Ljutnja vs. Tuga

Pa, dobro, jest da ja volim cokoladu, ali vec postajemo cokoholicari! Igra ulogu i to koliko je bitno da molilac umoli ono sto trazi. U vecini slucjeva kad se radi o necem banalnom poput cokolade, moze i ovako i onako - ali kad se radi o necem zbilja velikom npr. kad ti je dijete tesko bolesno a nemas para za lijecenje pa moras posuditi od nekog - drukcije se gleda. Nikako ni onom ko glumi ni onom ko je "iskren" nije svejedno - u periodu koji slijedi to ce neizbjezno utjecati na njihovo misljenje o onom drugom, pa i na ponasanje. To hoce li se ovaj ili onaj naljutiti ako ga se odbije ne zavisi (ili bar nije presudno) o tome je li ovaj iskren ili ne, vec o cjelokupnoj i svakodnevnoj sposobnosti da se nose s neuspjehom - onaj ko se osjeca mocnije moze si priustiti veci "odliv moci" od onoga ko se inace osjeca slabim. Osim toga, postoji i alternativni pogled na ljutnju zbog odbijanja: onaj koji je iskren moze se jos jace naljutiti bas zato sto je nastupio iskreno, ali mu se ovaj svejedno nasmijao u lice kao da kaze: "Ma daj, mici mi se ispred ociju...!" dok onaj ko je samo glumio moze reci: "Hm, nije se dao prevariti, jak je i pametan..." - moguce je da je tad pronasao neko novo postovanje i da je moljenoga izjednacio sa sobom, a glumio je upravo zato jer je mislio da je lukaviji od njega. Tako se radjaju i prijateljstva...

A cuj, lijepo sto ti mislis da me kuzis bolje nego ja tebe iako se ne slazem s time. Zasto se ne slazem? Zato jer da ti mene kuzis ne bih ti morala 100 puta objasnjavat. Istina, objasnjavas i ti meni ali ja priznam da se ne snalazim s ljudima bas najbolje.

Dakle, da pojasnim pricu s cokoladicom. Chak me, recimo, kuzi prilicno dobro i to iz prve. Ja sam rekla da bih ti dala cokoladu da mi kazes da si zbilja gladan. Tu je naravno i moja procjena jel ti to malo lazes ili si iskren. Nisam kazala da me molis ili da se ulizujes. Nego da imas stvaran razlog/problem. Naravno, na meni je da i u tom slucaju prosudim jel taj razlog/problem stvaran. E sad...ima jedna stvar koju ti nemogu objasnit. Opisati cu to ali sumnjam da ces me polovit jer kontam da ti ne vjerujes u te stvari. Dakle, ima nesto sto ljudi nazivaju "osjecajem", "sestim culom" i sl. Ti sve baziras na egu i svaki ljudski postupak objasnjavas time. Kuzim te. Ti si takav i objasnjavas na nacin koji je tebi najjasniji. Nazalost, mislim da si najcesce u pravu jer velika vecina ljudi se povodi upravo za egom. Medjutim ima i jedan dio populacije koji se fura na neke druge spike. Na neke principe, duhovnost i takva sranja. Ja spadam u tu drugu kategoriju. Bas kao sto ti iz principa ne bih dala cokoladu da ju hoces silom tako ti ju ne bih dala ni da ju lazno molis. Naime, ne padam na ego bustere nego na iskrenost. U tim situacijama ljudi (popute mene) koriste to "sesto culo" i skuze kad im netko sere. Ponekad ne skuze ali cesto skuze. Ne mogu ti objasniti taj osjecaj ali bas sam nedavno imala primjer da sam imala feeling da se jedna osoba prema meni na neki nacin "zatvorila". Da nesto nije "normalno" i kao inace. Za taj moj osjecaj nisam imala nikakvu opipljivu podlogu. Nista na sto sam mogla pokazati prstom. Ali osjecaj je bio tu i bio je stvaran i trajao je par mjeseci...i tako...prodje tih par mjeseci i slucajno se otvori jedna tema koja otkrije kako se doticna osoba mucila sama sa sobom oko nekih stvari. Ja o tome nisam imala pojma i tehnicki nije bilo moguce da uopce naslutim o cem se radi...ali nesto naslutila ipak jesam...

Kažeš da ne razumiješ ljude. Sasvim normalna stvar. Ljudi su prekompleksni da bi se razumjeli na prvi pogled. Tada sa njima uradiš isto što bi uradila sa bilo kojim kompleksnim strojem - rastaviš na dijelove i utvrdiš u kakvom su međusobnom odnosu ti dijelovi jedan naspram drugoga.

Stvari oko volje za moć i ega, instrumenta te volje, stoje daleko jednostavnije nego što se to možda čini. Barem za mene jer iza toga pogleda na stvari stoji, kako sam i rekao, visegodišnje iskustvo i analiza svega, svih detalja, pa čak i detalja u detaljima. Osnovni razlog zašto mi je živa muka da me neko razumije kad o tome govorim, iako razloženo u tančine, povezano i uklopljeno u cjelokupnu sliku daje više nego zadovoljavajuće objašnjenje ljudskih radnji (koje mogu biti višeznačne i zagonetne zato jer smo utjelovljenje naših iskustava), leži u naučenom obrascu mišljenja koji je naslijeđe religija i društvenih konvencija. Naime, one teže nečemu iz osnova drugačijem nego što bi težio nezavisan čovjek - teže vlastitom samoodržanju, kojem je ljudska priroda, onakva kakva stvarno jest, prijetnja, te se sasvim spontano, tokom učenja i vremena dominacije, ljudi pripitomljuju, čine bezopasnijim, u cilju lakšeg vladanja njima. Nasa cjelokupna civilizacija je nastala gotovo isključivo na osnovu umrtvljivanja onih instinkata koji su odgajani hiljadama i milionima godina, i bili u svoje vrijeme preduslov održanja vrste. Oni se, doduše, nisu izgubili, ali su postali tokom vremena toliko zakamuflirani da nekome nevičnom mogu da se predstave kao sasvim nove osobine, pa se upravo zato često zamjenjuju i pogrešno tumače. Iza njih stoji evolucija - a pri tom ne mislim na darvinistički pojam. Recimo, da li si se ikad zapitala (ili bilo ko) - kako nastaje vjera? Ovaj pojam nisam skužio sam, trebala mi je pomoć, ali odgovor je vrlo logičan - svaka vjera, svako vjerovanje - počinje kao LAŽ. Neovisno o tome da li je tačno ono u šta se vjeruje. Ako ne znaš, a govoriš KAO da znaš - lažeš. Svaka teorija takođe počinje kao laž, dok se ne potvrdi u stvarnom svijetu, te tada postaje činjenica. U sinu postaje vjera ono što je za oca još bila laž. Vrijeme je tu poslužilo kao katalizator evolucije iz laži u vjeru.

