Vjeroučitelj otpušten zbog civilnog braka

Slučaj bivšeg vjeroučitelja Petra Travaša, našao se pred Ustavnim sudom, koji će odluku donijeti najvjerojatnije do kraja ljeta.
To je prvi slučaj da Ustavni sud na javnoj raspravi razmatra pritužbu građana koji smatra da su mu povrijeđena ustavna prava, a do sada su se takve sjednice sazivale isključivo zbog rasprave o usklađenosti pojedinih zakona s Ustavom.

Travaš je prije pet godina izgubio posao vjeroučitelja u Hotelijersko-turističkoj školi i Gimnaziji u Opatiji, nakon što je poslije prvog, crkvenog,
sklopio drugi-civilni brak. Budući da je prvi brak sklopljen u crkvi, on faktički još vrijedi, barem za Katehetski ured Katoličke crkve.
Riječki nadbiskup Ivan Devčić oduzeo mu je kanonski mandat i Travaš više nije mogao predavati vjeronak pa su mu škole dale otkaz.
Od tada je bez posla.

"Vjeroučitelji su crkvena svojina. Nitko osim Crkve ne može vrednovati naš rad. Odnos Crkve i države je kao u srednjem vijeku",
rekao je Travaš na prvoj javnoj raspravi koja je održana povodom ustavne tužbe.
U gotovo četverosatnoj raspravi predstavnici Katoličke crkve ustrajali su u tome da je ugovor sa Svetom Stolicom iznad hrvatskih zakona
te da biskup ima diskrecijsko pravo ocijeniti podobnost vjeroučitelja, u što se osim stručnosti, ubraja i- čudoređe.
Na Travaševe navode da su mu povrijeđeni pravo na osobni život, na brak i pravo na rad, zastupnici Crkve odgovarali su da je posao
vjeroučitelja dobrovoljni izbor i da time prihvaćaju i sve obveze.

Predstavnici države potvrdili su da radna prava vjeroučitelja nisu dostatno riješena, a profesor Ivan Padjen predložio je da,
u slučajevima poput Travaševa, država omogući takvim osobama da više ne budu vjeroučitelji s biskupovim mandatom, nego "nastavnici religijskog naučavanja".

Inače, u školama Republike Hrvatske radi 2168 vjeroučitelja, od čega 2700 predaje katolički vjeronauk.
Iako škola sklapa ugovor o radu s vjeroučiteljem i unatoč tome što on dobiva plaću iz državnog proračuna, škola ne odlučuje
o njegovu zapošljavanju i otkazu, već Crkva.

IZVOR Jutarnji list, br. 4581

Što mislite o položaju vjeroučitelja koji predaju katolički vjeronauk u školama?
Trebaju li institucije drukčije urediti njihov status i kako komentirate aktualni slučaj?

ovo meni dolazi na isto kao i policajac koji dila drogu treba li ostati na poslu.

tom čovjeku je crkva našla posao(vjerujte na riječ da jest, jer niti jednog vjeroučitelja ne poznam koji nije odmah nakon faksa dobio posao). jedan od crkvenih zakona bi bio: ne ženi se ako se misliš rastajati. on je taj zakon prekršio, pa tako dolazimo do policajca koji dila drogu.

ne može taj policajac provoditi zakon koji sam krši, niti može taj vjeroučitelj djeci govoriti o recimo 'zakonima' crkve koje i sam krši...

