Početna stranicaPortalFAQPretraľnikRegistracijaLogin

Share | 
 

 Kreacionizam

Prethodna tema Sljedeća tema Go down 
Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Next
Autor/icaPoruka
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sub svi 26, 2012 4:13 pm

Što mislite o ideji kako je bog stvorio svemir i sve zakonitosti, a potom je sve ostalo nastalo zahvaljujući tim zakonitostima? Tada kreacionizam i evolucija mogu koegzistirati i nimalo se ne pobijaju, u biti jedno slijedi iz drugog tada zubo

Je li ovo

Citat :
Nadalje: Kreacionizam je smjer koji ide uglavnom po Bibliji, što uključuje postanak tj veliki prasak.

razlog zašto kreacionisti takvu ideju teško razmatraju?
Jer ako se citati iz Biblije vezani za stvaranje živih bića uzimaju kao doslovni, zašto se isto tako ne uzima i ostatak nastanka doslovno? Tipa Bog je stvorio prvo ovo, pa ono, pa tek onda zvijezde, itd. Zašto se citati parcijalno shvaćaju kao doslovni, a parcijalno kao preneseni? Zar to nije oblik tjeranja vode na svoj mlin?
Ako se mene pita, onda budi dosljedan do kraja, pritom tvrdi i da je znanost pogriješila u modelu nastanka sunčeva sustava, i u evoluciji zvijezda, i u modelu nastanka i formiranja Zemlje... Čemu parcijalno shvaćanje citata? Ili to samo meni izgleda kao parcijalno shvaćanje?
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sub svi 26, 2012 6:12 pm

Blizzard je napisao/la:
Što mislite o ideji kako je bog stvorio svemir i sve zakonitosti, a potom je sve ostalo nastalo zahvaljujući tim zakonitostima? Tada kreacionizam i evolucija mogu koegzistirati i nimalo se ne pobijaju, u biti jedno slijedi iz drugog tada zubo

Fine tuning argument, solidan argument, no nije bez mana(god of the gaps)

[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2970
Age : 35
Location : K. Dubica
Registration date : 15.08.2009

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sub svi 26, 2012 11:51 pm

Blizzard je napisao/la:
Što mislite o ideji kako je bog stvorio svemir i sve zakonitosti, a potom je sve ostalo nastalo zahvaljujući tim zakonitostima? Tada kreacionizam i evolucija mogu koegzistirati i nimalo se ne pobijaju, u biti jedno slijedi iz drugog tada zubo

Mišljenja sam da ne postoji neki bogzna kako jak razlog da ne prihvatimo ovu tezu, ali, ono što je bitnije, ne postoji neki bogzna kako jak razlog ni da je prihvatimo. Kad je Laplas podastro Napoleonu svoj model Sunčevog sistema, Napoleon ga je upitao:

"Gdje je tu Bog?"

"Nije mi bila potrebna ta pretpostavka." odgovori Laplas. ides

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   ned svi 27, 2012 2:20 am

@Bozon
Citat :

Fosili ne traju vječno i ne mogu svi biti očuvani, pročitaj ovo: http://hr.wikipedia.org/wiki/Tafonomija pa će ti biti jasnije zašto je nemoguće -.- tako da je tvoj zahtijev nerealan.

U redu, ali da nisu očuvani bar nekakvi prijelazni oblici...pokazao si par oblika, u redu ali ajde sada idemo na još par oblika koji bi pokazali tranziciju iz jednog oblika u drugi.

Upravo je to ono što dokazuje kreacionizam i osporava evoluciju u isto vrijeme, kada akademski svijet nađe još prijelaznih oblika koji bi bolje ocrtali da su doista dokaz o evoluciji ( bit ču toliko tolerantan da priznam ono četvero kao prijelazne oblike ) onda ću vrlo rado pristati na tu teoriju.

Citat :
Citat:
Kreacionizam nije u skladu sa znanstvenom metodom?


Ne.

A evolucija je još uvijek teorija.

Citat :
Citat:
Zar ti nisam pružio dovoljno dokaza za kreacionizam?


Niti jedan, naravno osim Bibije.

Vrtimo se ukrug opet. Pokaži mi prijelazne forme, vrlo je jasno.

Citat :
Možda, ako pronađeš dokaze za kreacionizam i ukažeš na kontradikcije u evoluciji.

Nema smisla odgovoriti na ovu točku, za odgovor pogledaj prvih par rečenica.

Citat :
Pogrešna analogija, toplina i hladnoća su subjektivni ljudski dojam trenutačne temperature. Hladniji predmet i topliji predmet mogu postojati jedan kraj drugoga, no drugi zakon termodinamike će se pobrinuti da se kroz određeno vrijeme izjednače njihove temperature.

Nisi shvatio analogiju

Citat :
Fosili kao dokaz da nema prijelaza? Valjda misliš na nedostatak fosila(recimo meni to nije nedostatak), već sam ti u prvoj rečenici objasnio zašto griješiš.

Tebi to nije nedostatak niti je to nedostatak večini akademske sredine, ali znanstvenoj metodi to jest nedostatak.

Nadalje stavio sam quote Darwinove knjige.
Protiv čovjeka nemam ništa, dapače vjerujem da je bio pravi znanstvenik jer je i sam napisao i bio vrlo svjestan grešaka svoje teorije koje evoucionisti vrlo svijesno odbacuju.


Citat :
Vrsta je subjektivna ljudska klasifikacija određene skupine stanica, nas dvojca ne dijelimo identične gene stoga ne pripadamo istoj vrsti ili?

http://bs.wikipedia.org/wiki/Vrsta_(biologija) kao što piše u linku vrsta nije objektivno stvarna i nepromjenljiva

Dao si mi quote nečega što je bazirano na teoriji evolucije, to je isto kao da ja tebi dam quote iz Biblije da dokažem svoj stav.

Citat :
Nastavi čitati dalje.

Jesam, bi li ukazao na nešto posebno što bih trebao vidjeti?

Citat :
Rekao si tvoj Bog i moj Bog, stoga se može zaključiti da ti smatraš kako nemamo istog boga, ili da mi kažeš tko je moj Bog, za tvoga već znam tko je. :)

Prvi zaključak ti je totalno pogrešan.
Tko je tvoj bog? Reci mi Bozon što misliš da če biti s tobom kada umreš?

Citat :
Nadam se da ćeš promijeniti priču kada abiogeneza bude konačno i eksperimentalno dokazana. Ovo je najpoznatiji pokušaj:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Miller-Ureyev_eksperiment

Več sam prije spomenuo taj eksperiment i to na ovoj temi ja mislim confused ugl. taj eksperiment nije dokazao da i može stvoriti protein. Uspjeli su stvoriti aminokiseline ali ne i dovoljno za i najjednostavniji oblik života. Nakon toga se javlja drugi problem: to je da se aminokiseline moraju sastaviti same od sebe u neki DNK lanac i time stvoriti prvo protein a onda živo biće.

http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v18/n2/abiogenesis
Bojim se da ćemo ostati bez tih dokaza na samome kraju.

Citat :
http://anotheratheist.tumblr.com/post/7024181525

Environmental:
Pouzda se na miller-urey experiment koji je proveden ako sam dobro proučio u okolišu bez kisika je dobio samo par aminokiselina.

Panspermia:
"Every cell of every organism is remarkably the same at an elemental level" Jeli doista?

Forming complex molecules:
"Since the Miller-Urey experiments of the 1950s, we have shown that the building blocks of a cell will occur naturally."

Ovo uopče nije istinito. Protein nije dobiven u tom eksperimentu več samo par aminokiselina koje su građevni blok proteina. Aminokiseline nemogu same od sebe stvoriti DNK kod, posebice ne tako mali broj. Čak i da broj nije problem, znaći da se radi o ogromnom potrebnom broju aminokiselina problem je njihovo sastavljanje u DNK kod :)

The Proto-cell:

Neznam dovoljno o topicu, čini mi se da se bazira na gornjoj tezi.

Replicating molecules:

Ovaj mi dio nije baš jasan, niti kako je to dokaz. Pojasniš please? :)

Citat :
Zanimljivo nisam znao da fosili govore u stranu Boga :)
Cirkularna logika je na tvojoj strani:

Biblija je riječ Božja, Kako možeš biti siguran da je riječ Božja?

Zato što Biblija kaže da je riječ Božja. Zašto vjerovati navodima Biblije?

Zato što je Bibilija nepogrešiva. Zašto je Biblija nepogrešiva

Zato jer je Biblija riječ Božja(i opet se vraćamo na početak) cry

Ajmo opet na temu fosila odozgo.

Cirkularna logika:
Nema smisla objašnjavati, ali se ne radi o cirkularnoj logici več o tvojoj pretpostavci da se o tome radi.

Citat :
Na ovo ću se osvrnuti kasnije pošto sad nemam vremena. Sanfordova knjiga je slučaj za sebe, trebalo bi napisati dvije knjige kako bi se ukazalo na rupe u njegovoj. No nebrini se study

Ovo če biti zanimljivo. Nadam se da češ mi pojasniti kada otkriješ rupe u teoriji :)
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   ned svi 27, 2012 1:18 pm

Lijepo sam ti objasnio zašto nije moguće pronaći cijeli "spektar" prijelaznih oblika, ali opet nastavljaš po starome, znamo da to vodi u beskonačnost kao što sam ti ilustrirao sa slono-psom.

Kako bi dokinuo tvoj problem sa beskonačnošću zanima me koliki broj prijelaznih oblika bi činio za tebe "spektar"? Možda je ovo dovoljno- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils ?

Nadalje miller-urey eksperiment sam ti priložio kao najpoznatiji pokušaj eksperimentalnog dokazivanja abiogeneze, sad mene zanima najpoznatiji pokušaj eksperimetalnog dokazivanja Postanka, jeli tvoj Bog može opet ponoviti stvaranje kako bismo to eksperimentalno dokazali.

Kao i do sada koristiš black&white logiku koja nije prikladna za ovaj problem, negiranje evolucije ne čini kreacionizam točnijim. Da bi kreacionizam smatrali vjerodostojnom teorijom on mora pružiti slijedeće:

1. Promatranje i opis pojave ili skupine pojava.

2. Formuliranje hipoteza da se objasni pojava. U fizici, hipoteza je često oblik uzročnog mehanizma ili matematičkog odnosa.

