Tako je govorio Zaratustra

I tako prođe još jedno stoljeće… Zna li itko gdje je sahranjena filozofija, da odem i makar odnesem jedan vijenac i stavim joj na grob…?
Primijetio sam, ako ne pogrešno, da je stoljeće koje je već prohujalo i odmiče bilo jedno od najsiromašnijih doba za mislioce. Nema više dubokih misli, temeljnih, svježih, pronicljivih. Paradoksalno, jer je u njemu vladao opšti konsenzus da svako ima pravo na svoje mišljenje. Više radnika bi trebalo uraditi i više posla. Da, „trebalo bi“. Možda je moralo biti tako, da bi se shvatilo da „svako“ nije mislilac, i da nekome možeš dati „pravo“ ali ne i „umijeće“…
Budući da je 20. stoljeće otišlo u ku*ac, ovim bih htio da pozovem današnje filozofile da pokušamo zajedničkim naporima da spasimo makar ovo sadašnje. S tim u vezi, mislim da je dobar početak našeg posla kraj pretprošlog stoljeća i njegov najeminentniji i ujedno zadnji filozof – Nietzsche.
Barem što se tiče mojeg veličanstva on je do danas ostao jedini filozof koji mi predstavlja izazov, i kojeg mi još nije dosadilo ni čitati ni proučavati. Naročito kad još zavirim u neke strane forume, imam priliku vidjeti kakve se sve gluposti o njemu pišu, kao da su apostolski tekstovi u pitanju a ne filozofski. Izdvajam nekolicinu „Engleza“, ali ostatak je čista beletristika i pop-psihološko prese*avanje.
Čini mi se logično da prve riječi ove rasprave (ako nisu i posljednje) budu i prve riječi Zaratustrine nauke:
„Ja vas učim o natčovjeku. Čovjek je nešto što treba prevazići. Šta ste učinili da biste ga prevazišli?“

Filozofija je bila u najvecem zastoju (ili bolje receno nazatku) za
vrijeme sholastike, a to ti je vrijeme kada se za osnov filozofije
koristila biblija...
Evo par pitanja iz Filozofije...pokusajmo ih zajedno rijesiti...

Nekoliko primjera razradjenih filozofskih pitanja:

1) Sta je svrha covjekovog zivota?
2) U cemu je sreca?Je li sreca u uzivanju ili u smirenom zivotu bez
mnogo potreba,u prihvatanju reda svijeta ili u teznji za promjenom i
prevladavanjem onog sto jeste i ostvarenju visih oblika i sadrzaja
zivota,u spoznaji najvisih istina ili u priblizavanju Bogu?
3) Je li smisao covjekovih djelovanja i nastojanja lagodan
zivot,ili uspjeh,ili prestiz, ili slava,ili cast,ili bogatstvo,ili
moc,ili ljubav,ili solidarnost,ili moralna vrijednost...?
4) Sta je dobro?Koje su temeljne vrline:da li
umjerenost,razboritost,hrabrost,mudrost,pravednost,jednakost,
solidarnost,ljubav,prijateljstvo,nada,sloboda,bogobojaznost,nevinost,samilost,samosavladavanje...?
5) Postoji li najvise nacelo moralnog prosudjivanja i
vrednovanja?Kako glasi ta univerzalna norma,odnosno mjerilo za ispravno
i neispravno?
6) Sta je sloboda?Je li sloboda odsutnost prepreka,ili spoznaja
nuznosti,ili mogucnosti izbora,ili odredjenje svoje prirode i
istorije...?
7) Je li sloboda bit covjeka?Ako jeste,je li covjek nuzno i uvijek
slobodan?Moze li nesto slobodu covjeku sasvim onemoguciti?Moze li i u
neslobodnom drustvu covjek biti slobodan?Moze li u slobodnom drustvu
covjek biti neslobodan?Je li sloboda covjekovo svojstvo ili
zahtjev,koji stoji pred covjekom?
8)Ima li slobode bez odgovornosti,ili odgovornosti bez slobode?
9) U kakvom su odnosu pojedinac i drustvo,sloboda pojedinca i
sloboda drustva,sreca pojedinca i sreca drustva,interes pojedinca i
intares drustva?
10) U kakvom su odnosu covjek i covjek?Je li covjek covjeku vuk ili je covjek covjeku najvise bice i najvisa potreba?
11) Potize li covjek svoju svrhu tek u zajednici sa drugim
ljudima,ili je moguc jedino individualan napor pojedinca,koji ostvaruje
ideal neovisno od drugih?
12) Koliko je sreca buducih pokoljenja nas cilj?U kakvom su odnosu
dotupna dobra i vrijednosti sadasnjice prema visim vrijednostima u
buducnosti?Kakav je odnos izmedju ideala i stvarnosti?
13) Opravdava li promisljen poredak drustvene cijeline djelimicno zlo koje taj poredak sadrzi?
14) Ostvarije li istorija napredak prema stanju opste pravde i jednakosti?
15) Sta je istorija?Je li to samo tok pojava, ili su one u
medjusobnoj vezi?Ostvaruje li se u tim zbivanjima ikakav
napredak-razvitak,ili se sve krece u krugu,pa je rijec o vjecnom
ponavljanju istig?Je li istorija domena nuznosti ili mogucnosti,ima li
u istoriji smisla ili je sve apsurdno?
16) Je li bit vremena savremenost,proslost ili
buducnost?Neprestana sadasnjost,ili pak hronoloski okvir zbivanja
omedjen i prosloscu i sadasnjoscu,ili je bit vremena zbivanje iz
buducnosti?
17) Po cemu jeste sve sto jeste,sta je ono sto svemu sto jeste daje postojanje,sta znaci egzistirati?
18) Postoji li opsta,univerzalna zakonitost svega u svijetu i kakva
je priroda te zakonitosti?U kakvom su odnosu nuznost,slucajnost i
sloboda?
19) Koje je porijeklo nase spznaje?Je li izvor spoznaje razum ili iskustvo,ili ljudski um u cijelini?
20) Postoje li granice spoznaje,ima li pitanja o kojim spoznaja
cuti,ili je spoznaja beskonacan proces pa nema pitajna na koje covjk ne
bi mogao dobiti odgovor?
21) Sta je istina?Je li istina u umu ili u stvarima,u podudaranju
pojma i stvari,ili u podudaranju predmeta sa samim sobom?Je li
kriterijum istine djelotvornost ili prakticna korisnost?
22) Sta je lijepo,a sta lijepota.Koja je razlika izmedju umjetnicki i prirodno lijepog?