Ne iznenadjuje me što te Chak bolje shvaća od mene. Oboje ste "duhovnjaci", a kao takvi sasvim je razumljivo da ćete lakše doći do zajedničke tačke, čak i tamo gdje se u početku ne slažete. E sad, da li on tebe stvarno shvaća onako kako ti misliš - to nikad ne možeš znati sa sigurnošću, tvoje misli su samo tvoje, i niko nema direktan pristup u njih osim tebe. Zato je bolje reći da se slaže s tobom. Obzirom na to, postaje dio tvojeg kosmosa (a naravno - i ti njegovog), u kojem si ti središte. Svaki živi organizam ima svoj posebni svijet, i brine se za njega kao vrtlar o svojoj bašti, trijebi nametnike, zalijeva i prihranjuje svoje voljene biljčice da bi rasle i uspijevale, na njegovu sreću i slavu. Zašto bi čovjek bio drugačiji? Da, ima neku inteligenciju, ali i ta inteligencija je nastala na temelju onoga što je bilo prije nje. A ako nije nastala, ako je došla "iz vedra neba", pojavila se kao neki duhovni eksperiment nekih božanskih bića - onda se moramo zapitati zašto ne djeluje potpuno "božanski", zašto stalno protivuriječi samoj sebi, zašto se ljudi nikako ne mogu sporazumjeti, zašto se uopšte moraju "sporazumijevati", zašto im ta "duhovna crta" ne služi kao univerzalni prevodilac, zašto "duh" mora biti vječiti dušmanin tijelu, zašto se razumu, kao nosiocu tog duha, sadržiocu, instrumentu izražavanja - pokazuje kao opasnost dosljedno slijeđenje onih principa koji se danas smatraju kao "najduhovniji"? Zašto imamo toliko onih tzv. "religioznih fanatika", zašto razdvajamo ljude na "ludake" i "vjernike" kad su po svojim metodima toliko slični? Ludak se takvim zove jer misli da je stvarno ono što ljudi oko njega percipiraju kao nestvarno, tj. (mislim da je to @Remkeov potpis) "njihova ludost se ne poklapa sa ludošću drugih" - s jedne strane imamo ljude koji čuju glasove u glavi, imaju priviđenja - njih zatvaraju u ludnice; a s druge - ako isti kažu da su vidjeli andjela ili Djevicu Mariju ili čuju "glas s neba"- onda su, ne samo normalni, nego Božji glasnici... Obzirom na ovo moramo se zapitati nisu li sve ili bar većina svjetskih religija nastale na osnovu takvih prodora ludila? Nijedan prorok nije bio shvaćen u svom kraju i u svom vremenu, bio je držan za ludaka (vjerovatno s dobrim razlogom), ali kad je prošlo dovoljno vremena, naročito ako se isticao jakom voljom, duhom, najednom njegova ludost biva posvećena i prihvaćena...Ta i mnoga druga pitanja ostaju neodgovorena, lete ispod radara - a šta AKO, samo ako - u njihovim odgovorima leži odgovor na SVE??? Takva mogućnost se ne smije zanemariti, jer ko zna šta ćemo još zanemariti u društvu s tim - i koliko će nas to stajati. "Zatvaranje očiju" pred nečim znači "načiniti sebe slijepim", a slijep čovjek nema blistavu budućnost, osim ako na dnu provalije u koju će se strovaliti ne aterira na brdo staklenog otpada...

Alpha je napisao/la:

Nazalost, mislim da si najcesce u pravu jer velika vecina ljudi se povodi upravo za egom. Medjutim, ima i jedan dio populacije koji se fura na neke druge spike. Na neke principe, duhovnost i takva sranja.

Zašto "nažalost"??? Ja ljude razvrstavam u dvije skupine: "egoiste" i "one koji misle da to nisu". Altruizam, samoubojstvo, duhovnost i sl. - sve, sve se može objasniti pomoću ega, bez da se izgubi išta "u efektu" takoreći, jedino se mijenja razmišljanje o tome, ali ne i osjećaj koji imamo kad činimo ovo ili ono. Jedino "žalosno" u svemu tome je što su danas ljudi izgubljeniji nego ikad, a izgubljeni su jer su naučeni "mržnji ljubavi", tj. naučeni da mrze ono što jesu i što moraju biti, naučeni da mrze sebe, svoju bit, kao da bi odstranjivanjem te "biti" ostalo nešto više, nešto zbog čega su se cijeli svoj život odricali i patili - a nije li daleko razumnije reći da se "odstranjivanjem" UVIJEK GUBI, a ako izgubiš vitalni dio sebe - slijedi SMRT.

Ja sam sam bio "duhovnjak" dugi niz godina, i gledao sam svijet očima koje su mi drugi dali, sve dok mi nisu sazrele vlastite. Sjećam se kad se desio prvi korak ka dubljem spoznavanju ljudi - bilo je to 1995-96. Jedna žena je izgubila sina jedinca na ratištu, i u početku je svake nedjelje dolazila na groblje, koje je na nekih 200m od moje kuće, i stalno se je moglo čuti kako jauče i jadikuje: "Ajoj sine moj, što me ostavi, jooooooooj...!" Hm... "što ME ostavi...?" I kontam, ljudi kad umru, (a u to poslijeratno doba još je ostalo od one nagle navale vjere što se javila početkom rata) odlaze u raj - pa ZAŠTO ona plače??? Njen sin je izgubio život, što bi po nekoj logici trebalo da bude daleko veći gubitak nego njen... A zatim sam povezao: svi govore o tome kako će živjeti vječno, kako se zapravo ne umire - a opet - zašto nikad nisam vidio da neko slavi kad mu neko umre? Kad neko koga se mrzi umre - da, ali neko voljeni - ne!? Pa tu već nešto ne štima! I mic po mic - zaključio sam da se tu uopšte ne radi o sinu, ili nešto tome slično - ta žena plače zbog SVOG gubitka! Bol koji ona osjeća je isključivo NJEN I SAMO NJEN!? Ne plače zbog sina - već zbog BOLI?! Šok za mene, jer ni u snu ne bih tako nešto pomislio prije toga! Stoga su moje prve analize bile upravo analize "vjernika", "duhovnih ljudi" i njima sličnih. A uzmi samo to da preko 90% ljudi spada u tu klasu, na ovaj ili onaj način, i svi bi se zakleli u svoju iskrenost... Ne tvrdim da su oni inače "neiskreni", samo da su naučeni bobu vikati pop a popu bob...