3. Upotrebom hipoteze predvidjeti postojanje drugih pojava, ili predvidjeti kvantitativne rezultate za nova opažanja.

4. Izvesti nekoliko eksperimentalnih ispitivanja predviđanja neovisnih eksperimentatora s pravilno izvođenim pokusima.

Kreacionizam ne zadovoljava točke tri i četri a niti dvojka nije najbolje odrađena, stoga se ne može smatrati niti teorijom. Kompletnu evoluciju je nemoguće eksperimentalno provjeriti jer se dešavala stotinama milijuna godina. Evo ti zanimljiv primjer zanimljivog programa koji pokazuje kako iz jednostavnog skupa početnih uvjeta mogu nastati kompleksni oblici- http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Star je napisao/la:
Nadalje stavio sam quote Darwinove knjige.
Protiv čovjeka nemam ništa, dapače vjerujem da je bio pravi znanstvenik jer je i sam napisao i bio vrlo svjestan grešaka svoje teorije koje evoucionisti vrlo svijesno odbacuju.

Zaboravljaš da je to iz Darwinove knjige koju je napisao 1859. On nije imao pojma o genetici u to vrijeme niti o spoznajama ostalih znanstvenih disciplina koje su se razvile u poslijednjih 150-ak godina. U tih 150 godina otkriveno je više od 250000 fosila, ali ni to nije dovoljno uvjerenim kreacionistima.

Citat :
Dao si mi quote nečega što je bazirano na teoriji evolucije, to je isto kao da ja tebi dam quote iz Biblije da dokažem svoj stav.

Nije toliko bazirano na teoriji evolucije koliko na zdravom razumu.
Već sam ti govorio o ovome ali nisi razumio "Naziv slon i pas su ljudske riječi koje označavaju određenu nakupinu stanica, koje se ponašaju na taj i taj način ništa drugo"

Citat :
Tko je tvoj bog? Reci mi Bozon što misliš da če biti s tobom kada umreš?

Jeli ovo retoričko pitanje ili tražiš konkretan odgovor, ovo drugo pitanje je besmisleno, očito je šta će biti sa mnom kada umrem - http://en.wikipedia.org/wiki/Decomposition

Citat :
Pouzda se na miller-urey experiment koji je proveden ako sam dobro proučio u okolišu bez kisika je dobio samo par aminokiselina.

Pročitaj opet pa ćeš vidjeti da se miller-urey eksperiment ne spominje, već spominju se uvjeti koji su vladali na Zemlji u to doba, a koji su bili pogodni za nastanak života, osim uvjeta u okolišu i kemijski elementi od kojih su građeni živi organizmi su bili prisutni .

Citat :
Panspermia:
"Every cell of every organism is remarkably the same at an elemental level" Jeli doista?

Doista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryote

Citat :
"Since the Miller-Urey experiments of the 1950s, we have shown that the building blocks of a cell will occur naturally."
Ovo uopče nije istinito. Protein nije dobiven u tom eksperimentu več samo par aminokiselina koje su građevni blok proteina. Aminokiseline nemogu same od sebe stvoriti DNK kod, posebice ne tako mali broj. Čak i da broj nije problem, znaći da se radi o ogromnom potrebnom broju aminokiselina problem je njihovo sastavljanje u DNK kod

"Poslije Milerove smrti 2007. godine, Jeffrey Bada i suradnici koji su pronašli i ispitali konzervirane uzorke eksperimenta iz 1958. godine uspjeli su dokazati da su nastale 23 različite aminokiseline u odnosu na Millerov prvobitni eksperiment. Ovo je značajno više nego što je Miller prvobitno objavio i više od 20 koji se javljaju u živim bićima. U ponovljenom eksperimentu je dokazana i sinteza 7 organskih spojeva koji sadrže sumpor (S), među kojima je i metionin, koji ulazi u sastav bjelančevina."
Izvor: wikipedija

U strukturi proteina je prisutno dvadeset različitih vrsta aminokiselina. Prva otkrivena aminokiselina je asparagin (1806.), dok je zadnja treonin koji je otkriven 1938. godine.

DNK kod jer degeneriran jer sadrži puno više informacija nego što je potrebno. Naime ima ih 64 (43=64) (4 je broj slova odnosno broj baza u DNA), što je puno više od broja aminokiselina (20) tako da više tripleta nosi informaciju za jednu aminokiselinu. Tripleti (kodovi) u DNA komplementarni su tripletima u mRNA (glasnička RNA), a njih nazivamo kodoni. Od 64 kodona jedan je tzv. START kodon (AUG) kojim započinje biosinteza proteina. Taj kodon nosi informaciju za aminokiselinu metionin. To je dakle uvijek prva aminokiselina u polipeptidnom lancu. Postoje i tzv. STOP kodoni: UAA, UAG, UGA. Sa njima prestaje translacija (prevođenje) odnosno biosinteza proteina.

Aminokiseline su sastavni dio proteina. Redoslijed aminokiselina daje primarnu strukturu proteina koja zapravo i određuje njegovu funkciju. Geni nose uputu za sintezu proteina i to na indirektan način. Most koji povezuje genetičku informaciju i sintezu proteina je molekula mRNA (glasnička RNA).

Citat :
Replicating molecules:

Ovaj mi dio nije baš jasan, niti kako je to dokaz. Pojasniš please?

Životu su potrebne i molekule kako bi se mogao replicirati. 1996 otkriven je samo-replicirajući alpha-helical peptid, njegov peptidni lanc se sastoji od 32 aminokiseline, nekoliko dipeptida je pronađeno u membranama prapovijesnih bakterija. Glavan značajka peptida je da su njihovi peptidni lanci dovoljno kratki da se mogu dobiti na umjetan način.

Malo o genetskoj entropiji:

Duplikacija gena( http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication#Genomic_microarrays_detect_Duplications koja je i dokazana za razliku od njegove genetske entropije) povećava broj informacija, što je u kontradikciji sa njegovom tezom da mutacija nikad ne rezultira novom varijacijom i da dnk kod gubi informacije tijekom vremena.
Mutacije su rijetke na razini individualnog organizma, no na nivou cijele vrste nisu - http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
Evo i link gdje je Sanfordova genetska entropija u potpunosti ponižena- http://letterstocreationists.wordpress.com/stan-4/ ako ti se ne da čitati na engleskom ja ću ti prevesti kada budem imao više vremena.

Nadalje u prethodim postovima si rekao ovo:
Citat :
Mutacija je kada se poremeti DNK kod zar ne? kada se poremeti DNK kod stvari više ne funkcioniraju zajedno. Prikazali su u jednom djelu kravu sa još dva para nogu koji joj vise na vratu neznam jesi li zamijetio. Izrasao je dodatan par nogu na krivom mjestu jer joj je DNK poremečen. Primjerice da je krava imala nekakvu drugu mutaciju, uzimajući u obzir "prirodnu selekciju" to živo biće vrlo vjerojatno ne bi moglo preživjeti u prirodi.

Stoga mogu zaključiti da je tvoje poznavanje pojma mutacije opskurno pa evo i link čisto informativnog karaktera- http://hr.wikipedia.org/wiki/Mutacija
Kao što sam ti već rekao, osim nulte mutacije koja ubija organizam ili uništava njegov reproduktivni sustav ne postoji mutacija koja u određenim okolnostima nije povoljna.
Da nadodam makroevolucija nije ništa drugo do mikroevolucije na većoj skali.

Čudim se da mi još nisi podmetnuo argument neumanjive složenosti, no ima vremena i za to :D
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   ned svi 27, 2012 1:27 pm

@ Bozon
Kad zaljepiš neki link na nešto, wikipedia ili bilo što, daj probaj bar nešto napisati što da se na tom linku pogleda, okvirno što si s tim linkom uopće ciljao. Gore si stavio 2 linka na ćeliju i eukariota. Što bi sad čitatelj trebao, pročitati sve što piše na linku (to ionako nitko neće učiniti) ili pročitati nešto određeno? Bar okvirno napiši na što ciljaš sa linkovima, jer ovak se, barem meni, uopće neda nalistavati kad piše pun drek toga što uzima mnogo vremena. Jedino ako ti nisi ciljao upravo na to da čitatelj baš sve pročita, ali to onda i napiši da se zna što očekivati. Ili link prilažeš jer na njemu piše nešto kao protudokaz (istakni što točno) ili nešto treće. Informacije su bitne, puno je lakše na taj način pratiti raspravu nego se nasumce gađati linkovima. Ti njemu link, on tebi link, ti njemu link, onda opet on tebi.
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   ned svi 27, 2012 9:18 pm

@Bozon

Ovako ukratko.
Ti si pametan čovjek i znaš dobro navoditi linkove i znaš jako dobro quotati. Ono što mene brine jest da ti to pročitaš, i svoje i moje navode ali da ih zapravo ne shvatiš ono što ti želim reći time.

Radi se o tome da sve baziraš na istinitosti da je teorija evolucije točna, nadalje pokušavaš pobiti moje argumente na temelju toga.
Ja sam izašao iz okvira kreacionizma koliko je moguče i posvetio sam se očitovanju dokaza i objašnjavanju argumenata. To je uzrokovalo da se vrtiš ukrug i loviš vlastiti rep kao dokaz i taj isti rep navodiš kao argument uvijek iznova.

Fosile sam objasnio, i pojasnit ču ti ponovno u svijetlu novih linkova koje si mi dao:

Čini mi se da taj link koji si naveo samo pokazuje nekolicinu životinja kao dokaz. Primijetio sam da mnogi imaju nacrtane slike umjesto prikazanih fosila, radi li se o tome da su te životinje teoretske? Nemogu saznati ništa iz te tablice i za mnoge od životinja koje sam pregledao se nemože naći nikakva povezanost osim labeliranog roda koji su napisali.

Mnoge od njih su neopisane i nedovršene sekcije wikipedije ali su bez obzira na to stavljene u dotićnu tablicu a onda si ih stavio kao dokaz.

Nadalje: bez obzira na tahonomiju fosila morala bi biti nađena lepeza bar na nekom nivou a ne skokovi od nekoliko desetaka milijuna godina, ako je to več tako jako spori proces, trebali bi barem vidjeti jedan dokaz da su recimo ribi počele rasti noge, a ne da su več potpuno razvijene. Kao i za archeopteryxa koji ima več u potpunosti razvijeno perje kao u moderne ptice.

Ti kažeš da se ja osnivam na vjeri, kako objašnjavaš onda to da se ti osnivaš na "znanstvenoj" metodi koja ima ovakve propuste. To nije znanstvena metoda i lako je nešto proglasiti neznanstvenom metodom ako se ne uklapa u tvoj belief system što je upravo ono što činiš.

Citat :
Kao i do sada koristiš black&white logiku koja nije prikladna za ovaj problem, negiranje evolucije ne čini kreacionizam točnijim. Da bi kreacionizam smatrali vjerodostojnom teorijom on mora pružiti slijedeće:

Može li se ateistu pružiti dokaz za Boga? Može li ateist priznati Bibliju kao povijesni dokument? Vidim da je opče nemoguće pružiti dokaz da su fosili Božji najbolji svjedoci i prijatelji iz istog razloga...vjere, ali druge vrste.