Licno smatram da se Filozofija sastoji od spekulacija o stvarima o kojima egzaktna spoznaja jos nije moguca.
Mislim takodje da Filozofija u buducnosti nece imati takvu vaznost kakvu je imala za Grke ili u srednjem vijeku.
Uspon nauke neminovno oslabljuje Filozofiju...

Tendencija 20. stoljeća, o koliko se vidi, i početka 21. stoljeća je upravo na nauci, pri čemu se stvarima nastoji prići na provjerljiv način.
Glavnu ulogu u matematičkoj logici i razvoju modernih logičkih sustava imali su Wittgenstein i Gödel, koji su čitavoj "priči" prišli na jedan drugačiji način od dotadašnjih filozofa.
Osobno vrlo cijenim Nietzschea i njegovu filozofiju o evoluciji u natčovječno biće. Zapravo, ista ideja provlačila se još od staroegipatskih vremena u kojima je opisan Adam Kadmon, savršen ili kompletan čovjek. U novije vrijeme Ken Wilber, Andrew Cohen i drugi mislioci zagovaraju transcendenciju osobnog u grupno, uklanjanje ega i stvaranje novog, višeg bića kao emergentnog fenomena kohezije među visokosvjesnim pojedincima.
Bilo bi možda pogrešno reći da je 20. stoljeće u filozofskom smislu profulano, jer nam je kao posljedica Gödelovih, Wittgensteinovih i Turingovih ideja iznjedrilo računala.
Ono što mora biti jasno to je da su računala sama po sebi, kao takva, neutralna za ljudski napredak u pravom, evolucijskom smislu. Mogu biti i korisna i štetna.
Mislim da se u 21. stoljeću dalje trebamo orijentirati baš na promišljanje osobne i grupne evolucije, a računala koristiti samo kao alat. Tako i tako nisu baš jako pametna.

Archangel je napisao/la:

I tako prođe još jedno stoljeće… Zna li itko gdje je sahranjena filozofija, da odem i makar odnesem jedan vijenac i stavim joj na grob…?

Konačno jedan pravi post, znao sam da možeš iznijeti i svoje mišljenje

@MoW Slažem se s tobom, ali filozofi su uvijek bili ispred znanstvenika u bilo kojem razdoblju, neki su naravno i sami bili znanstvenici, ali i više od toga.

Čini mi se da se danas djecu uči samo nekim činjenicama, teorijama, nešto se nauči što bi se moglo i primijeniti, ali nitko nas ne uči razmišljanju, nitko više ne postavlja pitanja koja je postavio Fantom, a kamoli da nudi odgovore. To je bit filozofije, ta pitanja si postavljamo kao djeca, no kad odrastemo u prvi plan nam dođu obveze koje se tiču svakodnevnog preživljavanja, tj. što ćemo pojesti danas, da li imamo krov nad glavom i što ćemo sutra ujutro obući na posao

Izgleda kao da nikoga više nije briga koja je svrha čovjekovog postojanja, ali niti nekih jednostavnijih stvari. Danas sam gledao emisiju "Na rubu znanosti" i tema je bila Nikola Tesla i njegov bežični prijenos energije. Gotovo je za nepovjerovati da je on prije više od sto godina govorio o tome, a danas je to nama velika nepoznanica. Čini se kao da ni u znanosti nismo baš mnogo napredovali u 20 stoljeću.

Chakotay je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

I tako prođe još jedno stoljeće… Zna li itko gdje je sahranjena filozofija, da odem i makar odnesem jedan vijenac i stavim joj na grob…?

Konačno jedan pravi post, znao sam da možeš iznijeti i svoje mišljenje .

A čije sam mišljenje iznosio ovih zadnjih mjeseci? Joj, Chakotay, druže nikad prežaljeni, okani se trave tako ti boga. Ili bar promijeni dilera.

Fantom je napisao/la:

Filozofija je bila u najvecem zastoju (ili bolje receno nazatku) za
vrijeme sholastike, a to ti je vrijeme kada se za osnov filozofije
koristila biblija...

Ko hoće da vidi filozofiju bez utjecaja biblije, to može samo ako čita starogrčke filozofe prije nove ere. Inače…

Fantom je napisao/la:

Evo par pitanja iz Filozofije...pokusajmo ih zajedno rijesiti...

Dobro, hajdemo!
Ne mogu ti zagarantovati da će ti se svidjeti moj odgovori (Ovo je tzv. disclaimer.)