Neću više o čokoladi, ko je shvatio shvatio je, ko nije i ne mora. Reći ću još za kraj samo to da ja dobro poznajem taj osjećaj koji si ti opisala kao "šesto čulo", i da bi bila fantastična okolnost da postoji ijedan čovjek koji ga ne posjeduje uopšte, samo je kod nekoga razvijeniji a kod drugoga manje razvijen. Taj "osjećaj" je nešto što posjeduje većina životinja (preciznije, kod većine životinja ga možemo primijetiti), i po svojoj biti je jako kompleksan. Na primjer, životinje mogu lako razaznati kad se onaj drugi hoće samo igrati i kad im stvarno hoće nauditi. Da, istina, ne uvijek, ali u većini slučajeva, baš kao što veliš. Međutim, ako sam dobro shvatio, ti govoriš o nekome sa ovog foruma da ti se učinio "zatvorenim"? Nije ništa u tome čudno, u većini slučajeva kod komunikacije se može naslutiti namjera sugovornika, pa čak i ako se radi o pismenoj komunikaciji. Mi kad čitamo, izgovaramo riječi "u sebi", na taj način postaju neka vrsta "stranog unutarnjeg glasa" koji u trenutku kad ga identificiramo i uporedimo sa sopstvenim - na osnovu relacije sa sopstvenim glasom i namjerama koje bi imali prema nekome u trenutku odzvanjanja tog svog glasa - određujemo tuđe namjere i pogađamo njegove najskrivenije misli. Ako je taj neko previše različit od nas, tad ćemo ga i teže razumjeti, jer nam se za iste namjere ne poklapaju iste misli, i tad dolazi do - nesporazuma. Upravo zato se žene i muškarci, djeca i odrasli, istočne i zapadne kulture - teško sporazumijevaju i često pogrešno shvaćaju.

Svako misli i vjeruje u ono što mu donosi najviše zadovoljstva. I u osjećaju nezadovoljstva imamo zadovoljstvo - prema nezadovoljstvu! Onaj koji mrzi svoj "ego" - mrzi ga samo naizgled, a u stvari uživa u nadmoći nad nečim čisto fiktivnim, što je označio kao "ego"; u nadvladavanju istog - opet je ego taj koji čovjeka tjera da se bori za nadmoć nad "egom", kako ga on shvaća, i dakle, nalazi zadovoljstvo u toj borbi... Samo zamisli šta bi bilo, i da li je moguće, misliti nešto što je skroz suprotno onome što nam je najdraže srcu?

Rečeno je: "Onaj koji prezire sebe, ipak pri tom poštuje sebe kao čovjeka koji prezire."

Problem newage-a je to što su našli velikog neprijatelja, a taj neprijatelj je ego. Religije su imale prave neprijatelje, a to su nevjernici i protiv njih su se borili svim silama i još uvijek se bore. No newage (što god to bilo) je stavilo ego u prvi plan i bori se protiv toga svim silama. Naravno bitnu pogrešku su napravili kad su ego proglasili nečime lošim, pri tome zaboravljajući da i ego nije niti loš niti dobar i da kao i sve ostalo ovisi o tome kako mi na to gledamo. Kao što nevjernik može biti veći "vjernik" od pravog vjernika, tako nam i ego može služiti kao dobar sluga.

Izgleda da se ne možemo odvojiti od ideje da je čovjek po svojoj prirodi loš i da se rađa lošim. U kršćanstvu je to istočni grijeh, pa se moramo krstiti i oprati od toga lošeg. Danas je to ego koji je loš i kojeg se moramo potpuno riješiti. I opet nastaje super plodno tlo za manipulacije i vladanje nad naivnima tj. onima koji ne razmišljaju.

@Arch taj tvoj primjer sa ženom koja oplakuje svog sina. Ne mora nužno biti da je ona loša vjernica. Ona doista može vjerovati u raj i da je njenom sinu super i dalje ga oplakivati. Dat ću ti jedan kontra primjer, ako tvoj dobar prijatelj ili član obitelji dobije neku super priliku da ode npr. u Australiju što znači da recimo pet godina neće više vidjeti svoje prijatelje i rodbinu. Ti ćeš biti tužan što ga nećeš vidjeti pet godina, bez obzira što znaš da će njemu biti super tamo gdje ide.

Nisam detaljno upoznat s New Age pokretom, tako da ne znam sta oni zastupaju, ali koliko mi se cini nisu nesto posebno originalni. Ono sto hriscanska crkva naziva "djavolom" vuce me na taj newageovski "ego" - a jedno i drugo zajedno vuce na stalnu borbu protiv vjetrenjaca, stalno nadmudrivanje i samonadmudrivanje oko pitanja "ko sam ja?" i "sta sam ja?" U esenciji stvari, svi nude odgovore a niko ne daje prava, duboka pitanja - time se ljudi porobljuju, oducavaju od misljenja, od nezavisnosti - stvara se jedno bezumno stado sans genie et sans esprit, rasa zombi-papagaja... Ova zena iz gornjeg posta mi je svojim ponasanjem otkrila mnogo o ljudskoj prirodi, ali kad sam se oporavio od pocetnog shocka cinilo mi se nepravednim da je osudjujem zbog neceg sto svi rade, i ja s njima. Ljudska priroda nije ni dobra ni losa (pogotovo ne - zla!) vec jednostavno - prirodna. A svo naknadno pokusavanje da se izigrava "sudiju" nad covjekom je samo teznja za samovelicanjem - kao takvo je isto dio te iste prirode i integralni dio covjeka, samo je tuzno sto se covjek danasnjice toliko stidi da to sebi i svima oko sebe prizna...

@Arch...mislim da je tvoja glavna pocetna greska ta sto mislis da si ti jedini promatrao ljude i da si ti jedini uocio to sto jesi i, najglavnije, da su tvoji zakljuci apsolutno tocni.