Kada ljudi ne bi toliko negirali Boga brzo bi se dokazao jer kada dokazi idu u Njegovom smjeru onda se naglo interpretiraju u drugom smjeru.

Ja sam ti dao dokaze koje si tražio, negiranje evolucije je samo kolateral koji je evidentan jer svu svoju bazu svode na negiranje Boga ( pokušao sam objasniti )
Citat :

Kreacionizam ne zadovoljava točke tri i četri a niti dvojka nije najbolje odrađena, stoga se ne može smatrati niti teorijom. Kompletnu evoluciju je nemoguće eksperimentalno provjeriti jer se dešavala stotinama milijuna godina. Evo ti zanimljiv primjer zanimljivog programa koji pokazuje kako iz jednostavnog skupa početnih uvjeta mogu nastati kompleksni oblici- http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Upravo si stavio igru kao svoj argument. Da ti samo kažem da je igra nastala iz inteligentnog dizajna pošto se radi o tome da je cijeli sustav napravio matematičar. Tvoj argument je kao da se ti kodovi sami sastave u takvu igru i paterne, jako zanimljivo. Pobio si vlastiti argument.

Citat :
Zaboravljaš da je to iz Darwinove knjige koju je napisao 1859. On nije imao pojma o genetici u to vrijeme niti o spoznajama ostalih znanstvenih disciplina koje su se razvile u poslijednjih 150-ak godina. U tih 150 godina otkriveno je više od 250000 fosila, ali ni to nije dovoljno uvjerenim kreacionistima.

Naravno, spreman sam prihvatiti, ali što da ja glup radim kada mi dokazi nisu dovoljno (govoreći iz stajališta znanstvene metode)

Citat :
Nije toliko bazirano na teoriji evolucije koliko na zdravom razumu.
Već sam ti govorio o ovome ali nisi razumio "Naziv slon i pas su ljudske riječi koje označavaju određenu nakupinu stanica, koje se ponašaju na taj i taj način ništa drugo.

Zdravom razumu? Bila prije nego su ugurali evoluciju u to apsolutno se slažem. Dao si link na biologiju, pročitaj prvi redak koji jasno govori čime se biologija bavi.
Nadalje: to s nakupinom stanica je tvoja interpretacija ili stav cijele biologije? Ako je tvoja interpretacija onda ču početi quotati Bibliju, ako je stav biologije onda bih htio vidjeti gdje se to spominje. Hvala :)

Citat :
Jeli ovo retoričko pitanje ili tražiš konkretan odgovor, ovo drugo pitanje je besmisleno, očito je šta će biti sa mnom kada umrem - http://en.wikipedia.org/wiki/Decomposition

Neznam gdje sam dao do znanja da bi to moglo biti retoričko pitanje? To bi reklo da si ateist?

Citat :
Pročitaj opet pa ćeš vidjeti da se miller-urey eksperiment ne spominje, već spominju se uvjeti koji su vladali na Zemlji u to doba, a koji su bili pogodni za nastanak života, osim uvjeta u okolišu i kemijski elementi od kojih su građeni živi organizmi su bili prisutni .

Taj eksperiment je bio odrađen kao da se radi o ranoj Zemlji i nisu uspjeli dokazati. Eksperiment i rana Zemlja su imali iste uvjete tako nije bitno baziraju li nešto na eskperimentu ili na tome kakva je rana Zemlja bila osim ako ti vjeruješ da je na ranoj Zemlji bio neki drugačiji uvjet od onog koji je predstavljen u eksperimentu?
Citat :

Doista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(biology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryote

Slažem se s @Blizzard po ovom pitanju, moraš reći koji bi dio da čitamo :)

I ne, nisu sve stanice, svakog organizma jednake, možda da ipak pročitaš svoje linkove?
Postoji ogromna razlika između eukariota i prokariota a onda eukariot- životinjska i biljna stanica koje se itekako razlikuju.

Citat :
U strukturi proteina je prisutno dvadeset različitih vrsta aminokiselina. Prva otkrivena aminokiselina je asparagin (1806.), dok je zadnja treonin koji je otkriven 1938. godine.

DNK kod jer degeneriran jer sadrži puno više informacija nego što je potrebno. Naime ima ih 64 (43=64) (4 je broj slova odnosno broj baza u DNA), što je puno više od broja aminokiselina (20) tako da više tripleta nosi informaciju za jednu aminokiselinu. Tripleti (kodovi) u DNA komplementarni su tripletima u mRNA (glasnička RNA), a njih nazivamo kodoni. Od 64 kodona jedan je tzv. START kodon (AUG) kojim započinje biosinteza proteina. Taj kodon nosi informaciju za aminokiselinu metionin. To je dakle uvijek prva aminokiselina u polipeptidnom lancu. Postoje i tzv. STOP kodoni: UAA, UAG, UGA. Sa njima prestaje translacija (prevođenje) odnosno biosinteza proteina.

Aminokiseline su sastavni dio proteina. Redoslijed aminokiselina daje primarnu strukturu proteina koja zapravo i određuje njegovu funkciju. Geni nose uputu za sintezu proteina i to na indirektan način. Most koji povezuje genetičku informaciju i sintezu proteina je molekula mRNA (glasnička RNA).

Nije mi baš jasno što si htio ovime reći. Postavi mi laički kako se aminokiseline sastavljaju u DNK kod.
Prvo mi moraš reći kako si sastavio ciglu tj kako se ona sastavila sama od sebe iz zemlje i kako je zemlja nastala, zatim mi moraš reći kako se kuća sagradila sama od sebe upotrebom tih cigla, nadalje kako se izgradio grad pomoću kuća, grad koji funkcionira.
Znaći ovako- zemlja (DNK) -> cigla (protein ) -> kuća (stanica) -> grad(živo biće).

Citat :
Stoga mogu zaključiti da je tvoje poznavanje pojma mutacije opskurno pa evo i link čisto informativnog karaktera- http://hr.wikipedia.org/wiki/Mutacija
Kao što sam ti već rekao, osim nulte mutacije koja ubija organizam ili uništava njegov reproduktivni sustav ne postoji mutacija koja u određenim okolnostima nije povoljna.
Da nadodam makroevolucija nije ništa drugo do mikroevolucije na većoj skali.

Shvačam mogućnost povoljne mutacije ali povoljna mutacije nije događaj koji nastaje iz nove informacije u prirodnom svijetu, nova informacija se dodaje samo u umjetnom svjetu tj. laboratoriju i te mutacije su uvijek "povoljne" po ljude.

Makroevolucija se objašnjava mikroevolucijom u smislu da se polako mijenja oblik života iz jednog u drugi. Genetičari to nisu nikada uspjeli nažalost, primjer su vinske mušice. Provjeri članke na tu temu. Makroevolucija naglo zakazuje u praktičnom dijelu a prosperira u teorijsko-maštovitom.

Citat :
Čudim se da mi još nisi podmetnuo argument neumanjive složenosti, no ima vremena i za to :D

Neznam na koji to točno misliš, nije mi namjera argumentirati čisto da nešto argumentiram ili da iznosim bezvezne činjenice.
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   pon svi 28, 2012 12:24 am

Star je napisao/la:
Radi se o tome da sve baziraš na istinitosti da je teorija evolucije točna, nadalje pokušavaš pobiti moje argumente na temelju toga.
Ja sam izašao iz okvira kreacionizma koliko je moguče i posvetio sam se očitovanju dokaza i objašnjavanju argumenata. To je uzrokovalo da se vrtiš ukrug i loviš vlastiti rep kao dokaz i taj isti rep navodiš kao argument uvijek iznova.

Dva dokaza si mi ponudio: nedostatak fosila i genetsku entropiju, oba smo razriješili, ako ih imaš još slobodno ih ponudi.

Citat :
Čini mi se da taj link koji si naveo samo pokazuje nekolicinu životinja kao dokaz. Primijetio sam da mnogi imaju nacrtane slike umjesto prikazanih fosila, radi li se o tome da su te životinje teoretske? Nemogu saznati ništa iz te tablice i za mnoge od životinja koje sam pregledao se nemože naći nikakva povezanost osim labeliranog roda koji su napisali. Mnoge od njih su neopisane i nedovršene sekcije wikipedije ali su bez obzira na to stavljene u dotićnu tablicu a onda si ih stavio kao dokaz.

Klikni na ime svake pojedine životinje pa ćeš naći lokaciju i godinu pronalaska fosila, za par životinja( točnije 7) nije izrađena stranica na wikipediji no one su u manjini. Ako inzistiraš potražiti ću lokaciju i datume pronalaska za svaku od ovih koje nemaju stranicu.
U međuvremenu još detaljniji popis sa dodatnim objašnjenima, malo je podugačak ali kvalitetniji od wikipedije: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Citat :
Nadalje: bez obzira na tahonomiju fosila morala bi biti nađena lepeza bar na nekom nivou a ne skokovi od nekoliko desetaka milijuna godina, ako je to več tako jako spori proces, trebali bi barem vidjeti jedan dokaz da su recimo ribi počele rasti noge, a ne da su več potpuno razvijene. Kao i za archeopteryxa koji ima več u potpunosti razvijeno perje kao u moderne ptice.

Znači shvaćaš da to nije realno očekivati ali i dalje želiš nekakvu lepezu. Nedostataka u fosilnim dokazima ima no i dalje postoji ogromna količina fosila na temelju koje možemo konstatirati da je evolucija najvjerovatniji postupak razvoja života na zemlji.

Citat :
Ti kažeš da se ja osnivam na vjeri, kako objašnjavaš onda to da se ti osnivaš na "znanstvenoj" metodi koja ima ovakve propuste. To nije znanstvena metoda i lako je nešto proglasiti neznanstvenom metodom ako se ne uklapa u tvoj belief system što je upravo ono što činiš.

Opet podvaljuješ, ja sam spreman u svakom trenutku prihvatiti kreacionizam kao najvjerovanije riješenje nastanka i razvoja života na Zemlji, slobodno mi ubaci kakav link na kompletnu teoriju kreacionizma da vidim šta ona objašnjava i šta je od toga eksperimentalno provjereno.

Citat :
Može li se ateistu pružiti dokaz za Boga? Može li ateist priznati Bibliju kao povijesni dokument?

Može li musliman, hinduista ili pripadnik neke treće religije koji smatra da je baš njegova sveta knjiga istinita, priznati Bibliju kao povijesni dokument?

Citat :
Kada ljudi ne bi toliko negirali Boga brzo bi se dokazao jer kada dokazi idu u Njegovom smjeru onda se naglo interpretiraju u drugom smjeru.

Zar ti nije palo na pamet da prihvatiš evoluciju kao Božji alat, kao što si i prihvatio Big Bang kao takav?