1) Prije nego što se pita: „ŠTA JE svrha čovjekovog života?“ valja postaviti još more pitanja prije nego dođemo dotle. Da li čovjekov život IMA svrhu? Da li je svrha nužna za njegovo održanje? Šta je svrha? Svrha podrazumijeva akciju koja mora imati svog nosioca. Taj nosioc želi da postigne neki cilj. Ko je nosilac što proizvodi ljudski život? Da li postoji? Svrha može postojati samo pod uslovom da je čovjekovo postojanje planirano od neke treće strane. Za to nema dokaza. Teorije, nagađanja do u besvijest – toga ima na bacanje. Većina i jest za bacanje…Long story short, ako čovjekov život nema smisla i svrhe, a ako neko smatra da treba da ih ima šta činiti? Masovno samoubojstvo? Da, to bi bilo jedno rješenje. Ili to, ili – stvoriti smisao. To je upravo ono što Nietzsche predlaže sa svojim natčovjekom.
2) Sreća je rast moći, osjećaj savladavanja nekog otpora.
3) Ostvarenje njegove moći.
4) Dobro je sve ono što čovjeku daje osjećaj moći. Tu govorim o pojedincu ali to isto važi i za društvo. Što se tiče vrlina, samo razboritost (od navedenog). Od nenavedenog – samospoznaja. Ako je još nešto drugo od navedenog vrlina, pojaviće se kao posljedica razboritosti i samospoznaje.
5) Moral je čovjekova konstrukcija, i ona ima svrhu jer ima svog nosioca – čovjeka. Koja je to svrha? Kontrola stada. Mjerilo za ispravno i neispravno – opet razboritost i samospoznaja. Neka posljedice budu sudije.
6) Prirodno stanje čovjeka. Ropstvo i zavisnost su neprirodno stanje, nastalo sa civilizacijom. Sloboda je nezavisnost, odsustvo gospodara.
7) Vidi pod 1)
8 ) Vidi pod 6)
9) U neprestanom sukobu, s tim da tu pojedinac ima daleko nadmoćnijeg protivnika kojeg je gotovo nemoguće pobijediti.
10) Jedno od sredstava za postizanje ciljeva, utoliko nezamjenjivo ukoliko cilj nadmašuje snagu jednog čovjeka.
11) Vidi pod 4) (prva i druga rečenica) i pod 9)
12) Ukoliko je sreća budućih pokoljenja povezana sa našom srećom. Ne znamo koje su to više vrijednosti u budućnosti, jer ne znamo budućnost. Ideal i stvarnost se međusobno isključuju.
13) To ovisi o cilju poretka. Šta je uopšte promišljen poredak društvene cjeline?
14) Ne.
15) Istorija je bilježenje prošlih događaja. To bilježenje ima za cilj komparaciju sa sadašnjosti i usavršavanje ili čovjeka ili društva. Da li ona uspješno ostvaruje taj cilj – nema pouzdanih dokaza ni u kom smjeru.
16) Vrijeme je riječ kojom tumačimo slijed događaja. Nema dokaza van subjektivnog da ono i postoji, pa je nezahvalna rabota nagađati o njegovoj biti.
17) Nema dokaza da išta jest. Mi OSJEĆAMO da nešto postoji i da nešto jest, ali to je subjektivna stvar povezana sa nama samima. Bez onoga ko osjeća – ništa i ne postoji. Ili barem- nije važno.
18) Zakonitosti ne postoje van nas samih. Zakonitostima tumačimo stvarnost, ne definišemo je.
19) Porijeklo naše spoznaje je volja za moć.
20) Postoje. Ali toliko su daleko da možemo reći da ne postoje.
21) Isto kao i 16) i 18)
22) Vidi pod 21)

Što se tiče pitanja 19) i 20) pogledaj moj post o šest nivoa stvarnosti na „Moralnost bez Boga“ page 7. od 25.10.2009.

Bilo bi presmjelo reći da uspon nauke oslabljuje filozofiju, jer one nisu međusobno isključive. Društvo koje postaje prezadovoljno samim sobom smatra da je iznad filozofije i to je ono što oslabljuje filozofiju.

MoW je napisao/la:

Osobno vrlo cijenim Nietzschea i njegovu filozofiju o evoluciji u natčovječno biće. Zapravo, ista ideja provlačila se još od staroegipatskih vremena u kojima je opisan Adam Kadmon, savršen ili kompletan čovjek. U novije vrijeme Ken Wilber, Andrew Cohen i drugi mislioci zagovaraju transcendenciju osobnog u grupno, uklanjanje ega i stvaranje novog, višeg bića kao emergentnog fenomena kohezije među visokosvjesnim pojedincima.

Neću da se*rem premnogo, za Wilbera nisam čuo, za Cohena jesam, ali kao da nisam, jer ne znam iz prve ruke šta zastupa. Ako je to ovo što si rekao, neko stapanje visokosvjesnih pojedinaca u neku vrstu kolektivne visokosvijesti, uklanjanje ega i stvaranje nekog višeg bića (višeg po čijim standardima?), mogu samo da gospodi Wilberu i Cohenu zaželim mnogo sreće u tom pokušaju. Samo naprijed! I javite mi kako je to prošlo!

Pardon – jel’ neko reče: budizam? Uklanjanje ega, ma nemoj…! Nepotrebno je reći da ovo nema nikakve veze sa Nietzscheovim natčovjekom, koga je moguće shvatiti samo pod uslovom da se pročitao Zaratustra (inače glavna tema ovog threada), Ecce Homo i S one strane dobra i zla. Ako nisam nešto pogrešno shvatio MoW, ti si vjernik, a kažeš da cijeniš Nietzschea? Mogu li da pretpostavim da si ga čitao(ne mislim na neki odlomak iz novina ili kao dio reference nekog drugog filozofa, nego lično sam da si uzeo i polako čitao i analizirao neko njegovo djelo)? Ako čitaš Nietzschea a vjernik si – pogađaš li već moje sljedeće pitanje?

KONAČNO hvala, tko god hoče zahvaliti bilo kojoj nadnaravnoj sili, ja bih najprije Archangel što je ova tema uopće načeta.
Po mom mišljenju konačno počinjemo razmišljati svojom glavom i možda netko od nas učini po pitanju društva nešto, možda več jednom krene otpor komercijalizmu.
Prije svega ovi postovi koje sam pročitao su stvarno razumijevanje filozofije onako kako su, kao Nietzsche i ostali, mislioci htjeli da ih shvatite.
Od svega toga sve vrijeme su vam govorili i htjeli da se stavite u njihov vremenski kontinium i da konačno shvatite da čovječanstvo cijelo vrijeme svoga postojanja vrti se u krug i pokušavaju Vas staviti u ulogu pionira postojanja što nažalost, po mom mišljenu, nisu uspjeli doprijeti do masa koji im je i bio cilj mijenjanje ljudske svijesti van ograničenih nametanja sadašnjeg društva.
Inače molim Vas filozofiju nemojte čitati kao lektiru, nego uključite ono što Vam je dano da im trud nebude uzalud.

Obzirom da je Fantom postavio previše pitanja da bi odgovorio na sva, ja ću probati odgovoriti na prvo koje govori o smislu ili svrsi čovjekova života.

Netko je dobro postavio pitanje, čini mi se Archangel, da li ta svrha uopće postoji, da li je postavljena od nekog drugog, ako pak je zašto bi se mi toga trebali držati, ako pak nije tko nam ju onda određuje, da li možda mi sami. Ja sam mišljenja da je naša svrha, naš rast, biti bolji iz dana u dan, ali ne biti bolji u odnosu na nekog drugog ili druge, nego biti bolji u odnosu na nas same. Nije potrebno da se takmičimo sa drugima, već sami sa sobom i tada nećemo biti zavidni na druge i na njihov rast, jer nam oni nisu konkurencija, nego netko od koga možemo učiti bilo na ispravnom putu ili na pogreškama.