Vidis, ja se bavim proucavanjem ljudi od kada znam za sebe. Odrasla sam u ateistickoj obitelji medjutim oduvijek sam bila povezana s nekom duhovnom stranom (da to tako nazovem jer to je meni jednako realna strana kao i ova fizicka). Gledala sam katolike u svojoj okolini (jedino tih i ima) i puno prije (jos u osnovnoj skoli) zamjetila to sto si opisao (zena na groblju). I ne samo to. Recimo ovo. U jednoj zupnoj zajednici odredjeni zupljani se bave dobrotovornim radom gdje izradjuju neke stvari koje prodaju pa se novac daje siromasnima. Takodje idu po pustim svetistima i td. Istovremeno pricaju jedni o drugima lose, tracaju i td. Ali na osnov te zene koje ti opisujes i na osnov tih ljudi koje sam dodala u pricu ne moze se dati zakljucak koji je apsolutan. Dapace, tesko je cak definirati i tu zenu kao takvu (egoist). Da malo razlucim. U pravu si...ona place radi sebe...ali vjeruj mi place i radi sina. Nema tu veze jel ona zna da je on u Raju ili ne zna. On nije pored nje i njoj je tesko. Da njoj je tesko. Ego. OK. Nitko ne kaze da ego ne postoji. Postoji. Ali to nije sve sto postoji. Mislim da si ti toga cak i svjestan ali tvoj ego ti ne da da priznas da nisi u pravu. I mjeris druge po svom metru a tvoj metar dobrim dijelom drzi ego. Jer to je nesto sto razumijes. Razumijes jer je to veliki dio tebe. Ali nije citav. Taj sin koji je poginuo isao je u rat s idejom nekog viseg cilja. Borio se za neke ideje, ideale i td. Borio se za nesto drugo. Ljudi su umirali za druge puno puta. Izabirali su svjesno smrt da bi netko drugi zivio. Da su ljudi apsolutni egoisti nitko se ne bi zrtvovao. Ali vratimo se zeni koja place. Njoj je tesko. Mozda se i boji za sebe kako ce sutra. Medjutim reci da je to jedini razlog i da zapravo ne misli i na sina...malo pretenciozno. Reci da ne misli na tko kako je rodila sina da on dozivi lijepe trenutke. Da se zaljubi. Da ima djecu. A sada se nista od toga nece desiti. Koliko god ona vjerovala u Raj tesko je prihvatiti da ga nema i da nece proci onu srecu koju mu je ona zeljela.
Kao sto je Chak rekao...kada ti netko umre ili samo ode na put, koliko god da si prihvatio to i koliko god vjerujes ili znas da je ta osoba dobro svejedno ti fali. A kada osoba izgubi dijete i ostane sama...sto ocekivati?
Stvar je u tome da vecina ljudi koji idu u crkvu i td. su neka masa koja cini prosjek. Nazalost prosjek je dosta nizak. I ti na osnov tog niskog prosjeka, na osnov vjere neke osobe koja tko zna kakvu pozadinu ima (odgoj, obrazovanje, metalni kapacitet i td.) dajes apsolutne zakljucke...hm...

Egoisti i oni koji misle da nisu...premalo ti je to kategorija. Proguglaj malo pojam eneagram. Tu je dano malo vise osobnosti i njihovih pozitivnih i negativnih strana.
Egoisti su egoisti. A oni koji misle da to nisu su ljudi koji ce ti npr. nesto napraviti (uslugu) ali ce ocekivati nesto za uzvrat (zahvalu). Medjutim postoje i ljudi koji ne spadaju u nista od toga. Htio ti to priznat ili ne. Koji jednostavno rade stvari zato jer je to u redu. Ne zato jer ih to ispunjava nekom emocijom tipa "ah, bas sam super sto sam pomogao toj baki preko ceste". Jednostavno rade ono sto treba bez nekih velikih emocija u pozadini.

Eto...previse si ti to izgeneralizirao i drzis se precvrsto svoje teorije. A ja se slazem da si za masu ljudi i situacija u pravu. Uistinu. Ipak. Znam, bas znam da to nije sve. Znam zato jer vidim. Jer isto tako imam svoju analizu stvorenu na promatranju koja je pokazala da se cesto desava da pogrijesim u procjeni jer prvo uocim ego. Ego je prva granica. Ali ima jos iza toga. Pa onda ima onih koji su zakoceni na toj prvoj granici. Ima onih koji imaju jos puno iza te granice i ima onih koji tu prvu granicu skoro pa da nemaju.

Ego ima pozitivne i negativne aspekte. Ali nije jedino od cega smo gradjeni.

Draga moja Alphice, bojim se da je ovo pitanje jos jedan "nenadjebiv postulat" - any way you slice it... Naime, znam o cemu govoris kad kazes da postoje ljudi koji nece ni da prihvate "hvala" kao nadoknadu - u dobrom procentu situacija spadam u tu grupu. Namjerno sam tu grupu isprva izostavio jer je u bijednoj manjini naspram ove druge - ali ne bi bilo zdravorazumski zaletjeti se pa reci da su oni temeljno razliciti od ove prve grupe. Najbolji nacin da ovo stavimo na probu je da uzmemo nekog takvog mocnog, premocnog pojedinca, nadjemo nesto sto mu je najdraze (oko cega se vrti njegova moc) - i to mu oduzmemo! Tad posmatraj njegovo ponasanje i njegove reakcije. A mozemo vidjeti mnostvo takvih primjera, kad covjek, koji je dotad bio "dusa od covjeka" - nakon gubitka posla, zene, djeteta, casti ili neceg drugog do cega mu je stalo - najednom pocinje da mijenja svoje ophodjenje, postaje razdrazljiviji, sklon depresiji, nasilju i samonasilju fizickom i psihickom - i oni oko njega primjecuju "da se promijenio"... Tesko da je to samo slucajnost...