Citat :
Ja sam ti dao dokaze koje si tražio, negiranje evolucije je samo kolateral koji je evidentan jer svu svoju bazu svode na negiranje Boga ( pokušao sam objasniti )

Ne, samo si pokušao popuniti praznine u današnjoj teoriji evolucije svojim Bogom.
Nadalje upitao sam te može li tvoj Bog opet ponoviti stvaranje kako bismo to eksperimentalno dokazali?

Citat :
Upravo si stavio igru kao svoj argument. Da ti samo kažem da je igra nastala iz inteligentnog dizajna pošto se radi o tome da je cijeli sustav napravio matematičar. Tvoj argument je kao da se ti kodovi sami sastave u takvu igru i paterne, jako zanimljivo. Pobio si vlastiti argument.

Au contraire Star, iz jednostavnog skupa početnih uvjeta nastaju kompleksni sustavi, dok tvoja teorija genske entropije funkcionira upravo suprotno, od složenijeg prema jednostavnijem kao i cijeli koncept stvaranja.

Citat :
Naravno, spreman sam prihvatiti, ali što da ja glup radim kada mi dokazi nisu dovoljno (govoreći iz stajališta znanstvene metode)

Za pohvalu no još uvijek to ne demonstriraš(primjenjivanje znanstvene metode na kreacionizam), uporno eskiviraš i prebacuješ teret dokaza na mene, a da pritom ne pružaš dokaze koji bi jednosmisleno podupirali kreacionizam. Pritom po x-ti put naglašavam kako negiranje evolucije ne čini kreacionizam točnim. Traže se dokazi za kreacionizam, a ne tumačiti manjak fosilnih dokaza kao argument za kreacionizam.

Citat :
Zdravom razumu? Bila prije nego su ugurali evoluciju u to apsolutno se slažem. Dao si link na biologiju, pročitaj prvi redak koji jasno govori čime se biologija bavi.
Nadalje: to s nakupinom stanica je tvoja interpretacija ili stav cijele biologije? Ako je tvoja interpretacija onda ču početi quotati Bibliju, ako je stav biologije onda bih htio vidjeti gdje se to spominje. Hvala :)

Biologija (od grčkog bios=život i logos=nauka, učenje) je znanost koja se bavi proučavanjem živoga svijeta. Biologija proučava svojstva i ponašanje organizama, njihov rast, razvoj i razmnožavanje, kao i interakcije između različitih organizama, te organizama i njihovog okoliša. izvor wiki

Pročitaj dalje definiciju organizma http://en.wikipedia.org/wiki/Organism citat sa tog linka "An organism may either be unicellular (a single cell) or, as in the case of humans, comprise many trillions of cells grouped into specialized tissues and organs."

Drugim riječima nakupina stanica koja se ponaša na taj i taj način.

Citat :
Neznam gdje sam dao do znanja da bi to moglo biti retoričko pitanje? To bi reklo da si ateist?

Nije uopće bitno za ovu raspravu.

Citat :
Taj eksperiment je bio odrađen kao da se radi o ranoj Zemlji i nisu uspjeli dokazati. Eksperiment i rana Zemlja su imali iste uvjete tako nije bitno baziraju li nešto na eskperimentu ili na tome kakva je rana Zemlja bila osim ako ti vjeruješ da je na ranoj Zemlji bio neki drugačiji uvjet od onog koji je predstavljen u eksperimentu?

Nisi mi još odgovorio koliko je Zemlja stara.
Takav eksperiment je suviše jednostavan kako bi se u njega mogle uklopiti sve promjenjive varijable koje susrećemo u prirodi, abiogeneza je moguća ali se trebaju osmisliti eksperimenti koji će je potvrditi, još uvijek čekam eksperiment koji će potvrditi postanak po Bibliji.

Citat :
Slažem se s @Blizzard po ovom pitanju, moraš reći koji bi dio da čitamo :)

I ne, nisu sve stanice, svakog organizma jednake, možda da ipak pročitaš svoje linkove?
Postoji ogromna razlika između eukariota i prokariota a onda eukariot- životinjska i biljna stanica koje se itekako razlikuju.

To je fundamentalna razlika, očito nisam dobro naglasio poantu, stanice majmuna i moje stanice su eukarioti stoga na nekoj elementarnoj razini građe stanica smo jednaki( osim onog dijela eukariota, koji je smješten u staničnoj jezgri a to je dnk)

Kako ti objašnjavaš 99% sličnosti u aktivnim genima kod čimpanzi i čovjeka i ostale sličnost među raznim oblicima života?

Citat :
Nije mi baš jasno što si htio ovime reći. Postavi mi laički kako se aminokiseline sastavljaju u DNK kod.
Prvo mi moraš reći kako si sastavio ciglu tj kako se ona sastavila sama od sebe iz zemlje i kako je zemlja nastala, zatim mi moraš reći kako se kuća sagradila sama od sebe upotrebom tih cigla, nadalje kako se izgradio grad pomoću kuća, grad koji funkcionira.
Znaći ovako- zemlja (DNK) -> cigla (protein ) -> kuća (stanica) -> grad(živo biće).

Mali članak o tome kako se odgovor nalazi možda u rna molekulama- http://znanost.geek.hr/clanak/kako-je-nastao-zivot-na-zemlji-tajna-mozda-lezi-u-malenim-rna-molekulama/ tu ćeš naći kako se sintetiziraju proteini. Sam nastanak života i dnk je još uvijek misterij koji nema veze sa evolucijom koja se dešava nakon formiranja života.

Ključno je da se barem pokušava objasniti kako je nastao život za razliku od kreacionizma koji konstatira sve je svorilo naše magično biće i to je to, nikakve koristi od takvog pogleda.

Evolucija koja nema veze sa nastankom života, ima i praktične koristi http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html za razliku od kreacionizma.

Citat :
Shvačam mogućnost povoljne mutacije ali povoljna mutacije nije događaj koji nastaje iz nove informacije u prirodnom svijetu, nova informacija se dodaje samo u umjetnom svjetu tj. laboratoriju i te mutacije su uvijek "povoljne" po ljude.

Kako bi ti definirao tu novu informaciju? Što je to uopće? Ne možeš istodobno prihvaćati mikroevoluciju i negirati učinak mutacija confused
Ako smatraš da postoji nova informacija, onda je moje pitanje šta čini staru informaciju, možda neka informacija o Adamu koja se gubi tijekom vremena? rofl2

Citat :
Makroevolucija se objašnjava mikroevolucijom u smislu da se polako mijenja oblik života iz jednog u drugi.

Točno tako, da te pitam jeli mikroevolucija točna? Možeš li objasniti što tijekom vremena spriječava mikroevoluciju da izazove efekte makroevolucije?

Makroevolucija ili adaptivna radijacija evolucija je iznad razine vrste, a karakterizira ju dijeljenje ili fragmentacija, koja dovodi do postanka i razvoja većeg broja adaptivnih tipova. Dok u mikroevoluciji i specijaciji nastaju posebne adaptacije, u makroevoluciji razvoj se odvija od opće adaptacije divergentno prema mnogobrojnim posebnim adaptacijama. Makroevolucija obuhvaća razvoj viših sistematskih skupina (porodica, red, razred). Nju karakterizira:
dioba skupina u mnogo novih podskupina;
prodor u nove sredine;
organiziranje različitih struktura i načina života.
"Osnovna je karakteristika evolucije iznad razine vrste pomicanje skupine organizama u nove adaptivne zone. Kako bi organizam mogao proći kroz zonu ekološke nestabilnosti u novu adaptivnu zonu, on mora imati otvoren evolucijski i ekološki pristup u nju, tj. skupina mora već imati neka prilagodljiva svojstva, a zona ne smije u sebi imati jakoga konkurenta. Prvi prodor u novu zonu zahtijeva samo opću adaptaciju; poslije evolucija vodi specijaciji. Važno je svojstvo makroevolucije također usmjeravanje razvoja nekih svojstava prema samo jednoj razvojnoj liniji. Evolucija gmazova paleontološkim je nalazima najbolje dokumentiran primjer makroevolucije. Čini se da su određene karakteristike adaptivne radijacije, utvrđene u evoluciji gmazova, osnovne značajke makroevolucije u svim skupinama, a to su:
Do makroevolucije dolazi uvijek nakon stjecanja nove opće adaptacije ili nakon ulaska u novu adaptivnu zonu (kod gmazova je nastala opća adaptacija za život na kopnu).
Makroevolucija nije linearna već zrakasta. Radijacija se nastavlja na opću adaptaciju i na ulaz u novu adaptivnu zonu time što se razvija specijalna adaptacija u različitim divergentnim novim linijama. (Tipični primjer radijacija arkosaura od općeg oblika tekodonta .)
Adaptivna radijacija stvara evolucijske linije koje, s obzirom na specijalne adaptacije, konvergiraju prema drugim sistematski udaljenim skupinama, a koje se razlikuju po načinu opće adaptacije. (Ihtiosauri su primjer evolucijske konvergencije prema ribama.)
Makroevolucija stvara skupine paralelnih specijalnih adaptacija između divergentnih ali srodnih linija, koje imaju zajedničku osnovu opće adaptacije. (Fitosauri i krokodili iz trijasa danas su primjer takva paralelizma i ekološke zamjene.)
U makroevoluciji zbiva se definitivno propadanje skupina organizama. Kako je opća adaptacija zamijenjena specijalnom, skupine se kruto specijaliziraju na uske adaptivne podzone i izgube sposobnost za pomak u nove veće zone. Budući da se sve adaptivne zone moraju konačno promijeniti, skupine zatvorene u usku zonu moraju propasti. (Primjer su za to Rhynchocephalia, iznimno uspješan red sve do krede, od kojega živi još samo jedan rod (premosnici) sa samo dvije vrste u Novom Zelandu .)" Izvor wikipedija

Citat :
Neznam na koji to točno misliš, nije mi namjera argumentirati čisto da nešto argumentiram ili da iznosim bezvezne činjenice.

Veoma se često sreće kod kreacionista, vjerovatno ću požaliti što ti dajem ovaj link ali mislim da imaš pravo na uvid u sve argumente prosječnog kreacionista- http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   pon svi 28, 2012 2:51 pm

Citat :
Dva dokaza si mi ponudio: nedostatak fosila i genetsku entropiju, oba smo razriješili, ako ih imaš još slobodno ih ponudi.

Nedostatak fosila bi trebao biti sam po sebi dovoljan, dosada nisu nađeni i to u dobu gdje je arheologija jako napredovala. Temelji su zapravo na "vjeri" da če se naći drugi fosili i jednom za svagda dokazati evoluciju.
Nešto si napisao o genetskoj entropiji da nije dokazana zbog duplikacije gena...