Archangel je napisao/la:

Bilo bi presmjelo reći da uspon nauke oslabljuje filozofiju, jer one nisu međusobno isključive. Društvo koje postaje prezadovoljno samim sobom smatra da je iznad filozofije i to je ono što oslabljuje filozofiju.

Ne znam kako Nietzsche objašnjava to da su osim filozofije i znanosti, u starom Egiptu i predgrčkoj filozofiji postojali i religija i umjetnost i da su sve zajedno činile svetu znanost? Je li možda znaš šta o tome?

Archangel je napisao/la:

Neću da se*rem premnogo, za Wilbera nisam čuo, za Cohena jesam, ali kao da nisam, jer ne znam iz prve ruke šta zastupa. Ako je to ovo što si rekao, neko stapanje visokosvjesnih pojedinaca u neku vrstu kolektivne visokosvijesti, uklanjanje ega i stvaranje nekog višeg bića (višeg po čijim standardima?), mogu samo da gospodi Wilberu i Cohenu zaželim mnogo sreće u tom pokušaju. Samo naprijed! I javite mi kako je to prošlo!

Pardon – jel’ neko reče: budizam? Uklanjanje ega, ma nemoj…! Nepotrebno je reći da ovo nema nikakve veze sa Nietzscheovim natčovjekom, koga je moguće shvatiti samo pod uslovom da se pročitao Zaratustra (inače glavna tema ovog threada), Ecce Homo i S one strane dobra i zla. Ako nisam nešto pogrešno shvatio MoW, ti si vjernik, a kažeš da cijeniš Nietzschea? Mogu li da pretpostavim da si ga čitao(ne mislim na neki odlomak iz novina ili kao dio reference nekog drugog filozofa, nego lično sam da si uzeo i polako čitao i analizirao neko njegovo djelo)? Ako čitaš Nietzschea a vjernik si – pogađaš li već moje sljedeće pitanje?

Cohenov put je jako težak i mnogi su učenici na njemu posustali jer su rekli da je protučovječno, da previše od njih zahtijeva. I to je točno, jer je jako jako teško postići natčovjeka na taj način.
Da se razumijemo, Nietzsche zapravo nije u svojem djelu Tako je govorio Zaratustra dao ikakvu korisnu definiciju Nadčovjeka. Jer da je ona bila dana, onda bi je ljudi i shvatili.
Citirat ću wikipediju: "There is no consensus regarding the precise meaning of the Übermensch, or even the overall importance of the concept in Nietzsche's thought"
Rekao bih da se kroz to djelo provlači ideja o nadčovjeku i to na način da ga se gleda kao osobu koja ima pred sobom jasan cilj i njega provodi bez obzira na sve. Moralne vrijednosti zamijenjene su idejom o nadmoći takvog čovjeka, superegoističnog, prema svima ostalima.
Ono što je zbilja upitno, to je kako bi taj nadčovjek živio. Jer ako bi svi bili nadljudi, ali na način da se brinemo za sve što je živo, kako bi onda hranili taj naš ego? Ne dolazi li ovdje do određene kontradikcije?
Nije li bolje razumijeti nadčovjeka iz perspektive budistički orijentiranog Cohena, da je to osoba koja služi zajednici i samo na taj način se realizira?

Priznajem da nisam čitao Nietzschea, ali da ono što sam pročitao u par knjiga o filozofiji da mi daje za pravo zaključiti da je bio djelomično na dobrom putu prema shvaćanju ideje daljnje evolucije čovječanstva.
To što sam vjernik, ne znači da vjerujem u starca s bradom i plaštom na nebu.
Reci, što si me želio pitati?

darkside je napisao/la:

KONAČNO hvala, tko god hoče zahvaliti bilo kojoj nadnaravnoj sili, ja bih najprije Archangel što je ova tema uopće načeta.
Po mom mišljenju konačno počinjemo razmišljati svojom glavom i možda netko od nas učini po pitanju društva nešto, možda več jednom krene otpor komercijalizmu.
Prije svega ovi postovi koje sam pročitao su stvarno razumijevanje filozofije onako kako su, kao Nietzsche i ostali, mislioci htjeli da ih shvatite.
Od svega toga sve vrijeme su vam govorili i htjeli da se stavite u njihov vremenski kontinium i da konačno shvatite da čovječanstvo cijelo vrijeme svoga postojanja vrti se u krug i pokušavaju Vas staviti u ulogu pionira postojanja što nažalost, po mom mišljenu, nisu uspjeli doprijeti do masa koji im je i bio cilj mijenjanje ljudske svijesti van ograničenih nametanja sadašnjeg društva.
Inače molim Vas filozofiju nemojte čitati kao lektiru, nego uključite ono što Vam je dano da im trud nebude uzalud.

Welcome to the topic!

Načeto je ovo na mnogim mjestima, ali nigdje nije "pojedeno do košpice".

