati oko toga koji je umuzao više mlijeka...

Tako će konačno biti premošćen jaz između nauke i pseudonauke...

Nisam siguran da znanstvenici neće jednoga dana istraživati astralna područja. Međutim, trenutno to još ne mogu. Dotad bih sva iskustva koja imam zvučala kao što i sam kažeš - nedokazivo. Tako da to onda ne bi ni prošlo neki ozbiljniji peer review.

Archangel je napisao/la:

Priče i basne sadrže suptilne poruke koje transcendiraju same događaje i likove u događajima koje opisuju. Bez barem post hoc analize znači da si uspješno eskivirao poantu rečenog - dakle, ništa nećeš naučiti.

Osim toga, izraz "uživiti se" u nešto ne znači totalno nekritičko tumaranje kroz šumu simbola i stilskih figura neke priče - izraz označava privremeno i ograničeno brisanje granice između sebe i svijeta koji se prezentira kao posebna stvarnost; to može značiti zamišljanje sebe ili kao aktivnog sudionika radnje neke priče ili kao pasivnog posmatrača (duha). U oba slučaja takav fiktivni subjekt (duh, odn. ti) iskušuje radnju onako kako inače iskušuje i u normalnim uslovima. Tako da, ako izjednačavaš "uživljavanje" sa nekritičnošću znači da si i inače nekritičan - što je zapravo "proof by admission"...

Naravno, post-hoc analiza da, no eto, ne zamaram se puno oko toga kod basni. Inače nisam nekritičan, ali nisam niti teški kritičar.

Archangel je napisao/la:

Nitko ne tvrdi da je konformizam težak. Naprotiv, da jeste, ne bi ni postojao. Ali, ono što svi oni koji imaju konformistički duh nikad neće niti mogu shvatiti je - nitko se ne sjeća "većine". Sjećaju se pojedinaca. Onih koji su posebni. Onih koji se ističu. Oni pokreću stvari. "The down-side" je to što su rijetki pa teško mogu zadovoljiti svoj čoporski instinkt za društvom sebi jednakih. No, šta se može, sve što ima vrijednost ima i cijenu...

Naravno, tu se slažemo.
Ipak, trud se neki put isplati, no u nekim stvarima i ne. Nisu svi značajni ljudi bili nekonformisti u svim životnim poljima.

Archangel je napisao/la:

Ako konstatujemo da je znatiželju lako i opravdano objasniti u smislu evolucione prednosti, zašto bi tražili drugo objašnjenje? Potrebno je najprije naći neki ratio za to. I čak i kad bi ga našli (a trenutno mi ne pada na pamet ništa opravdano) to novo objašnjenje bi moralo da ima veću moć objašnjavanja nego ono prijašnje.
Ako, dakle, kažeš koji je to razlog zašto misliš da znatiželja nije evoluciona prednost i/ili da nešto ne objašnjava dobro, kaži šta je.

Mislim da u svakom slučaju je evolucijska prednost. Ipak, ne mislim da je ona samo to. Ne mislim da je išta što je priroda dala ljudima ili životinjama samo to, već da postoji teleologija u cijeloj priči. Često mi se priča o Zemlji kao o velikom pokusu, vanzemaljskom terariju, ako ćemo tako gledati, čini vrlo vjerojatnom.
Tweakaj tamo, tweakaj onamo, pa da vidimo šta će biti.

Archangel je napisao/la:

Ne. Znatiželja je mnogo, mnogo starija od "traženja smisla u našem postojanju" i sličnih - relativno gledano - sranja. Tek u zadnjih nekoliko desetaka hiljada godina čovjek se počeo aktivno pitati takva pitanja, jer je uspio da se uspne dovoljno visoko u hranidbenom lancu da je stekao luksuz dokolice - nužan sastojak da bi sebi mogao opravdati mišljenje koje nije u direktnoj vezi sa golim opstankom.

Da, to se slažem.