Ako ja imam svoj određeni DNK kod...i u meni se sada replicira jedan dio gena. To su još uvijek moji geni i moja informacija. Nova informacija je ovdje u smislu da ja sada imam dvije takve informacije umjesto jedne. Ja nisam dobio nikakvu "novu" informaciju koju dosada nisam imao. Neznam kako to pobija genetsku entropiju po tvom mišljenju.

Da ne spominjem da se samo vjeruje kako je duplikacija gena igrala važnu ulogu u evolucijskom procesu. Ona je dokazana i dokazala je samo da se jedno te ista informacija može duplirati.

Kažeš kako smo sve razriješili na ovom dijelu, temeljimo to na vjeri (fosili) i na poluinformacijama (duplikacija gena) i rekli smo zaključak! ne brate, nismo ništa razriješili, skačeš pred rudo kao i svi ostali evolucionisti.

Dao si mi opet talk.origins izvor. Evo jednog primjera što oni čine i dokazano je http://saintpaulscience.com/talk_origins.htm

Ovo nije novost, talk.origins je več bio poznat po tome da dezinformira i stavlja tuđe argumente u krivi kontekst kako bi ima to pasalo.

Citat :
Znači shvaćaš da to nije realno očekivati ali i dalje želiš nekakvu lepezu. Nedostataka u fosilnim dokazima ima no i dalje postoji ogromna količina fosila na temelju koje možemo konstatirati da je evolucija najvjerovatniji postupak razvoja života na zemlji.

Znam da je nerealno i upravo zbog toga to navodim kao dokaz Boga, več bi se takozvane tranzicijske forme našle. Karakteristika tranzicijske forme jest da ima početke nečega u nastajanju. Znaći, ako želimo reći da su ribe izašle iz mora, moramo naći cijelu generaciju riba s nogama, prvo nekakve zakržljale noge pa onda sve veći i veći izdanci.

Samim time što se često navodi archeopteryx kao dokaz pokazuje neznanje ljudi koji se time bave, jer je to biće moralo razvijati pera mnogo i mnogo godina. Tragovi njegovih predaka bi morali ostati u fosilima (bar jedan) i pokazati rane stadije perja, iako su dosada pterodaktili čist fajn letjeli i bez pera za svoje potrebe.

Nadalje bih volio da mi kažeš kako objašnjavaš sisavce poput plavetnog kita i kita ubojice i dupina koji su sisavci. Koji je to evolucijski tok?

I opet si krenuo pred rudo da s par fosila proglašenim ali ne i dokazanim da su tranzicijske forme bi konstatirao da je evolucija najvjerojatniji metod nastanka. Ne bi li trebali imati čvrste uvjerljive dokaze ako se radi o znanstvenoj metodi? Zašto nitko ne osporava fotosintezu u biljkama recimo? zato jer imamo vrlo čvrste dokaze za to. Nije isto i za evoluciju nažalost.

Citat :
Zar ti nije palo na pamet da prihvatiš evoluciju kao Božji alat, kao što si i prihvatio Big Bang kao takav?

Nije, Big Bang je početak koji je objašnjen u Bibliji i nastanak biljaka i životinja. Ključna rečenica je Postanak 1:24

Citat :
Za pohvalu no još uvijek to ne demonstriraš(primjenjivanje znanstvene metode na kreacionizam), uporno eskiviraš i prebacuješ teret dokaza na mene, a da pritom ne pružaš dokaze koji bi jednosmisleno podupirali kreacionizam. Pritom po x-ti put naglašavam kako negiranje evolucije ne čini kreacionizam točnim. Traže se dokazi za kreacionizam, a ne tumačiti manjak fosilnih dokaza kao argument za kreacionizam.

Ja sam ti dao dokaze, na njih ti jednostavno opet primjenjuješ svoju vjeru da če se naći još fosila ili jednog dana dokazati abiogeneza, na tome zapravo temeljiš "pobijanja" vrlo jasnih dokaza, na ničemu drugome. Neka čitatelji sami odluče iz ove rasprave za sebe. Počeli smo se vrtiti u krug i nedjeb**ti što mi nije cilj i samo tratimo vrijeme.
Čudiš se što prebacujem teret dokaza na tebi a uporno tvrdiš svoju teoriju kao točnu i zapravo se na njoj baziraš. Evolucija je teorija i ništa više. Evolucionisti imaju bolji PR i to je to, nemaju dokaza nikakvih, več samo fosilne rupe i nategnute eksperimente.

Citat :
Drugim riječima nakupina stanica koja se ponaša na taj i taj način.

Ovu definiciju koju si dao ga stavlja samo pod specijaliziranu nakupinu stanica koje čine organe ali ne i ponašanje. Iako bih se složio s tobom na ovome dijelu pošto se ponašanje može izvesti iz određenih hormona i količina koje su uvjetovane tim istim ogranima.

Citat :
Nije uopće bitno za ovu raspravu.

Pa i je zapravo jer ako se radi o ateizmu, prihvačanje Boga i argumenata koji bi dokazali Boga če jednostavno biti neuvaženi, pa makar se radilo o čistim fizičkim dokazima ako krenu u Božju stranu če biti jednostavno preusmjereni pa makar i u jarak. Isto se radi o jednoj vrsti vjere ali negativnoj vjeri makar ju definiraju samo kao filozofiju.
Neču forsirati temu

Citat :

Nisi mi još odgovorio koliko je Zemlja stara.
Takav eksperiment je suviše jednostavan kako bi se u njega mogle uklopiti sve promjenjive varijable koje susrećemo u prirodi, abiogeneza je moguća ali se trebaju osmisliti eksperimenti koji će je potvrditi, još uvijek čekam eksperiment koji će potvrditi postanak po Bibliji.

Vjeruješ u evoluciju bez obzira za manjak dokaza, vjeruješ da če se jednog dana potvrditi abiogeneza a teško ti je vjerovati recimo u Big Bang koji ima puno solidnije temelje u kozmologiji? Ajde mi iznesi razloge zašto recimo ne vjeruješ u Big Bang? Vjeruješ da je svemir oduvijek bio ovdje?
Da bi osmislili taj eksperiment samo trebaju staviti sve uvjete rane Zemlje i to je to, ako naprave išta više od toga to onda nisu uvjeti koji su onda vladali bez obzira kako oni osmislili eksperiment.

Neznam koliko je Zemlja stara, evolucionisti kažu milijardama godina, "young Earth" kreacionisti kažu oko 6000. Mislim da bi se prije složio sa kreacionistima pošto C14 pouzdano datira samo nekoliko tisuća godina, sve ostalo se može staviti pod pretpostavke. C14 je koliko znam jedini dokaz Zemljine starosti.

Citat :
To je fundamentalna razlika, očito nisam dobro naglasio poantu, stanice majmuna i moje stanice su eukarioti stoga na nekoj elementarnoj razini građe stanica smo jednaki( osim onog dijela eukariota, koji je smješten u staničnoj jezgri a to je dnk)

Kako ti objašnjavaš 99% sličnosti u aktivnim genima kod čimpanzi i čovjeka i ostale sličnost među raznim oblicima života?

Ne ti nego onda oni nisu dobro naglasili poantu, pogriješili su to je očito, ne uzimam im za zlo. Ljudi griješe i to je ok, nismo savršeni. Fundamentalna razlika očituje razliku najbolje, jer je ona korijen.
Nisam čak ni htio staviti DNK pod razliku jer smatram da se podrazumijeva i da su već navedene razlike dovoljne.

99% majmuna u nama, pa slični smo zar nismo? Sav život funkcionira na jedan vrlo slične načine. Svi moramo jesti i piti, svi dišemo i živimo pod suncem, sve se množi i plodi. Na sva živa bića uvjeti na Zemlji djeluju vrlo slično pa stoga i sličan DNK, meni to nije dokaz evolucije več samo dokaz raznolikosti. Tih 99% gena nije kontradiktorno ni Bogu, ni kreacionistima pa ni Bibliji.
Ukratko odgovor: to je raznolikost

Citat :
Mali članak o tome kako se odgovor nalazi možda u rna molekulama- http://znanost.geek.hr/clanak/kako-je-nastao-zivot-na-zemlji-tajna-mozda-lezi-u-malenim-rna-molekulama/ tu ćeš naći kako se sintetiziraju proteini. Sam nastanak života i dnk je još uvijek misterij koji nema veze sa evolucijom koja se dešava nakon formiranja života.

Pročitao sam članak i jako je puno asumpcija, nije to loše, ali mi se čini da ni sami nisu sigurni kako je RNA nastao. Samo su rekli da je RNA možda nastao u ranim uvjetima jer je jednostavniji.Budno ču čekati te nove eksperimente. U redu, recimo da si objasnio nastanak proteina, sada mi objasni nastanak stanice.

Citat :
Ključno je da se barem pokušava objasniti kako je nastao život za razliku od kreacionizma koji konstatira sve je svorilo naše magično biće i to je to, nikakve koristi od takvog pogleda.

Evolucija koja nema veze sa nastankom života, ima i praktične koristi http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html za razliku od kreacionizma.

Ok, na toj istoj stranici su rekli da ima grana znanosti koje su sama po sebi nagrada radi znanja dobivenog :) zašto to ne primijeniti na kreacionizam.
A koristi od pogleda da nas je stvorilo magično biće ima koliko te volja :).
Primjerice: da nije bilo ateizma i darwina nebi se nikada razvio nacizam, marksizam pa čak i ovakav okrutni kapitalizam. Tada ljudi još nisu sigurni bili u Boga, ali kako znanost napreduje tako bi i znanje u Boga. Time bi to donijelo puno više dobrobiti nego je evolucionizam ikada donio.
Strah od vječne patnje ne bi stvarao ratove i pohlepu na ovakvoj razini, ideologije koje propagiraju smrt cijele jedne rase/rasa. Hočeš još praktičnih primjena?

Citat :
Kako bi ti definirao tu novu informaciju? Što je to uopće? Ne možeš istodobno prihvaćati mikroevoluciju i negirati učinak mutacija confused
Ako smatraš da postoji nova informacija, onda je moje pitanje šta čini staru informaciju, možda neka informacija o Adamu koja se gubi tijekom vremena? rofl2

Ne shvačaš mikroevoluciju, ona radi sa informacijama koje več ima, ona ne dobiva nove informacije kao makroevolucija. Makroevolucija zahtijeva da mikroevolucija dobiva nove informacije iz vanjskog svijeta tj tzv povoljne mutacije. one se odigravaju i to možemo vidjeti iz primjera sa vinskim mušicama ali ne i makroevolucija koja se ne događa u praksi.
Da bi ti promijenio oblik, tvoja informacija tj. DNK kod mora dobiti novu vanjsku informaciju tj gen. Znaći da prilagodba pokušava več postojeće gene poredati kako bi se dobio željeni rezultat.