"Dugo je spavao Zaratustra, i ne samo što mu je zora prešla preko lica nego i
prijepodne. Ali najzad mu se oči otvoriše: začuđeno se Zaratustra zagleda u šumu i
tišinu, začuđeno se zagleda u sebe. Potom se brzo pridiže, kao moreplovac koji
odjednom vidi kopno, i uskliknu: jer ugledao je jednu novu istinu. I ovako onda reče
svome srcu:
Svanulo mi je pred očima: potrebni su mi saputnici, i to živi – ne mrtvi saputnici i
leševi, koje nosim sa sobom kud hoću.
Nego su mi potrebni živi saputnici, koji će me pratiti, jer žele da sebe prate – i to
onamo kuda ja hoću.
Svanulo mi je pred očima: neka Zaratustra ne govori narodu, nego saputnicima!
Ne treba Zaratustra da postane pastir i pas stadu!
Da mnoge odmamim iz stada – za to sam došao. Neka se na mene gnjeve narod i
stado: Zaratustra želi da ga pastiri nazivaju razbojnikom.
Pastiri, kažem, ali oni sebe nazivaju dobrima i pravednima. Pastiri, kažem:ali oni
sebe nazivaju vjernicima prave vjere.
Pogledaj te dobre i pravedne! Koga oni najviše mrze? Onoga ko lomi njihove
tablice vrijednosti, kršioca, prekršioca: - a to je onaj koji stvara.
Pogledaj vjernike svih vjera! Koga oni najviše mrze? Onoga ko lomi njihove
tablice vrijednosti, kršioca, prekršioca: a to je onaj koji stvara.
Saputnike traži stvaralac a ne leševe, kao ni stada i vijernike. Saradnike traži
stvaralac, one koji će zapisati nove vrijednosti na nove tablice.
Saputnike traži stvaralac, i to one koji umiju da nabruse svoje srpove. Uništačima
će njih nazivati i preziračima dobra i zla. Ali oni su žeteoci i proslavljači.
Saradnike traži Zaratustra, sažeteoce i saproslavljače traži Zaratustra: kakva on
posla ima sa stadima i pastirima i leševima!
A ti, moj prvi saputniče, ostaj zdravo! Lijepo sam te sahranio u šupljem deblu,
lijepo sam te sakrio od vukova.
Ali rastajem se s tobom, vrijeme je isteklo. Između jedne i druge zore naišla mi je
nova istina.
Ne treba da budem pastir, niti grobar. Čak ne želim ni da govorim ponovo s narodom;
posljednji put sam govorio mrtvacu.
Stvaraocima, žeteocima, proslavljačima želim da se pridružim: hoću da im pokažem
dúgu i sve stepenike natčovjeka.
Pustinjacima ću pjevati svoju pjesmu, i pustinjacima udvoje; i ko još ima uši za
nečuveno, onome ću otežati srce svojom srećom.
Želim ka svome cilju, idem svojim putem; preko oklijevala i skanjerala ću
preskočiti. I tako, neka moj put bude njihova propast!"

Iz ovoga se dade zaključiti da je Zaratustra pokušao da dopre do naroda, a, nakon što ga je narod ismijao, odjednom shvata da ono što on uči narod nije sposoban (a ni voljan) da shvati, i zato se od tada skoncentrisao na obraćanje samo onim odabranim.

"U planini je najkraći put od vrha do vrha, ali zato treba imati dugačke noge. Izreke treba da su vrhovi, a oni kojima se govori - visoki i izrasli"

Dakle, samo ti "dugonje" su sposobni za njegovo učenje.

MoW,
Možda ću se jednom, kad budem imao više vremena osvrnuti na precizniju koncepciju ideje natčovjeka, uostalom, nije tako ni jednostavno definisati nešto takvo. Zasad, napomenuću samo da nije tačno da bi natčovjek bio realizovan kad bi se samo shvatio, on bi se bio realizovao čak i kad bi se POGREŠNO shvatio, a upravo je to ono što se repetitivno činilo i čini sa ovom idejom. Uglavnom je to nešto suprotno filozofovoj ideji, i suprotno Zaratustrinom učenju. Nietzsche je to napomenuo u svom posmrtnom djelu "Ecce Homo".
Što se tiče wikipedije, uhvati je objema rukama, i što je moguće jače - nabij je na ku*ac. Isto možeš i sa svim drugim mišljenjima, jer, wikipedija je, barem što se ovog tiče, prepuna zabluda zahvaljujući nesmorenom pisanju i prednjoplanskom procjenjivanju tih pisaca. Kad bi ti stao sad nabrajati primjere gluposti koje se nalaze u mišljenjima "tuđih" mislilaca o Zaratustri i njegovoj nauci - rekao bi da lažem. Nemoj se vezivati za to šta neko kaže, pa čak ni ja. Moraš imati povjerenja u svoj um i svoju sposobnost procjenjivanja stvari. A da bi to postigao, valja raditi na tome, stalno i neumorno. Vježbati svoj intelekt, smrzavati svoj um do tačke kad možeš da zamisliš stajanje na visokoj planini okružen toplinom i spokojem kakve ne možeš naći ni čučeći iza peći.

A pitanje koje sam naslućivao - na njega si mi već dao odgovor. Pitanje je trebalo biti: "Kako možeš pomiriti Nietzschea i vjeru?" Odgovor je da ga nisi ni čitao, pa je to još moguće, zahvaljujući nerazumijevanju nekih elementarnih stvari.

MoW je napisao/la:

Nije li bolje razumijeti nadčovjeka iz perspektive budistički orijentiranog Cohena, da je to osoba koja služi zajednici i samo na taj način se realizira?

Da li je bolje - ne znam, ali da je lakše - definitivno. To je najkraća distanca koju neki um sa već sličnim shvatanjem ima da prevali. To je netko ko je već navikao da na čovjeka pojedinca gleda kao na dio krda, i shodno tome vidi i njegovu osnovnu funkciju.

archangel, kao prvo zadnji post ODLIČNO, nisam nitko tko procijenjuje samo želim da ljudi shvačaju tisučljeća razvijanja ideja i ono što veliki mislioci hoče poručiti da konačno prodrijemo preko granica društva koje su nam nametane.
mislite ljudi = znači postojite

darkside je napisao/la:

archangel, kao prvo zadnji post ODLIČNO, nisam nitko tko procijenjuje samo želim da ljudi shvačaju tisučljeća razvijanja ideja i ono što veliki mislioci hoče poručiti da konačno prodrijemo preko granica društva koje su nam nametane.
mislite ljudi = znači postojite

Rock on!

To ja stalno i trubim, ali uglavnom džabe...

Darkside, jesi li ti kojim slučajem čitao Zaratustru?

Ja sam ovaj thread pokrenuo prvenstveno da bi mogao malo prodiskutovati o nekim idejama koje se pojavljuju u tom djelu a kojima ni ja ne mogu sasvim stati nakraj.

Prvo: ideja o smrti Boga. Zašto je Bog umro? Je li to bilo ubistvo ili pak samoubistvo? Ko je igrač na užetu a ko lakrdijaš? Zašto Zaratustra odlučuje da sahrani svojim rukama smrskanog igrača na užetu? Šta znači njegova smrt? Zašto mu kaže da sad više nema čega da se boji? Ko su grobari koji ga dočekuju na ulazu?