Osim sto se on nije ozenio s mislju da ce se rastajati nego s mislju da ce ostati zajedno s njom do kraja zivota. Medjutim, taj isti zivot donosi svasta i tesko je reci sto ce biti, a sto ne. Mozda su se varali, tukli, psihicki ugnjetavali...tko zna sto je bilo...naravno, ne kazem da je bilo ista tako radikalno ali nitko (normalan) se ne odlucuje na razvod tek tako. Razvod je drugi najstresniji dogadjaj u necijem zivotu. Prvi je smrt u obitelji. Dakle, nitko (normalan) se ne razvodi jer mu se sprdnulo.
I sad...ako je vec doslo do toga da im je lose zajedno, da su sjebani i sto ti ga ja znam sto sve ne...sto su trebali? Ostat skupa svejedno i biti mizerni do kraja zivota? Po mogucnosti unesrecit i djecu ako je imaju. Da, to je pravi nacin. Bravo.
A sto se tice njegovog posla...e, hebi ga...crkva na jedan nacin ima pravo jer je on, postavsi vjeroucitelj, prihvatio i odredjene obaveze. Ta vjera uci jedno, a on je napravio nesto drugo i sada crkva hoce reci da ne mozes uciti ono sto sam ne prakticiras. Medjutim (i to jedno veliko MEDJUTIM) ni crkva ne prakticira ono sto prica. Recimo skromnost, poniznost ili (ne daj Boze) onu Isusovu sto je reko bogatasu "podijeli sve svoje blago i kreni za mnom".
Zakljucak je da je to jedna velika laz jer je crkva tu veci gresnik nego taj vjeroucitelj ali tako je kako je...oni su mafija, a on je prihvatio uci u tu kliku po njihovim pravilaima (koja, naravno, za njih same ne vrijede)...tako da se nema sto cudit jer tko s vragom tikve sadi...no...uglavnom ne ispadne to dobro.

Nije to baš tako biga, nije se ta osoba ženila sa namjerom da će se rastati nakon nekog vremena. Drugo on je bio vjeroučitelj, a ne svećenik, dakle djecu je učio o katoličkoj vjeri. On nije bio netko tko je živio tu vjeru, već je naučene stvari prenosio drugima, kao što primjerice profesori na pravnom fakultetu uče studente prava kako treba suditi. Ti profesori nisu suci, ali ipak o tome uče studente. I ono što je najvažnije Crkva bi se trebala držati zakona jer to je minimum morala. Po našim zakonima se zna tko i u kojim slučajevima može dobiti otkaz. To naravno može biti ako netko loše radi svoj posao, ali definitivno nigdje u zakonu ne piše da netko tko nema sreće u bračnom životu nema pravo raditi neki od poslova.

Meni bi bilo zanimljivo vidjeti kako izgleda ta odluka o otkazu, jer formalno tu odluku mora donijeti poslodavac, jednako tako ju mora i obrazložiti.

Ono što je u ovoj priči žalosno što je to sve moralo doći do Ustavnog suda i da su svi sudovi prije toga uključujući i Vrhovni sud donosili odluke koje su vrlo upitne.

EDIT tek sad vidim Alphin post pa ću prokomentira i njen.

@Alpha čovjek je radio u školi, nije u crkvi držao vjeronauk, plačan je iz državnog proračuna, dakle trebali bi se primjenjivati zakoni koji vrijede i za bilo kojeg zaposlenika. Ako crkva želi primjenjivati svoja pravila nek si ih primjenjuje u svojim prostorijama, a ne u javnim prostorima. Ne mogu oni biti iznad zakona, pa da za "njihove" zaposlenike vrijedi jedno, a za druge nešto sasvim drugo. Čovjek je predavao vjeronauk, mogao je isto tako predavati i filozofiju, etiku, logiku ili nešto treće.

@Chak...kuzim ja tebe ali tako bi bilo tako u teskoj teoriji...u praksi je drugacije i to dijelom bas iz razloga koji navodi Biga, a to je da su vjeroucitelji (iako nisu svecenici) pod pokroviteljstvom Crkve. On je sirio njihovu rijec. Ta rijec kaze da se smije razvest ali ako to napravi ne smije vise uci u drugu vezu, a kamoli se ozenit ponovno.
To sto se njega placa iz proracuna nema velike veze mafiji. Mafija ga je montirala na to mjesto, mafija ga je i skinula. Uostalom, zna se da u HR zapravo vlada Crkva. Narod je tako izabrao. Zivjela demokracija.

ok, stvar je ovakva... slažem se s tobom Alpha o tome da se crkvenjaci ne drže obog čega bi trebali a usput drugima sole pamet.

al stvar je u tome da je njemu crkva dala taj nekakav 'kanonski mandat'. mislim da je to kao neka licenca za obavljanje toga posla. crkva mu je ukinula tu licencu i on prestaje biti učitelj. po tome ga i država ima pravo izbaciti sa posla jer postaje nekvalificiran za taj posao.
on kao poznavaoc tih 'zakona' je trebao znati da može odvojeno živiti, al da ne može po tom zakonu biti sa drugom ženom.