Odgovor: mikroevolucija radi sa onim što ima, i ne mijenja biće na takav drastićan način kao makroevolucija. ti sada meni izbaci link da si ja čitam ali ti kažem što je to prilagodba.
Mikroevolucija = adaptacija na trenutni vanjski poticaj s več postoječom informacijom.

Makroevolucija = adaptacija malim pomacima "mirkoevolucije" s novim informacijama.

Kada se pokuša promijeniti oblik pomoću postoječih gena bića naglo umiru ili nemogu funkcionirati. Potvrđeno u praksi.

Citat :
Veoma se često sreće kod kreacionista, vjerovatno ću požaliti što ti dajem ovaj link ali mislim da imaš pravo na uvid u sve argumente prosječnog kreacionista- http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Kako ti god paše. Čitajući mislim da sam ju več primijenio u nekoliko slučajeva.
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   pon lip 04, 2012 12:07 pm

Star je napisao/la:
Nešto si napisao o genetskoj entropiji da nije dokazana zbog duplikacije gena...

Ako ja imam svoj određeni DNK kod...i u meni se sada replicira jedan dio gena. To su još uvijek moji geni i moja informacija. Nova informacija je ovdje u smislu da ja sada imam dvije takve informacije umjesto jedne. Ja nisam dobio nikakvu "novu" informaciju koju dosada nisam imao. Neznam kako to pobija genetsku entropiju po tvom mišljenju.

Da ne spominjem da se samo vjeruje kako je duplikacija gena igrala važnu ulogu u evolucijskom procesu. Ona je dokazana i dokazala je samo da se jedno te ista informacija može duplirati.

"Tijekom procesa replikacije DNK u polimerizaciji druge trake često se dešavaju greške. Ove greške, koje se zovu mutacije, mogu uticati na fenotip organizma. Greške su vrlo rijetke - 1 greška na svakih 10–100 milijuna baza. Procesi koji povećavaju broj promjena DNK nazivaju se mutageni: mutagenske kemikalije promoviraju greške u replikaciji DNK, često uticanjem na uparivanje traka, dok UV zračenje potiče mutacije stvarajući štetu na strukturi DNK. Kemijska šteta na DNK se također pojavljuje i prirodno, a stanice koriste mehanizme popravljanja DNK za ispravljanje neispravnih veza i lomova u DNK - međutim, "popravljanje" ponekada ne uspijeva vratiti DNK na njenu prvobitnu sekvencu.
Kod organizama koji koriste krosing-over za razmjenu DNK i rekombiniranje gena, greške u svrstavanju tijekom mejoze također mogu izazvati mutacije.Greške tijekom krosing-overa su veoma česte kada slične sekvence izazivaju da partnerski kromosomi prime krivo svrstavanje; ovo čini neke regije u genomima sklonijim mutiranju na ovaj način. Ove greške stvaraju velike strukturalne promjene u sekvenci DNK - duplikacije, inverzije ili brisanje cijelih regija ili slučajno razmjenjivanje cijelih dijelova između različitih kromosoma (zvano translokacija)." Izvor wikipedija

Mislim da je ovo poprilično jasno, tvoja informacija se ne duplira savršeno već se pojavljuju greške ili ti MUTACIJE.

Citat :
Samim time što se često navodi archeopteryx kao dokaz pokazuje neznanje ljudi koji se time bave, jer je to biće moralo razvijati pera mnogo i mnogo godina. Tragovi njegovih predaka bi morali ostati u fosilima (bar jedan) i pokazati rane stadije perja, iako su dosada pterodaktili čist fajn letjeli i bez pera za svoje potrebe.

Ovo ništa ne pokazuje osim tvog neznanja. Raniji oblici dinosaura sa perjem: http://hr.wikipedia.org/wiki/Celurosauri - posebno obrati pažnju na sekciju vanjski izgled, http://hr.wikipedia.org/wiki/Maniraptoriformi obrati pozornost na cijeli članak.

Citat :
Nadalje bih volio da mi kažeš kako objašnjavaš sisavce poput plavetnog kita i kita ubojice i dupina koji su sisavci. Koji je to evolucijski tok?

Kako ti objašnjavaš stvaranje takvih životinja?
Evo pojašnjenje evolucijskog toka: http://en.wikipedia.org/wiki/Cetacea#Evolution http://en.wikipedia.org/wiki/Toothed_whale#Taxonomy pročitaj sve :)

Citat :
I opet si krenuo pred rudo da s par fosila proglašenim ali ne i dokazanim da su tranzicijske forme bi konstatirao da je evolucija najvjerojatniji metod nastanka. Ne bi li trebali imati čvrste uvjerljive dokaze ako se radi o znanstvenoj metodi? Zašto nitko ne osporava fotosintezu u biljkama recimo? zato jer imamo vrlo čvrste dokaze za to. Nije isto i za evoluciju nažalost.

Imaš li ti čvrste uvjerljive dokaze da je Jahve stvorio biološki svijet na zemlji?
Evolucija nije ni približno jednostavan proces kao fotosinteza, fotosintezu možemo vidjeti na djelu jer se dešava u kratkom vremenskom razdoblju dok kod evolucije to nije slučaj.

Citat :
Citat :
Zar ti nije palo na pamet da prihvatiš evoluciju kao Božji alat, kao što si i prihvatio Big Bang kao takav?

Nije, Big Bang je početak koji je objašnjen u Bibliji i nastanak biljaka i životinja. Ključna rečenica je Postanak 1:24

To je tvoje tumačenje Biblije, ili? Ono što sam ja pročitao u Postanku nema veze sa Bing Bangom ;)

Citat :
Neznam koliko je Zemlja stara, evolucionisti kažu milijardama godina, "young Earth" kreacionisti kažu oko 6000. Mislim da bi se prije složio sa kreacionistima pošto C14 pouzdano datira samo nekoliko tisuća godina, sve ostalo se može staviti pod pretpostavke. C14 je koliko znam jedini dokaz Zemljine starosti.

Ispravak netočnog navoda C14 datira do 60000god- http://hr.wikipedia.org/wiki/Datiranje_ugljikom-14

Uz to sa C14 ne možeš dokazati koliko je Zemlja stara jer: "Uzorci pogodni za datiranje ugljikom-14 su prvenstveno ono koji sadrže organski ugljik: drvo, drveni ugljen, treset, kosti, kosa, rogovi, organsko tlo, žito itd. Karbonati koji sadrže ugljik su dio prirodnog ciklusa i mogu se takoder datirati: školjke, karbonatni sediment kao sige (stalaktiti, stalagmiti), sedra, jezerski sediment, te otopljeni bikarbonati u vodi." Zemlja nije sastavljena od isključivo organskog ugljika i karbonata - http://hr.wikipedia.org/wiki/Zemljina_kora

Za određivanje Zemljine starosti koristi se: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

Koliko je po tebi star Svemir?

Citat :
99% majmuna u nama, pa slični smo zar nismo? Sav život funkcionira na jedan vrlo slične načine. Svi moramo jesti i piti, svi dišemo i živimo pod suncem, sve se množi i plodi. Na sva živa bića uvjeti na Zemlji djeluju vrlo slično pa stoga i sličan DNK, meni to nije dokaz evolucije več samo dokaz raznolikosti. Tih 99% gena nije kontradiktorno ni Bogu, ni kreacionistima pa ni Bibliji.
Ukratko odgovor: to je raznolikost

Zašto raznolikost, zašto Bog nije stvorio sve savršeno?
Zašto na primjer ljudsko oko nije savršeno?

Citat :
A koristi od pogleda da nas je stvorilo magično biće ima koliko te volja :).
Primjerice: da nije bilo ateizma i darwina nebi se nikada razvio nacizam, marksizam pa čak i ovakav okrutni kapitalizam. Tada ljudi još nisu sigurni bili u Boga, ali kako znanost napreduje tako bi i znanje u Boga. Time bi to donijelo puno više dobrobiti nego je evolucionizam ikada donio.
Strah od vječne patnje ne bi stvarao ratove i pohlepu na ovakvoj razini, ideologije koje propagiraju smrt cijele jedne rase/rasa. Hočeš još praktičnih primjena?

Ovo sam čekao moli

Znaš li ti šta je uopće ateizam?
Kakve veze ima stav u vezi postojanja magičnog bića/bića sa nacizmom, marksizmom i kapitalizmom?

Sam Darwin je odbacivao rasizam - http://hr.wikipedia.org/wiki/Rasizam ali postoje ljudi koji su izveli pogrešne zaključke iz evolucije, njihovi stavovi nemaju veze sa zdravim razumom.

Strah od vječne patnje je poželjan?? Možda bi mogao uplašiti petogodišnje dijete pričicom o vječnoj patnji ali mene definitivno ne. Moj moral ne potječe iz straha već iz razuma, osnovno i najbolje moralno pravilo je ono zlatno pravilo: ne čini drugima što ne želiš sebi -http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule

Negativan učinak organizirane religije je daleko veći od negativnog učinka evolucije(koji je posljedica pogrešnog tumačenja dok je u samim osnovama religije netolerancija prema drugom i drugačijem- moje je pleme odabrano od Boga dok su ostali nevažni)

"Sa religijom ili bez nje - dobri ljudi će činiti dobro, a zli ljudi će činiti zlo. Ali da bi dobri ljudi činili zlo - za to treba religija!"


Imam i par pitanja koje izbjegavaš odgovoriti, ali i par kojih još nisam postavio:

1. Možeš li eksperimentalno dokazati Božje stvaranje(može li Bog u kontroliranim uvjetima stvoriti barem par aminokiselina)?

2. Jesu li ljudi živjeli u isto vrijeme kad i dinosauri?

3. Zašto je katolička vjera jedina istinita?

4. Jeli Bog milostiv i pravedan?

5. Može li Bog stvoriti kamen toliko težak da ga niti on ne može podići(klišej)?

6. Zašto postoje ljudi koji čine zla djela?

7. Možeš li dokazati da Bog stoji iza Velikog praska?

8. Zašto je Biblija jedina istinita sveta knjiga?

9. Kada i kako su stvorene biljke,životinje i ljudi?

10. Dali Sotona utječe na mene kako bi ja pokušao poljuljati tvoju čvrstu vjeru?

11. Postoje li materijalni dokazi Isusova postojanja?

12. Koji je smisao Isusove žrtve na križu, ako je on besmrtan?

13. Jeli postojao Muhamed?

14. Jeli homoseksualnost grijeh?

Ima ih još puno, ali bih se zaustavio na ovome.
Cijenio bih tvoj odgovor.
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   uto lip 05, 2012 1:16 pm

Citat :
"Tijekom procesa replikacije DNK u polimerizaciji druge trake često se dešavaju greške. Ove greške, koje se zovu mutacije, mogu uticati na fenotip organizma. Greške su vrlo rijetke - 1 greška na svakih 10–100 milijuna baza. Procesi koji povećavaju broj promjena DNK nazivaju se mutageni: mutagenske... ...sekvenci DNK - duplikacije, inverzije ili brisanje cijelih regija ili slučajno razmjenjivanje cijelih dijelova između različitih kromosoma (zvano translokacija)." Izvor wikipedija

U redu, lijepo si to pročitao a sada mi pokaži kako to introducira novu informaciju u DNK kod. Mutacije su vrlo jasna pojava i duplikacija gena.