Ovo su samo neka od pitanja iz „Predgovora“, mogu da smislim još devedeset hiljada pitanja, jer je aforistička forma u kojoj je to djelo pisano zbilja zaje*ana stvar, neke stvari su očigledne metafore i parabole, a neke su opet samo lirske slike koje ih povezuju. Ili nisu? To je ono što mene je*e… Ja se nadam da su neki od CE-4 forumaša dobri poznavaoci Ničeovih djela, i da mogu doprinijeti potpunijem i dubljem shvaćanju njegovog najvećeg djela.

Ne smatram sebe "dobrim poznavaocem", ali ću ti predložiti jedno od rešenja prve zagonetke koju si naveo, pa ako ti se dopadne, možemo polemisati dalje...
Dakle, Zašto je Bog umro?
Nije.
To ti je varijacija one priče "Kralj je mrtav! Živeo kralj!". Naravno, reč je o prastarom mitu o vaskrsnuću ili priči o "smeni careva". Dakle, još su drevni narodi koji su živeli na području starog Egipta, Vavilona i Sumera slavili mrtvog Boga kroz vaskrslog Boga, poistovećujući ih. Ceremonija inicijacije novog Faraona se obavljala tako što je grupa unutrašnjeg kruga posvećenih prisustvovala obredu koji je uključivao mrtvog i živog faraona. Oni (njihove duše, Ba - egipćani su imali razvijeno verovanje u to da je Ba integralni a ipak odvojivi deo nas, koji nastavlja postojati i nakon smrti tela) su zajedno odlazili na inicijacijsko putovanje, gde je mrtav vodio živog do drugih teritorija, a samo živi se vraćao. Ovako se proslavljalo istovremeno rađanje i smrt nove zvezde, Faraona, sina Boga (samog Boga u ranijim izvorima)... Od njih je, uzgred, i hrišćanstvo preuzelo ideju o smrti i vaskrsnuću (Oziris)... No, to je neka druga priča...
Fraza "Bog je mrtav" se javljala i kao vrsta šifrovane poruke koju će upućeni uputiti u periodu kada čovečanstvo bude prelazilo iz jednog eona u drugi. Objavljivanje ove poruke bi / je trebalo biti signal za pokretanje događaja koji će izazvati / ubrzati / pratiti promenu kroz koju se prolazi. Iz ovoga sledi da Bog umire kada umre i određeni sistem verovanja i življenja koji je do tada postojao... Po meni, nije u pitanju umiranje (i nikada nije), već samo metamorfoze. Umire li gusenica kada se rađa leptir?... *

Zvezda,da li ce umrijeti "Uspavana ljepotica" bez poljubca lijepog princa na ili bez konja,...nece...ali ce mnoge ljepotice
umrijeti cekajuci ga ili ce umedjuvremenu dici same ruku na sebe svjesne da on nece doci...

Bajke su jedno a surova,bezosjecajna stvarnost su nesto sasvim drugo....

Onda su te lepotice psihički nestabilne, zar ne?
O tvojoj voljenoj realnosti... banalan primer - u kakvoj si majci? Koje je boje? Recimo - plave (iako je svejedno). Da li znaš da je ta majca svih boja sem (npr.) plave??? *

Da,to mi je poznato ali ja vjerujem u onu boju koju moje oci
ili bolje receno moja dusa vidi jer vjerujuci drugim ocima
gubim svoju sliku svjeta i to vise nisam JA nego samo jedna kap u moru jednoumlja...
A ja samo zelim biti nezavisna jedinka ,mnogo li je???

Nije, taman je!
Ali oči ne poistovećuj sa dušom, čula su krajnje podložna iluzijama... a svoju sliku sveta moraš menjati da bi odgovarala tebi, jer i ti se menjaš...
Kasno je za dalje filozofiranje, lepi snovi... *

Nije kasno Zvezda...
Neznam zasto ali noc,sitni sati cine covjeka i njegova cula
istancanim...
Noc donosi svjetlost u nas razum i cini nas prosvjetlenim..
Neznam zasto je tako???
Bojim se da smo mi ljudi ipak djeca tame...
Zakljucak koji me obeshrabljuje..

...a za time nema potrebe.
Ako je istina "i bi svetlo!", zapitaj se logično "odakle?, iz čega?". Ako je svetlost nastala, morala je nastati iz tame. Da je nastala iz svetlosti, bila bi neuočljiva. Tama je izvor sveg postojanja... i svi naši stvaralački trenuci su stvaranje iz unutrašnje tame sopstvenog bića... Kada oslikavam platno, ja zatamnjujem belinu bojama... prenoseći na njega nijanse svoje tame... U trenutku stvaranja maknem se korak dalje, ali se odmah potom vraćam u svoj tamni vilajet, uzimam crnu i potpisujem se na platno... *

zvezda je napisao/la:

Fraza "Bog je mrtav" se javljala i kao vrsta šifrovane poruke koju će upućeni uputiti u periodu kada čovečanstvo bude prelazilo iz jednog eona u drugi. Objavljivanje ove poruke bi / je trebalo biti signal za pokretanje događaja koji će izazvati / ubrzati / pratiti promenu kroz koju se prolazi. Iz ovoga sledi da Bog umire kada umre i određeni sistem verovanja i življenja koji je do tada postojao... Po meni, nije u pitanju umiranje (i nikada nije), već samo metamorfoze. *

Da, toliko mi je jasno, tu se radi o poruci koja kaže „gotov je stari način mišljenja i djelovanja (deistički), kucnuo je čas za novi početak“. Jeste metamorfoza, ali čovjeka, ne Boga, tu treba odmah napraviti zagradu. Ja bih prije rekao da je tu ideju o smrti Boga Nietzsche preuzeo od Heraklita, koga je izuzetno cijenio i sa kojim se često poistovjećivao u svojim djelima. Heraklit, autor one poznate izjave „Panta rei“, je u jednom svom fragmentu napisao: „Besmrtni su smrtni, a smrtni besmrtni, jer je život ovih smrt onih a smrt ovih život onih.“

Razumije se da frazu „Bog je mrtav!“ ne treba uzimati nimalo doslovno, jer Nietzsche ne dovodi u sumnju da on nikad nije ni postojao, već da je najprije čovjek stvorio Boga, a tek potom Bog čovjeka. On kasnije kaže da ga je čovjek i ubio jer je sve u čovjeku vidio isuviše jasno, uvlačio se u svaki njegov i najskriveniji kutak duše i da je zato ubijen i uklonjen. U susretu sa Najružnijim čovjekom je to donekle i opisao.