Mocnog i premocnog? Ti to tako dozivljavas? Ja ne. Osim toga ako ti neko kaze "nazdravlje" kad kihnes kulturno je reci "hvala". Stvar nije u tome da li ce netko to "hvala" kazati ili nece jer pocesto se uopce ne radi o situaciji gdje postoji netko da "hvala" kaze. Mozes dignuti kutiju keksa koja je pala u ducanu s police. Nitko te ne vidi. To nije tvoj posao. A svejedno ju dignes. Neces radi toga sebe dozivljavati kao sveca niti ces imati neku emotivnu ili bilo kakvu reakciju radi svog cina. Jednostavno ces to napraviti jer je u redu. Ne znam kako ti to objasniti. Svatko se okruzuje sa onim sto poznaje. Tako i ti. Ti mislis da znas tajnu ljudskog ponasanja. Da je svijet tocno onakav kakav si ti zakljucio. Da nema drugog od onoga sto ti zakljucujes. Sto ja iz toga vidim? Vidim da imas jak ego. Vidim da imas visoko misljenje o sebi. Vidim da se smatras jako pametnim. I tako. Svasta nesto se tu vidi. A vidim i da bi te potencijalno slomilo kada bi se ispostavilo da nisi u pravu. Ego uistinu jeste zajebana stvar, a svaka ptica svome jatu leti. Tvoji argumenti se svode na iste principe na kojima pociva vjera. Naime, kada dojdes do necega sto se kosi s onim sto tvrdis tada kazes da je to tako samo "zato jer" ali da zapravo nije tako.
Mislis da je jako malo ljudi alturisticno ili pozrtvovno i da se tu radi o malobrojnima? Ne bih rekla. Problem je slicne prirode kao kod one teme sto zene privlaci kod muskaraca. Ti kada pogledas izvana vidis sljam. Sljam se najvise istice. Sponzoruse se isticu vise od pristojnih cura. Lopovi vise od postenih. I onda se stekne dojam da su svi ljudi takvi.
Najvaznije od svega...svi smo mi bili povrijedjeni i svi smo mi izgradili zidove i stavili maske kojima se stitimo od svijeta. Medjutim kada se malo zaviri iza zidova i kada se maske skinu ljudi su puno vise od onog sto pokazuju. Njihov je potencijal puno veci.

Pricas o primjeru covjeka kojem je oduzeto sve, a koji je bio dusa od covjeka. Ajmo to malo pogledat. Recimo da netko ostane bez citave obitelji. Recimo da nekoj osobi u kratkom roku umru bliznji na razne nacine. Jel ti uopce imas ideju koliki su to sokovi za organizam? Jer necemo se lagat. Mi jesmo fizicki manifestirani ovdje. Mi imamo mozak i psihu. I stres na nas djeluje koliko god bili dobrohotni. Kada te zivot jako iscipelari desi se da covjek pukne i ubije se. A cesto se oni koji su bili "dusa od covjeka" znaju ubit. Razocaranje i tuga ih slomi. To sto netko moze znati i osjecati da postoji nesto puno vise od njega samog i to sto ta osoba moze biti beskrajno alturisticna ne znaci i ne iskljucuje cinjenicu da ta osoba i dalje osjeca tugu i bol.
Neki ljudi ostanu bez posla i svega i budu ogorceni i razocarani ali i dalje ne kradu. A neki kradu iako im to nije egzistencijalno pitanje. I tu cu naglasit da ne pricam o tome da se osoba A boji zakona, a osoba B se ne boji. Naime, takve osobine se najbolje vide u ratu. Rat je kaos. A kad je kaos ljudi pokazu svoju prirodu. I onda neki ubijaju i pljackaju dojuceranjseg susjeda, a neki drugi pokusavaju spasit kozu i kravu, o ljudima da ne govorim.

Zato...nemoj mislit da je tvoj metar jedini ispravni i moguci na ovom svijetu. Jer nije. Sry. Dobar je taj metar za puno ljudi i za puno povrsnih situacija ali...puno je toga gdje taj metar ne mjeri dobro.

Pravi znanstvenik ne postavi teoriju pa onda pokusava iskriviti sto god moze kako bi se sve uklopilo u njegovu teoriju. Pravi znanstvenik postavi teoriju pa ju onda pokusava pobit.

Sviđa mi se post, Alpha, posebno zadnji odlomak Dobrar ti je primjer s kutijom u dućanu koju podigneš iako nema nikoga tko će za to znati, a ne osjećaš se dobro zbog toga

@Arch, znam neke primjere takvih ljudi, zapravo dosta takvih primjera. Svako biva šokiran u početku, ali većina govori o svojem gubitku kao o nečemu što im je proširilo vidike. Ponizniji su (što odgovara tome da im je ego i osjećaj nadmoći manji), ali nalaze smisao u drugim stvarima. Naučili su živjeti bez osjećaja potrebe za moći jer su shvatili koliko je ovozemaljska moć beznačajna, no nisu prestali težiti ljudskim kvalitetama i samounaprijeđenju. Naprotiv, počeli su više pažnje posvećivati tome jer znaju da je to jedino što vrijedi.
Ponašaju li se oni tako zato što su izgubili svoju moć, i velik dio svog ega? Da. No ne postaju nihilisti niti besciljni. Naprotiv, vide smisao, jače nego prije, a taj smisao nije povezan s moći. Da, u nekim fazama života moć (moć u tvojem značenju riječi moć, a ne mojem) daje smisao, i kako Alpha navodi, većina ljudi je u toj fazi života, ali ne mora nužno samo ona davati smisao. Baš tî ljudi su to shvatili, a tko zna bi li to shvatili da to nisu nasilno izgubili.
U nekom od prošlih postova sam ti opisivao kako je meni uvreda za inteligenciju ljudska težnja da bude na vrhu hranidbenog lanca. Isto vrijedi i za hijerarhiju čovjeka. Što, u konačnici, znači pohvala tebi dragih osoba kada smo svi svjesni da je to sve smrtno i prolazno? Ne znači ništa. Što znači naše zadovoljstvo ili počinjeno dobro djelo koje će jednom proći? Ne znači ništa. Zašto je onda ljudima stalo do toga? Zbog naše osnovne želje za moći?
Evo da povučem paralelu. Zašto jedinka ima potrebu za moći? Zato što je to tako evolucijski ugođeno da bi se najjače jedinke izborile za prevlast u vrsti i svoje gene (koji su najpogodniji za opstanak vrste) prenijela dalje. Smisao potrebe za moći je samo taj da bi jedinka svoje kvalitete prenijela dalje. Ali, što jedinka dobiva od toga? Satisfakciju da će njeni geni opstati i na taj način ostaviti trag sebe ovdje? Hah, velikog li zadovoljstva. Sami osjećaj potrebe za moći dolazi iz razloga koji se ne tiču jedinke, nego cijele kolektivne vrste. On je sâm po sebi altruističnih motiva, a isključivo danoj jedinki se čini da to dolazi od nje same, i da radi sebi korist. Što to onda znači? Da je ego manifestacija čega? Općeg napretka. Lol.
I ti i Alpha pametno pišete, ali ne potpuno točno. Niti ja ne smatram da sam potpuno točan, ali zapazio sam jednu stvar i mislim da je točna. Vas dvoje i vaše teorije se ne pobijaju, one se nadopunjuju.