To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i sada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:

*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će

Jesam li dodao novu informaciju? ne. Mutacija je pogoršala i onu prvu. Recimo da se dogodi sljedeći scenarij beneficijalne mutacije


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će: zovem se Pero.

Boldano je primjer beneficijalne mutacije a sve ostalo su degenerativne mutacije. Pošto degenerativnih napram beneficijalnih ima u omjeru 10:1 pa i više u stvarnom svijetu kako vrsta preživi ove druge smrtonosne mutacije? Ako uzmemo sada u obzir prirodnu selekciju:


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će - ovaj genetski kod će umrijeti


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će: Zovem se pero - ovaj gen kod preživjeti ako ima nešto više sreće nego mutacijski gen kod koji se nije stigao reproducirati.

Ako gen kod sa beneficijalnom mutacijom preživi on će prenijeti i one loše gene na svoje potomke a potomak na svoje i tako do istrebljenja vrste jer gen kod toliko propadne da više vrsta neće moći normalno funkcionirati.
Da jedna vrsta doživi proces mutacije i dobije samo beneficijalnu mutaciju a ne i loše može opstati samo u manjkavoj teoriji.

Ajmo na perje:

Opet su pokazani dinosauri sa perjem, već gotovim razvijenim perjem. Kako to može biti? Kako mogu imati već razvijeno perje?
Nedavno sam gledao na discovery ili tako neki program, dokumentarac o tome kako su dinosauri imali perje...u redu, ali kako su se razvila pera?
U danim primjercima nisam vidio evolucijski tok već različite vrste životinja. Ako ja krenem sada mahati rukama, i tako svi mi mašemo rukama i pokušavamo poletjeti, koliko će nam trebat dugo da razvijemo krila?

Idemo na Cetacea:

Dao si link na kojem mnoga od tih bića
1. Imaju djelomične fosile - u redu, nije toliko ni bitno
2. nisu međusobno povezane što i sami potvrđuju
3. svaka je primjerak koliko sam shvatio vlastite vrste i samo su "predlošci"
4. jako lijepo nacrtane slikice koje su izrađene na temelju par ostataka.

Evo jedan link da čitamo što kreacionisti imaju reći na tu temu, da ne navodimo samo evolucionističke članke
http://www.trueorigin.org/whales.asp

Moja teorija je kao i uvijek bila i ostala Bog.

Citat :
Imaš li ti čvrste uvjerljive dokaze da je Jahve stvorio biološki svijet na zemlji?
Evolucija nije ni približno jednostavan proces kao fotosinteza, fotosintezu možemo vidjeti na djelu jer se dešava u kratkom vremenskom razdoblju dok kod evolucije to nije slučaj.

Ne one dokaze koje bi ti prihvatio, pokušavam ti ih predočiti cijelu ovu temu i tolike sate pisanja sveukupno.
Da, fotosintezu možemo vidjeti na djelu, a možemo i mutacije koje su temelj evolucije, dapaće mogli bismo vidjeti evoluciju na djelu kada bi bila moguća. Problem zašto ju ne vidimo je jer se ne događa i bilo bi neospornih dokaza upravo sada u labosima, evolucija nije ogranićena na vrijeme, več na generacije. Ako mi možemo ubrzati dotok mutacijskih uvjeta i ubrzati generacijski tok kao kod bakterija ili vinskih mušica onda bi vidjeli nove stvorove kako nastaju.

Bozon, zašto umiremo? Što se događa u tijelu da mi umremo?

Radiometric dating:

Ajmo i na to.

http://creationwiki.org/Radiometric_dating_problems

Reci mi što misliš o ovom članku, zašto da ili zašto ne.
Neznam koliko je svemir star ali sam sklon prikloniti se 6000 godina Zemlje, sami svemir...ne vjerujem da je puno stariji.
Citat :

Zašto raznolikost, zašto Bog nije stvorio sve savršeno?
Zašto na primjer ljudsko oko nije savršeno?

Zašto misliš da nije? Ako već postavljaš to pitanje moraš onda uzeti sve u obzir. Što je bilo u Edenu, što se tamo dogodilo i kako to utjeće na nas.

Znam što je ateizam.
Nisam rekao da je strah poželjan ali da bi imao pozitivan učinak na društvo. Normalno da strah nije sam po sebi pozitivan niti je potreban.

A što je Isus drugo rekao nego voli svog bližnjeg kao samoga sebe? Shvačaš da uzimaš moralni stav baziran na Božjim zakonima i Kristovim rijećima?
Dobri ljudi neće uvijek biti dobri niti zli uvijek zli. To je evidentna greška viđena u praksi. Jer dobro ili zlo pojedine osobe ovisi ne o "nama" već o našoj okolini. Zlo i religija nisu povezani, religiju se koristi za zli naum i uvijek se to radilo. Zla osoba če iskoristiti bilo što može da okrene stvari u svoju korist. Kada bi postojalo shvaćanje Boga, postojao bi i mir na Zemlji.
Možda ti je to teško shvatiti, Bog je exemplar pravednosti i dobrote, ne straha i mržnje. Strahuju oni koja ga pljuju a mrze oni koji ne poznaju. Ako se netko treba bojati Boga da ne bi pokrao ili lagao narod, netko tko bi ubio iz užitka i treba ga se bojati. Netko tko se priklanja u duši Božjim zakonima se Boga ne boji.

Pokazao si znanje o organiziranim religijama i na tome baziraš svu svoju borbu protiv religije? Zar će ti netko drugi reći tko je Bog umjesto da provjeriš sam za sebe?

Idemo sada na pitanja:

1. Kako? kako dokazati več stvoreno? Hodaš po tome, hraniš se time i gledaš u to svakim danom svog života. Tvoje vlastito tijelo služi kao testament Bogu.

2. Da

3. Tko kaže da je katolička vjera jedina istinita. Jesi li do zaključka da sam ja katolik došao predrasudom prema meni ili zaključivanjem na nekom temelju?

4. Da

5. Sama logika ne drži vodu, razmisli malo o njoj.

6. Postanak 3

7. Nemogu

8. Pročitaj ju, ona će ti sama objasniti. Moje tvrdnje nisi prihvatio na temi.

9. Postanak 1

10. Nemožeš poljuljati moju vjeru, temelj moje vjere nije građen na mojim osjećajima. Ne bih rekao da sotona utjeće na tebe na taj način, svi mi imamo ugrađen indoktriniran sustav koji radi taj posao sam od sebe.

11. Da, više nego za neke vrlo bitne povijesne ličnosti koje su davno uvažene. Svaki povjesničar koji zna svoju struku prihvaća Isusa kao povijesnu ličnost

12. Isus Krist je svojom žrtvom otkupio naše grijehe pred Bogom, tijelo je umrlo kao žrtva za naša tijela i drugi život.

13. Neznam ništa o Muhamedu, niti mi je to bitno

14. Kakve veze homoseksualnost ima veze s kreacionizmom? Opčenito ova zadnja pitanja nisu vezana za temu. Homoseksualnost je rezultat neravnoteže. Ne osuđujem te ljude niti ih blatim, tučem ili nazivam pogrdnim imenima, ali smatram da su izgubljeni u svojim tijelima. Jesi li homoseksualac kada pitaš za moje mišljenje? ili me jednostavno pokušavaš ocrniti lukavstvom?

Pitaj ti dalje ali na drugoj prigodnoj temi.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2970
Age : 35
Location : K. Dubica
Registration date : 15.08.2009

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   uto lip 05, 2012 3:34 pm

@Star, kažeš da je tvoja jedina teorija Bog. Dobro, ali to nije TVOJA teorija, nego samo teorija koju si ti preuzeo od nekoga ko ju je stvorio. Možeš li iskonstruisati SVOJU teoriju, koja ne uključuje Boga, a odgovara onome što je obzervirano?

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   uto lip 05, 2012 6:19 pm

Bozon je napisao/la:
5. Može li Bog stvoriti kamen toliko težak da ga niti on ne može podići(klišej)?

Ne znam koja je poanta pitanja, ali problem ovakvog pitanja je u jezičnoj konstrukciji (ako nadodamo da je Bog svemoćan prije postavljanja pitanja). Samim time nema smisla odgovoriti na njega, jer će odgovor uvijek biti nedosljedan.

Star je napisao/la:
1. Kako? kako dokazati več stvoreno? Hodaš po tome, hraniš se time i gledaš u to svakim danom svog života. Tvoje vlastito tijelo služi kao testament Bogu.

Pa... Bozonovo pitanje je na mjestu, ali ni ja ne znam kako bi se to moglo dokazati. Ali to je prije svega problem kreacionizma, zar ne? Ali gdje je točno problem? Evo da obrazložim.
Ti jesi pisao nešto što smatraš dokazom, a to je da su životinjske vrste nastale već završene, da nije bilo evolucijskih prijelaza ili barem da nema dovoljno fosila koji bi demonstrirali taj prijelaz između vrsta.
Međutim, problem dokaza da je Bog stvorio nešto ne leži u činjenici nedostatka svih sačuvanih fosila da se pokaže evolucija, već problem leži u samom Bogu. Da bi se takav nastanak mogao uopće dokazati, prvo bi se trebalo dokazati Boga i njegov način djelovanja. A to znanost ne može, o tome pojma nema, u biti pojam Boga je nebitan u znanstvenom istraživanju. To znači da se dokaz kreacionizma niti ne može prezentirati isključivo preko znanosti, zbog nepoznavanja varijable koja se zove Bog. Bog u cijelom tom nastanku kao da ima značenje neke sile koja nešto radi.

A u znanosti ako želiš dokazati da je neka sila nešto napravila, a potom ne znaš ništa o toj sili, tada ne možeš ni započeti dokaz, a kamoli ga naći.
Ono što može izbjeći dokazivanje samog Boga jest da on pred očima znanstvenika ili promatrača direktno stvori život - kako se i tvrdi u postanku. To bi bio observacijski dokaz, s tim da bi i dalje ostala nepoznanica Tko, Što i Kako je stvorilo taj život.