ima rješenje i za brak crkveni.
ako imaš dovoljno dobar razlog(nasilje u braku, jedan od njih ne želi djecu, u brak si ušao a on/ona ti je nešto jako skrio/la o sebi, npr da je ubojica il tako nešto veliko) onda i crkva raskine taj brak i imaš se pravo oženit drugom/im.

dakle sa strane crkve, nije problem što on odvojeno živi. nego što nije se rastao crkveno od žene a živi sa drugom.

e sad da li crkva ili država njemu daje posao... to ti dođe na isto u hrvatskoj, bih i općenito na ovim prostorima se crkva toliko uplela u državne poslove(i obrnuto) da više ne znaš nekad da li ideš na misu ili na sjednicu vlade...

Da, to sto si naveo je taj neki princip kako to funkcionira. Moguce da on nije mogao dobiti crkveni raskid jer mozda imaju djecu. Cim se imaju djeca onda je puno teze.

Bit će zanimljivo ako kojim slučajem Ustavni sud donese odluku u korist tog zaposlenika, pitam se tko će platiti sudske trokoškove, zaostale plaće i sve ostalo. Da li će to crkva platiti ili opet porezni obveznici iz državnog proračuna?

Što se tiče "kanonskog mandata" za to nisam znao niti da oni to dobivaju. Valjda postoje nekakvi uvjeti da se to dobije pa su ih se pretpostavljam ti ljudi koji to imaju dužni i držati. Ako je tako, onda doista vrijedi ona Alphina tko s vragom tikve sadi... tj. on je sam pristao na to.

Evo što piše o kanonskom mandatu koji je tek uzgredno spomenut u uvodu teme.

KANONSKI MANDAT (Missio canonica)
ZA POUČAVANJE KATOLIČKOGA VJERONAUKA U ŠKOLI

Katehetski ured, ovisno o stupnju vjeroučiteljeve stručne spreme i o dogovoru s određenom školom, obaviještava vjeroučitelja u kojoj će školi obavljati vjeroučiteljsku službu.

Vjeroučitelj se u vršenju vjeroučiteljske službe mora odlikovati “pravim naukom, svjedočenjem kršćanskog života i odgojiteljskim umijećem” (kan. 804 § 2). To znači da će se u svom radu pridržavati Ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske o suradnji na području odgoja i kulture i Ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Hrvatske biskupske konferencije o katoličkom vjeronauku u javnim školama i vjerskom odgoju u javnim predškolskim ustanovama, kao i ostalih državnih zakonskih regulativa te smjernica dijecezanskoga biskupa.

LINK http://katehetski.ri-nadbiskupija.hr/view.asp?idp=70&c=8

Da, njemu je oduzet kanonski mandat od strane Katehetskog ureda i samim time više ne može podučavati vjeronauk.
Tako su de facto zakoni Crkve postavljeni iznad zakona države, koja formalno plaća vjeroučitelje iz državnog proračuna, ali Crkva im pronalazi posao i može dati otkaz.
Mislim da su ovdje svakako povrijeđena njegova prava, jer vjeroučitelji su u poziciji u kojoj ih država pravno ne štiti, kao što je slučaj sa ostalim radnicima. Sad je samo pitanje hoće li sud priznati supremaciju radničkih i ostalih prava ili onih katoličke crkve, na temelju kojih je Travaš i dobio kanonski mandat i "status" vjeroučitelja.

Što se pak tiče crkvenog raskida, mislim da je u praksi vrlo teško, praktički nemoguće dobiti poništenje braka.

Ipak, ovo očito nije jedini slučaj vjeroučitelja, koji je dobio otkaz nakon što je sklopio drugi, civilni brak.
Navodno je krčkoj vjeroučiteljici oduzet mandat, nakon čega je uslijedio otkaz u školi, samo zato jer je dulje vrijeme živjela u izvanbračnoj zajednici.

LINK http://www.kriz-zivota.com/tekstovi.php?id=1100&rubrika=12

Rekoh...smijete se razvesti (teoretski) ali ne smijete vise uci u drugu vezu. Bozesacuvaj ozenit se ponovno ili samo zivjeti s nekim (to je mozda cak jos i gore).