Da ustvari svako jednostrano gledanje nije točno, zato što su ljudi kompleksna bića. Da, ponekad će nešto raditi radi moći i vlastite dobiti, a ponekad nešto od čega neće imati baš nikakve koristi. Da li je više onih koji nešto rade samo radi vlastite dobiti od onih drugih? Vrag bi ga znao, nemojte zaboraviti, na Zemlji ima preko 7 milijardi ljudi. Možda su u našoj kulturi dominantni oni koji su sebi na prvom mjestu. Ali Kina, Indija, Afrika je puna ljudi koji nisu nikada niti čuli za ego i kojima je pojam individualna prava nešto potpuno strano.

Da je bilo po principu "najjaci opstaju, a najjaci su oni sa najvecim egom" onda danas ne bi bilo apsolutno nikakvih nego totalnih egoista. Doduse Arch to i tvrdi. Samo kaze da neki od tih egoista misle da to nisu.

Sto se tice ovog boldanog iz Legijevog posta...mislim...wau, koje otkrice. Unatoc tome sto se napisano vidi iz aviona ipak je djelomicno krivo. Naime, moja razmisljanja se nadopunjuju na Archova ali njegova oponiraju mojima (obzirom su iskljuciva za ono sto opisujem).
Jos da prokomentiram i dio da mi pisemo ali ne potpuno tocno. Jos jedan wau. Naime, ja nigdje nisam tvrdila da je moje tocno. A to sto se Arch tako postavlja i dalje ne znaci da je bas uvjeren u isto.

Wau i tebi i tvom površnom čitanju postova.
Ti smatraš da se tvoje nadopunjuje na Archovo zato što njegova filozofija vrijedi za neke ljude, dok je tvoja primjenjivija i na ostale (što je točno). Ali nadopunjuju se i u drugom pogledu. Pročitaj opet moj post. Ja ti ga ponavljat ponovno neću budući da smatraš kako sam si umislio da vam otkrivam nešto veoma mudro.

Nista ja ne smatram. Samo mi je blesavo kad istices neke stvari koje su ocite i ponavljane (konkretno se kroz skoro svaki moj post ponavlja da je Archovo tocno i da to nadopunjujem ali ne u smislu da oponiram nego samo u smislu da se ne slazem da je njegov pojam istine iskljuciv i apsolutan).

Pa nisam ja tako glup i nije mi toliko dosadno u životu da ponavljam stvari kao papagaj Zato nemoj odmah waukati

Citat :

Da je bilo po principu "najjaci opstaju, a najjaci su oni sa najvecim egom" onda danas ne bi bilo apsolutno nikakvih nego totalnih egoista. Doduse Arch to i tvrdi. Samo kaze da neki od tih egoista misle da to nisu.

Mislim da Arch ne tvrdi baš tako, ali s obzirom na to koliko su ljudi egoistični ne bi me začudilo da je tako

Napravit ću uvod koji je svakako jasan, ali ne mogu bez njega.
Uloga ega je, naravno, ta da bi se istaknule one bolje jedinke i unaprijedile vrstu. Na taj način kada bi se svi i ponašali skroz egoistično vrsta bi opstala. Pravi primjer za to je životinjski svijet. To može biti primijenjeno i u ljudskom svijetu. Ego treba moć. Jedinke koje su sposobnije (tu sada ulazi i fizička snaga i izgled, ali i inteligencija) sposobne su sebi zgrabiti više moći i to hrani njihov ego, sretnije su, a time još produktivnije. Jedinke koje su nesposobnije nemaju toliko uspjeha u lovu na moć te postaju depresivne, patetične i besciljne. Tako su one zbog emocionalna stanja onemogućene za normalan rad. Kako bilo, koliko god zasebne jedinke bile egoistične, vrsta unutar sebe se ponaša "altruistično". Jel to primitivno? Pa nije ako vrsta živi u skladu s drugim vrstama, kao što je to "obično" bio slučaj i s čovjekom. Praktički je izbor jedinki taj da su se osjećaju loše, odnosno dobro.
Druga strana, vrsta koja je sasvim altruistična, oslobođena ega, ali koja je iz razloga koje Alpha poznaje, a Arch ne, zadržala svoju želju za napretkom. Mislim da nema potrebe da puno pišem o toj vrsti jer bi to svima nama bila utopija.
Ono što prva ima to je selekcija. Druga vrsta nema selekciju, nego se njeni članovi sami po sebi selektiraju u svoje kategorije.
Što su današnji ljudi napravili? Kombinaciju prve i druge strane. Maknuli su selekciju koja je sasvim normalna, podijelili se u kaste radnika i vlasnika i počeli se "miješati" svi međusobno, oni s puno moći i velikog ega s onima s malo moći i malo ega (ostavimo semantiku riječi "moć" sa strane). No, iako su uklonili selekciju po egu, nisu uklonili egoistično ponašanje. Dakle, sada imamo i one sposobne za produženje vrste i one nesposobne, i većina njih se ponaša egoistično. Pravi recept za destrukciju.

E, to je odgovor na Alphinu konstataciju da bi sada svi bili egoistični. Ne nužno, ali velika većina da.
Druga stvar je ta što ego nije nasljedan. On je alat evolucije, za jedinku altruističan alat, makar se to samoj jedinki to ne činilo. Ego u globalu dakle tjera jedinke da daju najbolje od sebe i tako unaprijede vrstu. No ego je pojava u svim vrstama i zamire onda kada je zadovoljen. Tako oni najjači opet gube svoj položaj, a dolaze drugi najjači, i vrsta se stalno mijenja, obnavlja. Zato je nemoguće zadržati iste jedinke uvijek na vrhu. Ego nije nasljedan. Povezano s onim što Arch govori da se najveći alphe ne ponašaju agresivno.