[…Ali kad put opet zavi oko jedne stijene, predio se najednom promijeni, i Zaratustra kroči u carstvo smrti. Tu su uvis štrčale crne i crvene hridi: ni travke, ni drveta, ni ptičijeg glasa. Bila je to, naime, jedna dolina koju su izbjegavale sve životinje, pa i grabljive zvijeri; samo je jedna vrsta ružnih, debelih zelenih zmija dolazila ovamo da umre kad bi ostarila. Zato su pastiri ovu dolinu nazivali: Zmijska smrt.

A Zaratustra utonu u crne uspomene, jer činilo mu se da je jedanput već stajao u toj dolini. I mnoge mu teške misli obrvaše duh: te je išao sporo i sve sporije i najzad se zaustavio. A tad je, otvorivši oči, vidio nešto što je sjedilo pored puta, oblikom kao čovjek a jedva čovjek, nešto neizrecivo. I najednom Zaratustru spopade silan stid zbog toga što je ovako nešto ugledao očima: pocrvenivši sve do sijedih vlasi, odvratio je pogled i digao nogu da napusti ovo gadno mjesto. Ali tada se mrtva pustoš oglasi: iz tla, naime, nešto navrije grgoćući i krkljajući, kao što voda noću grgoće i krklja kroz začepljene cijevi, i najzad se iz toga oblikova ljudski glas i govor – on se ovako oglasio:

„Zaratustra! Zaratustra! Odgonetni moju zagonetku! Govori, govori! Šta je osveta nad svjedokom?

Mamim te natrag, ovdje je gladak led! Pazi, pazi da ti ponos ovdje ne slomi noge!

Misliš da si mudar, ponosni Zaratustra! Onda odgonetni zagonetku, tvrdo krcalo oraha – zagonetku koju ja predstavljam! Ta kaži: ko sam ja!“

- A kad Zaratustra začu ove riječi – šta mislite da se zbilo sa njegovom dušom? Spopalo ga je sažaljenje; i najednom se srušio na tle, kao hrast koji je dugo odolijevao mnogim drvosječama – teško, iznenada, na užas čak i onima koji su ga htjeli oboriti. Ali začas se digao sa zemlje, a lice mu otvrdnu.

„Poznao sam te,“ reče on tučanim glasom: ti si ubica boga! Pusti me da idem.

Ti nisi podnosio onoga ko je tebe gledao – ko je tebe neprestano gledao i prozirao, najružniji čovječe! Osvetio si se tom svjedoku!“

Tako reče Zaratustra i htjede da krene; ali neizrecivi stvor uhvati krajičak njegove odjeće i nanovo poče da grgoće i da ište riječi. „Ostani!“ rekao je najzad –

- „ostani! Ne prolazi! Odgonetnuo sam kakva te je sjekira oborila na zemlju: slava ti, o, Zaratustra, što opet stojiš!

Ti si odgonetnuo, dobro znam, kako je na duši onome koji ga je ubio – ubici boga. Ostani! Sjedi ovamo kraj mene, neće biti uzalud.

Kome sam htio ako ne tebi? Ostani, sjedni! Ali me nemoj gledati! Poštuj tako – moju ružnoću!

Oni me progone: sad si ti moje posljednje utočište. Ne svojom mržnjom, ne svojim žbirima – oh, takvom proganjanju bih se podsmijevao, bio bih ponosan i veseo zbog njega!

Zar nije sav uspjeh dosad bio kod valjano progonjenih? A ko dobro progoni, lako nauči da slijedi: - ta već je – pozadi! Ali od njihovog sažaljenja –

- od njihovog sažaljenja ja bježim i hrlim ka tebi. O, Zaratustra, zaštiti me, ti moje posljednje utočište, ti jedini koji me je odgonetnuo:

- ti si odgonetnuo kako je u duši onoga ko je njega ubio. Ostani! A želiš li da odeš, ti nestrpljivi: ne idi putem kojim sam ja došao. Taj put je loš.

Ljutiš li se na mene što već predugo zborim i natucam? Što te već savjetujem? Ali znaj, ja sam onaj, ja, najružniji čovjek,

- koji ima i najveće, najteže noge. Kud sam ja prolazio, put je loš. Ja ubijam i upropašćujem sve puteve kojima gazim…]

U skorije vrijeme se u meni javila misao koju sam po prvi put iznio (pa čak po prvi put i oformio) na „Bog sve zna – kontradikcija“ 28.09.2009. Meni se čini mnogo vjerovatnijom teorija po kojoj je Bog jedna ideja koja samu sebe unaprijed osuđuje na propast na samom početku, jer je njena sudbina da se razvija, kao i sve ostalo – ali u jednom trenutku doći će neizbježno do negacije same sebe i time joj je odzvonilo. Sve što ima svoj početak – ima i svoj kraj. Panta ipak rei!

zvezda je napisao/la:

Umire li gusenica kada se rađa leptir?...

Umire. A ti mi sad reci kako.

Salvador Dali - "Narcisove Metamorfoze"...

Ne umre. Ne zapravo. Ništa ne nestaje konačno. U prirodi sve je u neprekidnim cikličnim ritmovima, sve je prožeto titrajima i vibracijama. Voda menja agregatna stanja, ali ja ja vidim i u pari, i u kiši, i u oblacima. Pojavnost je iluzija, treba sagledavati suštinu stvari. Rad stvara energiju. I, u konačnici, sve je energija. Okruženi smo gomilom praznog prostora. I sami smo prazan prostor. Kvantna fizika govori o tome da je svaki atom užasno prazan. Prostori između elektrona i dr. čestica su ogromni, kao lopte na fudbalskom igralištu. Od takvih praznina smo svi sagrađeni, kao i sve što nas okružuje... a sve nam deluje tako čvrsto i zbijeno materijom... A sve se samo takvim čini...
Odlutah od teme...
Ako kažeš da gusenica umire, to je samo prividna smrt, iluzija umiranja kakvu ćemo svi mi doživeti iznova i iznova... Postoji deo nas koji nastavlja da postoji. I ovo nije jeko patetično i jadno tešenje nekakvom idejom raja ili nečega sličnog. Bilo bi mnogo lakše verovati da je smrt konačni kraj. To bi bilo lepo. Ali ja ne mogu da poverujem u to, imam svoje razloge.
Ideja o Bogu kao ideji koju ljudi stvaraju je sasvim ok sa filozofskog aspekta. Tako zamišljaju bradatog starca. "Kad bi bikovi imali ruke i crtali svoga Boga, Bog bi bio bik"... Sve po ugledu na sebe. Ali šta ako zaista postoji nešto, nevezano bilo kako za sve naše ideje o njemu? *

zvezda je napisao/la:

Salvador Dali - "Narcisove Metamorfoze"...