Mislim da je OK da Crkva odlucuje tko ce ih predstavljat. To je ipak njihova prica koju oni daju drugima da ju pricaju. Nesto kao autorsko pravo. Sad bi netko mogo reci da nitko ne posjeduje Sveto Pismo...mozda, ali posjeduju ukupnu pricu koja se plasira, a ona obuhvaca puno vise od tumacenja Biblije.

Mislim da ako je već odabrao taj poziv, onda je znao koje su i njegove obveze. Nažalost, Crkva je po nekim stvarima zatucana i takva će najvjerojatnije i ostati, no to su njena pravila. Bez obzira na to tko ga plaća, ako predaje vjeronauk onda je nadležna Crkva, i barem po mojem mišljenju, Crkva mu je mogla i dati otkaz.
Slažem se s rješenjem onog profesora da mu se zanimanje preimenuje... to se čini kao razumno rješenje za tog čovjeka.

Ja mislim da je to pogrešno jer se sve to odvija u školi koja je državna institucija. To nije crkva ili prostorije crkve i nije nezanemarivo to što taj čovjek prima plaću iz državnog proračuna što znači da je zaposlenik ministarstva, barem mislim. Crkvi se ne bi smjelo dopustiti da svojim ponašanjem ide kontra državnih propisa, jer dokle to može ići. Primjerice učenicima su se dijelile jedinice zato što nisu bili na nedjeljnoj misi. Stvaran događaj u kojem se djeci prijetilo lošim ocjenama iz vjeronauka i pri tome snižavanje prosjeka i samim time manje bodova kod upisa u srednju školu.

Doduše ovo nema konkretne veze za ovom temom, ali je primjer kako crkva zloupotrebljavaju svoja prava. Radna prava služe radi zaštite radnika od poslodavaca. Poslodavci tko god to bio teži zlouporabi prava radnika i to je uvijek odnos nadređenoga i podređenog, gdje poslodavac zna da radnik mora pristati na njegove uvjete jer će u protivom dobiti otkaz. Argument da je radnik pristao na te uvjete kod sklapanja ugovora nije dobar, jer su radnička prava zaštićena zakonom i ne može ih se nikada odreći. Što mislite koliko bi imali dana godišnjeg odmora da to nije određeno zakonom? Vrlo jednostavno pitanje i naizgled nepotrebno, ali vjerujte mnogi poslodavci bi i to ukinuli da mogu

Ili primjerice kad bi se slijedila ta logika onda bi svi profesori prirodnih znanosti morali dobiti otkaz ako bi kojim slučajem otišli u crkvu i pomolili se tamo

Ali Chak...pa nasu drzavu je zapravo oformila Crkva. I Crkva nama vlada. Svi na vrhu su u okrilju Crkve jer da nisu vec bi odavno bili u zatvoru. Osim toga nije bas normalno ni da porezni obveznici financiraju izgradnju palace od onixa pa je opet tako.

A da, na žalost je to tako, ali to ne znači da je to ispravno, u skladu sa pravom ili pak moralno.

Eh...a ima negdje neko mjesto na zemlji gdje je sve fer, posteno i moralno, a da nije pusti otok?

Alpha je napisao/la:

Osim sto se on nije ozenio s mislju da ce se rastajati nego s mislju da ce ostati zajedno s njom do kraja zivota. Medjutim, taj isti zivot donosi svasta i tesko je reci sto ce biti, a sto ne. Mozda su se varali, tukli, psihicki ugnjetavali...tko zna sto je bilo...naravno, ne kazem da je bilo ista tako radikalno ali nitko (normalan) se ne odlucuje na razvod tek tako. Razvod je drugi najstresniji dogadjaj u necijem zivotu. Prvi je smrt u obitelji. Dakle, nitko (normalan) se ne razvodi jer mu se sprdnulo.