Ljudski svijet. Ako je ego manji, osoba je sposobna to više djelovati altruistično, odnosno pogodnije za vrstu, ali ako je ego veći, to "bolje" jedinke sebi rade veću korist, a "lošije" štetu pa tako opet rade korisne stvari. To uistinu znači da je prema van sasvim svejedno kakav ego osoba imala. Važno je isključivo za tu osobu i nikoga više. Ali baš nikoga više. Kada uračunamo i o tome kako ljudi utječu jedni na druge, da ne pričam. Dakle, što je problem s ljudima? To što se bore između ega i ne-ega. Pokušavaju ne biti egoistični, a zapravo se ne trude uopće. Ni sim ni tam. Najbolje bi nam kao vrsti, a i Planeti bilo da smo apsolutno egoistični ili apsolutno altruistični. Baš je jednako za Planetu. Za pojedince nije. Altruizam je bolji. Tu se vidi taj "Alphin" doprinos u teoriji. Arch ukazuje koliko borba protiv ega može biti (i trenutno je) pogubna. Tu se vidi "Archov" pridonos u teoriji.

Što onda s nama napraviti? Arch je baš dao primjer ljudi koji su izgubili sve. Zar uistinu moramo gubiti da bismo postali konstruktivni? Ne. Moguće je iskoristiti kombinaciju ega i altruizma. Za početak se treba prestati boriti protiv ega i iskoristiti njegovu energiju na lukav način. Promijeniti sustav vrijednosti i hraniti ego stvarima koje su poželjne za vrstu. Na taj način bi hrana za ego postale altruistične stvari. To je jedini način meni znani način da se ego izjednači s altruizmom, bez bolnih i nasilnih posljedica. Kada bi se ego i altruizam izjednačili, u čovjeka bi se dijelom usadile stvari o kojima priča Alpha, a dijelom bi ih sâm shvatio.
Ovo zadnje je stvarno kombinacija Archovog i Alphinog.

Evo, sada baš gledam koliko sam stvari napisao, a da su općepoznate i već poznate. Napravio sam to ne zato da ispadnem pametan nego što je bolje imati cijeli mozaik pokraj. Tko hoće čitati neka čita, a tko ne, neka bude proklet na Božić 2011.

@Legi... Zbilja nije lose ovo sto si napisao. Samo jedno sam nasao da moram "ispraviti" - tamo gdje velis da su oni sa "slabijim" egom altruisticni... Ne samo da ne mora nuzno taj biti "slab", vec je cesto upravo obrnuto - altruizam - ili simbol ili sredstvo - moci... Ovo je moguce upravo zato sto "nagon za prezivljavanjem" nije najjaci nagon, on je samo sluga a ne gospodar. Najbolji primjer ovoga je kad se neka majka uhvati u kostac sa daleko jacim protivnikom da bi zastitila mladunca. Tad njen nagon za prezivljavanjem biva nadjacan drugim, jacim nagonom, koji bolje sluzi odrzanju vrste. Kad ne bi stitile svoje mlade vrsta bi brzo izumrla, osim ako se ne razmnozavaju u velikim ciframa. Dakle, stavlja zivot na kocku radi mladunca koji je za nju prava moc - buducnost njenih gena. Nijedna majka ne brani nijedno mladunce tako zestoko kao svoje... (mjesto za zakljucke...) A nemojmo zaboraviti ni vojnike, s kakvim oni osjecajem stavljaju svoje zivote da bi odbranili ono sto im je najmilije, cast, slobodu, familiju...mnogi otvoreno kazu: "zao mi je samo sto imam samo jedan zivot da dam za domovinu!", i tako umiru ponosni... Umiru s najvecim dotad osjecajem ponosa i cesto s prkosom gledaju u oci neprijatelju - ne bih rekao da to moze i neka kukavica, plasljivac ili generalno - slabic. Za to je potrebno biti "pijan od moci"...

Hvala, Arch
Mislio sam na pojedince koji imaju moć, ali se rješavaju ega radi altruističnih svrha (stavimo na stranu pojedinosti oko toga je li taj altruizam također potekao iz tog istog ega).
Tvoj primjer s vojnicima je upravo primjer "izjednačavanja djelovanja ega s altruizmom". Naravno, nitko nije u potpunosti neegoističan kao što nitko nije potpuno egoističan, nego su svi ljudi negdje između. Baš to je odlično jer nema rizika da svi kolektivno postanu "pijani od moći".
I tada, kada bi spojio ono altruistično u svakom čovjeku i onim altruističnim što dolazi iz ega dugotrajnim procesima izjednačavanja ne bismo dobili pojedince "natčovjeka", nego vrstu "natčovjeka" koji uopće nemaju potrebu za riječju ego jer svaka manifestacije ega u njihovom društvu jest korisna i spojena u jednu veću cjelinu.
Naravno, mi ne možemo utjecati na druge ljude da postanu takvi, ali možemo na sebe.

P.S. Chak mi se obratio preko PM-a da mu nije jasno zašto sam napisao na kraju ono s Božićem. To je poštapalica izvučena sa snimke Mamićevih vrijeđanja onog novinara. Iz navike sam je napisao ovdje na forumu gdje tek sada vidim da je stvarno neprimjerena pa se ispričavam zbog nepristojnosti.

Ovo za PS: Svi dobro znamo Mamica i njegove izjave koje ne uzimamo kao izjave ozbiljna covjeka, tako sam bar ja nisam u tome vidio nista sporno sto si napisao, samo kao za*ebanciju u cilju naglasavanja prethodno recenog...

Legi je napisao/la:

...vrstu "natčovjeka" koji uopće nemaju potrebu za riječju ego jer svaka manifestacije ega u njihovom društvu jest korisna i spojena u jednu veću cjelinu.

Opa bato! Ti bolje opisa natcovjeka neg ja!

Što se tiče šale, eto, ti si skužio, ali mogu misliti kako bi čudno zvučalo nekome tko nije upućen

Archangel je napisao/la:

Svako misli i vjeruje u ono što mu donosi najviše zadovoljstva. I u osjećaju nezadovoljstva imamo zadovoljstvo - prema nezadovoljstvu! Onaj koji mrzi svoj "ego" - mrzi ga samo naizgled, a u stvari uživa u nadmoći nad nečim čisto fiktivnim, što je označio kao "ego"; u nadvladavanju istog - opet je ego taj koji čovjeka tjera da se bori za nadmoć nad "egom", kako ga on shvaća, i dakle, nalazi zadovoljstvo u toj borbi... Samo zamisli šta bi bilo, i da li je moguće, misliti nešto što je skroz suprotno onome što nam je najdraže srcu?