Archangel je napisao/la:

Ugrađeno? Pazi, ako kažeš da je nešto ugrađeno, i to s razlogom, to znači da je iza toga neki svjestan inteligentan agent. Ako je iza toga neki svjestan inteligentan agent, onda se postavlja pitanje kakav je evolucioni put tog inteligentnog agenta, odakle njemu znatiželja. Jer, bez znatiželje, zašto bi, kako bi - uopšte išta ikad saznao? Znatiželja je elementarnija od inteligencije, jer ona goni na istraživanje nepoznatog, a istraživanje nepoznatog dovodi do spoznaje, a spoznaja dovodi do jačanja mentalne snage, tj. ukupnog mentalnog outputa.

Pa to je i u redu pitanje. Nešto što neko biće ima, može shvatiti, a time i ugraditi u neko drugo biće, ako je dovoljno razvijeno. Od kuda je to svojstvo dobio je zanimljivo pitanje, no to bi možda najbolje bilo pitati to biće / ta bića. Sigurno je da je na nekoj razini (samo)spoznaje da to znanje posjeduje.

Archangel je napisao/la:

Tvoj kreacionistički model pati od istog problema kao i svi ostali - nebitno je da li svog boga zoveš Jehova, Krišna, Buda ili Sivi - taj model ne objašnjava, već nas udaljuje od jasnosti. Svaki put kad tvoje objašnjenje nečeg i samo zahtijeva objašnjenje u još većem stepenu - nisi ništa objasnio. Samo si stao na put samom sebi ka pravoj spoznaji.

Nemam ja nikakav kreacionistički model. Samo raspravljam. Rasprava je također put prema spoznaji. Ne može škoditi, zar ne?

MoW je napisao/la:

Ne mislim da je išta što je priroda dala ljudima ili životinjama samo to, već da postoji teleologija u cijeloj priči.

Na osnovu čega?

Pa zapravo, to ti je vrlo jednostavno. Postoji definitivni trend prema sve naprednijim i naprednijim vrstama u biologiji. To je prirodna selekcija pri kojoj pogodnije karakteristike imaju veću šansu preživiti, dok slabije karakteristike imaju manju šansu za preživljavanje. Čim priroda nešto favorizira (pogodnost), onda je očito da evolucija ima svoj smjer budući da je sama priroda po sebi usmjerava.
To dalje znači da je evolucija intrinzično usmjerena samom prirodom (recimo okolišem u kojem jedinke odrastaju), a i okoliš kao takav ima svoje usmjerenje zbog procesa koje djeluju na većoj (planetarnoj) ili manjoj (regionalno i lokalno) skali. Priroda dakle samu sebe usmjerava. Ono što imamo je usmjeravanje na mikroskali i na makroskali koje djeluje sinergijski. Cilj je da se postigne optimalno uređenje sa sve naprednijim vrstama. To je teleologija u prirodi.
Međutim, ono što dalje smatram, a to je čisto subjektivno, je to da postoji strani utjecaj u toj cijeloj priči. Zašto sam siguran da vanzemaljci postoje nije za forum. Problem je njihova agenda. Istražujući malo tu čitavu temu došao sam do zaključka da različite vrste imaju različitu agendu na Zemlji, od toga da ih uopće nije briga za nas, preko toga da nam žele pomoći u našem razvoju do toga da im je cilj uništiti nas, no to ne mogu otvoreno napraviti zbog ovih drugih, koji nam pomažu.
Navodno je postojao upliv u genetski kod neandertalca, ali i ranije, koji je usmjerio razvoj čovjeka. Neki tvrde da je to bio pozitivan pomak, a i ja sam sklon tome vjerovati, a neki kažu da je to bilo isključivo radi benefita vanzemaljskih vrsta, na štetu vrsta koje su tada živjele. Da li je to isto postojalo kod drugih vrsta, ne znam, ali nipošto ne isključujem tu mogućnost. O tom uplivu izvještaju brojni mitovi i legende naroda razmještenih po čitavoj Zemlji. Mi smo do danas znanje o tim uplivima uglavnom izgubili jer se predaja prije prenosila usmeno i malo je toga zapisano.
Upravo iz tih razloga, vrlo sam otvoren teleologiji u smislu prirodne teleologije kao i u smislu povremene intervencijske teleologije.

Za druga ziva bica u svemiru, mi smo izvanzemaljci. Sto mislite kako oni nas percipiraju?