Dotičnog vjeroučitelja znam sa studija i dobro znam da je istina upravo suprotna. On se i ženio s mišlju kako će se brže bolje razvesti,uplašile su ga obaveze oko djeteta koje je bilo na putu. Nije poštovao niti pravila crkve koja se tiču predbračnih odnosa. Nije bio autentičan. Vježbao je jogu i zagovarao new age filozofiju. Ubrzo se zaljubio u kolegicu i napustio ženu i dijete. Potom se i civilno vjenčao s kolegicom. Sve ostalo se u medijima toliko puta ponavljalo,da je zapravo smiješno koliko prostora mu je dato. Mnogo buke ni oko čega. Da bi se crkva i država za ubuduće mogle dogovoriti oko ovakvih slučajeva,slažem se i ja,no ovaj vjeroučitelj je jako dobro znao pravila igre i svjesno ih je prekršio. Sad bi htio i ovce i novce. Pogotovo novce. Evo post našeg kolege vjeroučitelja,pa kome se čita neka čita,tko želi razumijeti,razumjet će.....
http://riapostol.blog.hr/2011/04/1629133172/font-size3hoemo-li-svi-moi-ovom-bivem-vjerouitelju-sutra-zahvaliti.html

Dobrodošla na forum Dyonne

No daj ti meni reci, ako je sve to istina, zašto je njemu Crkva dozvolila da predaje vjeronauk? I imam jedno pitanje, da li ste vi kao vjeroučitelji zaposlenici države ili pak crkve? Pitam zato što ne znam. Ako ste zaposlenici države i ako ste plaćeni iz državnog proračuna onda ne vidim razliku između vas i profesora fizike. U jednom od svojih postova sam pitao kako bi bilo da se nekom profesoru fizike da otkaz zato što redovito ide na svete mise i redovito se moli Bogu. Vjeruj mi znanstvenici baš ne vole vidjeti svoje kolege kako se mole Bogu i odlaze u Crkvu.

Mora postojati razlika između vjeronauka u školi i u Crkvi. U školi se zna koja su pravila i vrijede i za učitelje i za učenike. Jednako tako se zna koja pravila vrijede u crkvi

Dobrodosao Dyone

Mozda je u tom slucaju tako kako pricas ali ljudi se najcesce ne zene s mislju da ce se razvesti, zar ne.

Uglavnom, zasto je on uopce isao za vjeroucitelja ako ne veruje u ono sto prica?

Slažem se sa vama u tome da se ovakve stvari ne bi trebale događati. Crkva bi trebala po završetku studija i po zapošljavanju vjeroučitelja bolje kontrolirati koga kamo zapošljava. Ne mislim da su pravila na ovaj način dobro postavljena,ali pravila su takva kakva jesu i dotični vjeroučitelj je za njih znao i na njih pristao. Nas zapošljava Crkva,a plaća država. To je kao kad recimo instruktor vožnje ima licencu od MUP-a,ako tu licencu izgubi,autoškola mu daje otkaz. Missio canonica je naša licenca za rad,ako ga iz nekih razloga izgubimo jer smo prekršili pravila,time gubimo i posao. I da,ljudi se zaista obično ne žene,ako se misle rastajati,ali neki studiraju Teologiju samo zato što se nadaju stabilnijem zaposlenju. Vjeroučitelji ne pišu molbe za posao,već ih Katehetski ured direktno upućuje i raspoređuje na radna mjesta po školama. Nekome se to možda čini kao lakši put,pa studira bez obzira na svoja osobna uvjerenja. Ima nas svakakvih,ali svi smo ljubljena djeca Božja,pa tako i ovaj posrnuli vjeroučitelj.

Ne mos vjerovat da je to bilo planski

Pa dobro mislim da nije ništa neuobičajeno da se ljudi žene radi djeteta. Ponekad ti ljudi žele taj brak i žele biti s osobom s kojom se žene i to bi učinili i da dijete nije na putu, a ponekad oni to ne žele, ali to čine radi pritiska okoline, rodbine, prijatelja... No tada to ne ispadne baš dobro, jer ako netko nešto ne želi tada će nakon nekog vremena to izaći na vidjelo i ta osoba i ne može biti baš vjerna u takvom braku. Ne kažem da se slažem sa tom osobom i da bi ja to učinio, ali ima dosta takvih primjera.