Zanimljivo si ovo sročio

Takvo razmišljanje iz zadnjeg pitanja nam odmah razvija negativnu energiju, a objasnio si i zašto.

Legionar je napisao/la:

Što onda s nama napraviti? Arch je baš dao primjer ljudi koji su izgubili sve. Zar uistinu moramo gubiti da bismo postali konstruktivni? Ne. Moguće je iskoristiti kombinaciju ega i altruizma. Za početak se treba prestati boriti protiv ega i iskoristiti njegovu energiju na lukav način.

Ovo me podsjeća na borbu sa medvjedom sa kopljem. Probiti medu sa kopljem izravnim ubodom? Malo teže. Ali što ako iskoristimo težinu medvjeda da to učini za nas, da iskoristimo tu potencijalnu energiju da postignemo cilj? E tako se već može uspjeti. Naravno, pretpostavljam da na kraju borbe nećemo završiti kao palačinka (ne samo sa polomljenim svim kostima, nego i polomljenim trepavicama), već da je happy end. Opet moram naglasiti za nas, za medu je good fight

Nek pozdravim za početak:)

tuga/ljutnja, kod sebe bih to prije nazvala bijes iz nemoći, jedno vrijeme sam živjela u prošlosti i u ljutnjama, naravno to razara organizam, zatim sam se prošlosti oslobodila i bilo je konačno bez tereta, bez teškog ruksaka na leđima, pa je nakon toga uslijedio period, potaknut vanjskim okolnostima, - ponovne ljutnje, na te iste ljude od ranije, koji je izazivaju u meni svojom teškom nezrelošću.

Ne prihvaćam rečenicu koju sam čula neki dan, a i nekoliko puta ranije, - "to je tvoj izbor".....već pitam.... --- zar ljudi koji nama čine loše nikako ne nose odgovornost za svoje postupke?

Kako je moguće da bude moja krivica, moja odgovornost "moj izbor", makar i posredno, nešto što čini upravo netko drugi? Netko tko se nije uspio othrvati obrasca ponašanja iz svojeg doma, djetinjstva, i tako dalje.

Mislim da je to naprosto floskula kojom se barata u nedostatku argumenata. Hm.

Dora dobro nam došla i na gornji dio foruma. Zanimljivo je vidjeti razmišljanja novih forumaša

U Reikiju postoji jedno načelo koje kaže ...samo se danas neću ljutiti... sjetim se tog načela kad sam ljut i poprilično mi pomaže smiriti se.

Ja ne bi poistovječivao pojmove kriv, odgovoran i izbor. Krivnja pretpostavlja kaznu, odgovornost neku radnju da se popravi ono "loše" dok je izbor nešto što smo izabrali i sami odlučujemo kako ćemo reagirati na to.

Puno smo na ovom forumu razgovarali o tome kako naš izbor može biti nešto jako loše, kako netko može izabrati biti bolestan, gladan, izložen patnji, uvredama... I ako ovaj život gledaš kao nešto što je konačno i nakon čega mi nestajemo, te ako ne postoji ništa više od ovog materijalnog i ništa što bi bilo iznad naše svijesti onda doista ta teorija nema smisla. No ako na ova život gledaš kao jedan od naših ukupnih životnih iskustava, ako na nas gledaš kao na bića koja nisu samo tjelesna, koja ne prestaju postojati nakon svoje smrti, ako je naša svijest dio veće svijesti, pa mi onda nismo niti svjesni svega ili bolje reći svjesni smo samo malog dijela onoga što se dešava. Ako sve to uzmeš u obzir tada teorija o izboru i nije baš bez argumenata, dapače meni se čini da se time odgovara na mnoga pitanja.

Sa psihološke strane gledajući meni je to povezivo. Da. krivnja pretpostavlja kaznu zbog lošeg izbora, pa tako jedan drugome znamo savjetovati kako moramo više voljeti sebe.

A ljudi se počesto zbog nečega krive-kažnjavaju, ne vole.

Odgovornost.
I ona mi nekako spada u istu priču krivog izbora,krivnje,kazne. Samo što bih je recimo ponekad trebalo podijeliti.

Ako si ti zaboravio novčanik na klupi čekaonice,zaboravljajući biti oprezan, odgovorno ćeš sutra pozajmiti novac i platiti režije, - a ja sam iskoristila tvoju nepažnju i spremila ga u džep - i ja sam odgovorna.

Jer sam te iskoristila.

Samo što ja neću pred nikime odgovarati. - Imam tvoj novac, činim s njime što želim, i za mene nema kazne. A dok ćeš ti još danima izgovarati... "samo se danas neću ljutiti"............


Eto tako ja to povezujem. Zatvoreni krug. Ne. Ne mislim da ičega ima iznad naše svijesti. Nekako mi je to i u redu,prirodno. Početak i Kraj.

@Chakotay, i ja se često sjetim baš tog Reiki načela (čak mi je i pozdravna poruka na mobu ) i stvarno pomaže. Nekako presječe onaj moment di sam počela biti ljuta tako da skrene pažnju na to i ja počnem misliti - pa ne trebam se zapravo ljutiti, mirna ću bolje riješiti problem.

@Alpha, da, što više gledam ljude i njihova ponašanja, tužna sam. Ljutnja me tu prolazi. Znam da je to njihov izbor i to je to.

@Dora, uvijek je naš izbor. Drugi nas mogu pokušati provocirati, ljutiti i ne znam šta sve ne - na nama je kak bumo reagirali i odnosili se prema tome.

Kako vrijeme brzo prolazi...skoro ce godina dana da je tema otvorena i toliko toga se promijeni...i dalje se znam (na)ljutit (ne iskorjenjuje se to tek tako) ali nije vise to to. I dalje znam biti u stanju generalne tuge radi citave koncepcije svijeta u kojem zivimo ali sve cesce se mirim s time. Stvari koje sam znala umom prerastaju u svijest.

@ Mama,naravno uvijek je naš izbor to je nesporno, tek spominjem ljude koji naš izbor zloupotrijebe u vrijeme kada nismo osvijestili sve to loše, (govorila sam o osjećaju krivnje koja je obično jednostrana, krivnja koja također izaziva ljutnju i tugu.)a sve to uzrokuje naravno i posljedice. A koje ukoliko su dugotrajne, opet znaju izazvati ljutnju,tugu.

No, kako kaže Alpha, s vremenom smo stvari u stanju sagledati iz nekog trećeg kuta, tako da se na neki način odmaknemo od iste..