Ne umre. Ne zapravo. Ništa ne nestaje konačno. U prirodi sve je u neprekidnim cikličnim ritmovima, sve je prožeto titrajima i vibracijama. Voda menja agregatna stanja, ali ja ja vidim i u pari, i u kiši, i u oblacima. Pojavnost je iluzija, treba sagledavati suštinu stvari. Rad stvara energiju. I, u konačnici, sve je energija. Okruženi smo gomilom praznog prostora. I sami smo prazan prostor. Kvantna fizika govori o tome da je svaki atom užasno prazan. Prostori između elektrona i dr. čestica su ogromni, kao lopte na fudbalskom igralištu. Od takvih praznina smo svi sagrađeni, kao i sve što nas okružuje... a sve nam deluje tako čvrsto i zbijeno materijom... A sve se samo takvim čini...
Odlutah od teme...
Ako kažeš da gusenica umire, to je samo prividna smrt, iluzija umiranja kakvu ćemo svi mi doživeti iznova i iznova... Postoji deo nas koji nastavlja da postoji. I ovo nije jeko patetično i jadno tešenje nekakvom idejom raja ili nečega sličnog. Bilo bi mnogo lakše verovati da je smrt konačni kraj. To bi bilo lepo. Ali ja ne mogu da poverujem u to, imam svoje razloge.
Ideja o Bogu kao ideji koju ljudi stvaraju je sasvim ok sa filozofskog aspekta. Tako zamišljaju bradatog starca. "Kad bi bikovi imali ruke i crtali svoga Boga, Bog bi bio bik"... Sve po ugledu na sebe. Ali šta ako zaista postoji nešto, nevezano bilo kako za sve naše ideje o njemu? *

"Pupoljak iščezava u rascvatu cvijeta, pa bi se moglo reći da cvijet opovrgava pupoljak. Isto tako, plod proglašava cvijet lažnom opstojnošću biljke a kao istina na mjesto cvijeta stupa plod. Te se forme ne samo međusobno razlikuju, nego se i potiskuju kao nepodnošljive. Ali, ujedno ih njihova sklasna priroda čini momentom organskog jedinstva u kojem ne samo da sebi protivrječe nego je jedan isto tako nužan kao i drugi. Ta jednaka nužnost čini život cjeline." (Hegel)
Na ovo sam mislio.
Što se tiče ostaloga, nema potrebe da mi objašnjavaš atomsko-molekularnu prazninu, studirao sam Fiziku tako da o tome znam sve što se ima za znati. Energija je ono što nikad ne prestaje postojati, materija nije. Mi smo materija pokretana energijom, i toliko je poznato. Međutim, energija stalno mijenja svoje oblike, stvara rad (ne obrnuto). U trenutku kad neko biće umre, energija ne nestane, ali se transformiše u drugi oblik, to nam kaže Zakon održanja energije. "Vječni život" bi značilo da energija iz nekog razloga prestane da vrši rad i ode nekamo nepromjenjena, a to je nemoguće.
Što se tiče ovog citata,

zvezda je napisao/la:

Kad bi bikovi imali ruke i crtali svoga Boga, Bog bi bio bik"...

mislim da je to Ksenofan, samo sam ja čuo jedan prevod koji mi zvuči malko bolje: "Kad bi volovi imali bogove, njihovi bi bogovi imali rogove."

zvezda je napisao/la:

Ali šta ako zaista postoji nešto, nevezano bilo kako za sve naše ideje o njemu?

Zvezda, "neće svanuti prije zore". Čas da se to spozna još nije kucnuo, i ne treba da se sa tim opterećujemo više nego što je potrebno. Kad došlo, dobro došlo.

Kako možeš da znaš koji čas je pravi čas?
Kad bi čovek, recimo, znao koji je njegov smrtni čas, sigurno bi se potrudio da dotle uradi sve i svašta... ali trik nije u tome. Treba živeti kao da je to svaki čas... "Živi kao da ti je svaki dan poslednji. Jednom ćeš sigurno biti u pravu..." E, ali i ovde su tumačenja razna. Npr. luduj, divljaj, možda sutra nećeš moći. Ja ne mislim tako. To prosto znači reci sve što istinski želiš reći i uradi sve što istinski želiš uraditi. Gornja izjava često za sobom vuče veoma negativnu konotaciju, ali oni koji joj je pridaju pri tome uvek previde da konotacije bilo kojoj izjavi zavise samo od stavova onoga ko je tumači, tako da izigravajući brižne duše oni samo otkrivaju sopstvenu prirodu...

Ranije si se dotakao onoga "spoznati sebe". Ja ipak ostajem pri "redefinisanju", jer ako trebamo samo spoznati nešto već poznato, onda to nužno pretpostavlja nekoga kome je to poznato i kaže da taj neko nismo mi. Ko je onda to? I čemu ponovna spoznaja? To je kao čitanje knjige iznova i iznova. Redefinisanje pruža mogućnost izbora i slobodne volje, a ne verujem u puku predestinaciju u smislu knjige u kojoj su svi redovi već zapisani, a mi samo marionete čije konce vuče neko drugi...
Ti kažeš: "U trenutku kad neko biće umre, energija ne nestane, ali se transformiše u drugi oblik, to nam kaže Zakon održanja energije." Reci mi onda - u šta se ta energija transformiše? Šta je nusprodukt (ili glavni proizvod, a telo je nusprodukt) smrti? *

Ides li k zenama,ne zaboravi bic!

Sta je Nice (odnosno stara zena koja razgovara sa Zaratustrom) htio reci sa ovim?
Sta je "bic"