Ono što ja ne znam da li je to uvjet da bi se dobila ta "licenca" da se predaje vjeronauk u školi. Ako je, onda je ok da su mu ju ukinuli jer više ne ispunjava uvjete koji su određeni, ali ako je uvjet općenito određen primjerice da se osoba mora ponašati u duhu učenja Isusa Krista, onda je teško reći da li je on to prekršio ili nije, jer ako je to kršenje što je onda sa svim onim svećenicima koji također idu kontra nauka Isusa Krista, a i dalje predaju vjeronauk. A svećenici bi trebali biti revniji u poštivanju temeljnih načela Biblije od svjetovnih vjeroučitelja.

Da,naravno da je prekršio pravila.Za crkvu postoji samo brak koji je sklopljen sakramentalno,dakle u Crkvi.Ako je valjano sklopljen,vrijedi do kraja života.Ne postoji termin crkvene rastave,niti termin crkvenog poništenje braka,samo proglašenje crkvene ženidbe nevaljanom-ukoliko supružnici ili jedan od supružnika dokažu nepravilnosti,najčešće u samoj ženidbenoj privoli.To u praksi znači da crkveni brak nije bio niti sklopljen.Njegov drugi civilni brak nije priznat pred Crkvom i Crkva mu je zbog toga uskratila kanonski mandat.A o svećenicima ne bih.Ima ih svakakvih,ta ljudi su samo.No svakako mislim da svećenike pedofile treba oštrije sankcionirati i da Crkva mora čvršće zauzeti osuđujući stav prema njima.

Dyonne vidim da imaš oštre i nepokolebljive stavove, nadam se da si jednako oštra i sama prema sebi. Da je barem takve većina od onih koji se predstavljaju katolicima, tada naše društvo ne bi tako duboko ogrezlo u nemoralu, korupciji, licemjerstvu...

Hm...donekle razumijem stav Crkve, iako se on krši sa pravima radnika.
Činjenica je da u medijama uvijek čitamo stavove koji su uglavnom jednostrano intonirani.
Međutim, nakon svih diskusija, nisam sigurna hoće li Travaševa tužba Ustavnom sudu proći.
Jednostavno, pravila su takva da je za oduzimanje i dobivanje kanonskog mandata, "ulaznice" za službu vjeroučitelja zadužena Crkva.
Ona su Crkvi primarna.

Zapravo, mislim da je dotični gospodin Travaš ipak trebao znati u što se upušta i kakva su "pravila igre" na koja je pristao.
Ljudi koji se odlučuju na svećenički ili bilo koji "asketski" život nisu prisiljeni na prihvaćanje uvjeta crkvenog života i morali bi ranije voditi računa jesu li zaista kadri ispoštovati ono na što su se obvezali.
Slično je i sa ugovorima, koje stranke potpisuju.

Koliko je pravno opravdano da Crkva može odlučivati o zaposlenju vjeroučitelja, zaista je upitno.
Očito, kod nas to nije dovoljno regulirano. Ja ipak mislim da osoba koja zaista ne poštuje kanonski mandat ne bi trebala biti vjeroučiteljem.
Kad bi Crkva na to pristala, tada bi morala tolerirati i slične ili teže "propuste" vjeroučitelja u budućnosti.

Međutim, slažem se s tim da bi država nekako trebala regulirati položaj vjeroučitelja i omogućiti im nastavak posla pod drugim imenom, koje nije vezano kanonskim mandatom.
Naravno, u tom slučaju se postavlja i pitanje da li bi se crkvi uopće trebalo dati ovlaštenje da pronalazi posao vjeroučiteljima, tj. nastavnicima religijskih nauka.

Chakotay je napisao/la:

Dyonne vidim da imaš oštre i nepokolebljive stavove, nadam se da si jednako oštra i sama prema sebi. Da je barem takve većina od onih koji se predstavljaju katolicima, tada naše društvo ne bi tako duboko ogrezlo u nemoralu, korupciji, licemjerstvu...

Nadam se iskreno da sam stroga jednako i prema sebi.Trudim se živjeti otvorenih očiju i ušiju.To o čemu sam pisala su stavovi Crkve i to je tako svidjelo se to nekome ili ne.Ti i ja možemo o tome raspravljati na subjektivnoj razini,ali za ovaj slučaj su presudne činjenice.