Stoga, što se kreacionizma tiče, bojim se da se odgovor ne može naći putem znanosti zbog presudne varijable koja nedostaje, preostaje jedino da se "dokaz" daje ili tako da netko vjeruje da je to istina, ili preko citata Biblije (što opet stvar svodi na vjerovanje pojedinca), ili tako da se netko ne slaže s tim da je evolucija istinita i ne vidi niti jednu drugu mogućnost do li kreacionizma (opet se svodi na vjerovanje u Boga).

Zaključno, kreacionizam je bio i ostat će ideja kategorije vjerovanja, jer glavni dokazi te ideje se baziraju na vjerovanju. Pa sad kome paše, prihvatit će to, a tko traži znanstveni dokaz, taj ga neće dobiti tako dugo dok znanost ne dokaže Boga znanstvenom metodom ili dok Bog ne stvori "puff" život pred očima znanstvenika.

Zato sam, barem ja, nakon što sam pročitao tvoje odgovore i na moja pitanja i dodatno sve ostalo na temi, odustao od traženja dokaza kreacionizma - jer znam da ga niti ne mogu dobiti u obliku u kojem želim.
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   uto lip 05, 2012 6:42 pm

Star je napisao/la:
U redu, lijepo si to pročitao a sada mi pokaži kako to introducira novu informaciju u DNK kod. Mutacije su vrlo jasna pojava i duplikacija gena.

To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i sada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:

*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će

Jesam li dodao novu informaciju? ne. Mutacija je pogoršala i onu prvu. Recimo da se dogodi sljedeći scenarij beneficijalne mutacije


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će: zovem se Pero.

Boldano je primjer beneficijalne mutacije a sve ostalo su degenerativne mutacije. Pošto degenerativnih napram beneficijalnih ima u omjeru 10:1 pa i više u stvarnom svijetu kako vrsta preživi ove druge smrtonosne mutacije? Ako uzmemo sada u obzir prirodnu selekciju:


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će - ovaj genetski kod će umrijeti


*o je kao da imam ko**d pap*ra na kojem je *isan esej i ***a dodam du**ikaciju ge*a u ** jed**đbu i dob*jem slj***će: Zovem se pero - ovaj gen kod preživjeti ako ima nešto više sreće nego mutacijski gen kod koji se nije stigao reproducirati.

Ako gen kod sa beneficijalnom mutacijom preživi on će prenijeti i one loše gene na svoje potomke a potomak na svoje i tako do istrebljenja vrste jer gen kod toliko propadne da više vrsta neće moći normalno funkcionirati.
Da jedna vrsta doživi proces mutacije i dobije samo beneficijalnu mutaciju a ne i loše može opstati samo u manjkavoj teoriji.

Promašio si sa primjerom. Bilo bi točnije da si napisao te dvije rečenice kopirane identično a zatim neka slova zamijenio drugima, no nema veze.

Savršeno repliciranje:

To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i sada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:
To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i sada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:

Mutacija prilikom repliciranja:

To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i sada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:
To je kao da imam komad papira na kojem je pisan esej i tada dodam duplikaciju gena u tu jednađbu i dobijem sljedeće:

Orginalna rečenica i replicirana nisu istem, slažeš se zar ne?
Nije došlo do nikakvog gubitka informacija već promijene značenja pojedninih riječi, primjeti da sada ne znači isto što i tada u ove dvije rečenice

Mutacije mijenjaju genotip organizma i to često izaziva pojavu različitih fenotipa. Većina mutacija ima malen efekt na feotip, zdravlje i mogućnost spolnog razmnožavanja nekog organizma. Mutacije koje imaju efekt obično su štetne, ali s vremena na vrijeme mogu biti korisne.

Preko mnogo generacija genomi organizama mogu se značajno promijeniti, rezultirajući fenomenom evolucije. Odabir korisnih mutacija može izazvati evoluiranje neke vrste u oblike koji su bolje prilagođeni preživljavanju u svojem staništu, proces koji se zove adaptacija.
Nove vrste se formiraju procesom specijacije, često izazvane geografskim preprekama koje sprječavaju razmjenu gena između populacije.

Još uvijek ne razumiješ da objektivna vrsta ne postoji cry .

Citat :
Ajmo na perje:

Opet su pokazani dinosauri sa perjem, već gotovim razvijenim perjem. Kako to može biti? Kako mogu imati već razvijeno perje?
Nedavno sam gledao na discovery ili tako neki program, dokumentarac o tome kako su dinosauri imali perje...u redu, ali kako su se razvila pera?
U danim primjercima nisam vidio evolucijski tok već različite vrste životinja. Ako ja krenem sada mahati rukama, i tako svi mi mašemo rukama i pokušavamo poletjeti, koliko će nam trebat dugo da razvijemo krila?

Dinosauri sa perjem koji ne lete za razliku od archeopteryxa.

Opet inzistiraš na nekakvim tranzicijama među vrstama za koje smo već utvrdili da ih nije lako pronaći iz više razloga, od same kompleksnosti nastanka i očuvanja fosila kroz duže vremensko razdoblje do samog pothvata pronalaska fosila.

Ilustrirao sam ti i kako takav način razmišljanja vodi u beskonačnost.

Ajmo na perje:

Perje nije nastalo radi leta, niti je evoluiralo kod letećih organizama. Fosili nam pokazuju da je ono nastalo kod dinosaura, iz istih razloga kao dlaka u sisavaca- radi očuvanja tjelesne topline. Perje omogućava bolje održanje toplinei dužu aktivnost u hladnijim uslovima, što je snažan selektivni pritisak.

Dolazimo do razvoja leta, kada su već postojali pernati dinosauri, neki od njih su počeli letjeti.
Kako se točno razvio sam let, u smislu ponašanja životinje, je jako teško zaključiti na osnovu fosila.

Zbog aerodinamike, pero letećih životinja mora biti asimetrično. Pošto je malo vjerovatno da ovakva pera mogu nastati bez specifičnog selektivnog pritiska, fosili koji posjeduju asimetrično perje su vjerovatno ostaci životinja koje su makar bile u stanju jedriti.
Uz to, možemo pratiti nastanak osobina koje su usko povezane sa letom (snažnije kosti za vezivanje letnih mišića, veće i snažnije perje, i mnoge druge osobine).

Pernati teropodi su imali perje na repu i na sva četiri uda. Prvi organizmi koji su razvili asimetrično perje su imali isti raspored. Dobar primjer ovoga je mikroraptor: http://hr.wikipedia.org/wiki/Microraptor koji je imao perje na sva četri uda.

Svi terapodi, od tiranosaura i velociraptora, preko ovih prvih letača, pa sve do današnjih ptica i dalje imaju ključne kosti povezane u jadac( http://en.wikipedia.org/wiki/Furcula ), troprste noge, i lake, šuplje kosti.

Archeopteryxova sposobnost leta vidi na osnovu mnogobrojnih adaptacija i organizacije perja u prava krila, on je i dalje velikim dijelom dinosaur. Kralješnica je još uvijek ista kao kod prethodnih pernatih dinosaura, i dalje ima vilicu sa zubima, dugačak i koščat rep, ravnu prsnu kost, i kandže na krilima.

Dinosaursko podrijetlo ptica je, naravno, podržano i podacima koji su potpuno nezavisni od fosilnih. Genom ptica je u ugnježdenoj hijerarhiji najbliži genomu reptila. Ptice i dalje sadrže u svom genomu ostatke, pseudogene, iz reptilskog doba.

Citat :
Evo jedan link da čitamo što kreacionisti imaju reći na tu temu, da ne navodimo samo evolucionističke članke
http://www.trueorigin.org/whales.asp

Koliko vidim na ovom članku je svaka druga riječ o evoluciji, nisam pročitao niti jedan dokaz da je Bog stvorio kitove, niti sam čuo znanstvenu alternativu nastanku kitova iz perspektive kreacionista.

Zaključak nakon čitanja ovog članka je da kreacionisti tvrde da evolucionisti nemaju pojma i pri tom ne pružaju vlastitu alternativu.


Teorija evolucija nije potpuna niti znamo apsolutno sve o evolucijskim tokovima svake pojedine vrste, ali je znatno bolje stajalište od "Bog je sve stvorio i točka".

Citat :
Ne one dokaze koje bi ti prihvatio, pokušavam ti ih predočiti cijelu ovu temu i tolike sate pisanja sveukupno.

Ja bi prihvatio znanstvene dokaze, iste one na kojima se temelji teorija evolucije.
Nisi mi još pružio valjane dokaze, tek si ukazao na manjak znanja (točan i eksperimentalno provjeren postupak abiogeneze) koji bi ti popunio svojim Bogom... e to tako ne ide :)
Od tvog Boga očekujem ono što i od abiogeneze, barem stvaranje par aminokiselina u laboratoriju "pufff" metodom.

Citat :
Da, fotosintezu možemo vidjeti na djelu, a možemo i mutacije koje su temelj evolucije, dapaće mogli bismo vidjeti evoluciju na djelu kada bi bila moguća. Problem zašto ju ne vidimo je jer se ne događa i bilo bi neospornih dokaza upravo sada u labosima, evolucija nije ogranićena na vrijeme, več na generacije. Ako mi možemo ubrzati dotok mutacijskih uvjeta i ubrzati generacijski tok kao kod bakterija ili vinskih mušica onda bi vidjeli nove stvorove kako nastaju.

Pojedine vrste živih bića se uz pomoć evolucije prilagođavaju uvijek novim prilikama i uvjetima u prirodi. Dakle, u prirodi evolucija vrste nije potraga za rješenjem (jedinkom koja je najbolje prilagođena uvjetima u prirodi), većprilagođavanje postojeće populacije na nove uvjete. Genetski algoritam (GA) kao metoda optimiranja nastao je oponašanjem evolucije. Simuliranje prirodnog evolucijskog procesa na računalu svodi se na grube aproksimacije rješenja. Naime,veličina genotipa, npr. žabe je približno 3.2*109nukleotida, što odgovara količini podataka na računalu od 0.8GB za jednu jedinku. Znači,vjerna simulacija evolucije jedne vrste od milijun jedinki zahtjeva memorijski prostor od približno milijun gigabajta, što je unatoč eksponencijalnom rastu mogućnostiračunala, danas, a i još će neko vrijeme biti, nedostižno i neizvodivo.

Životni vijek vinske mušice je cca 14 dana. - izvor: http://hr.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster
Moderni čovjek se nije značajnije mijenjao 200000god. izvor: http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%8Covjek
To je 5000 generacija, uzmimo da je prosječna dob čovjeka tijekom tih 200000 godina bila 40god, da bi vidjeli 5000 generacija vinske mušice koja živi 14 dana potreban nam je kontinuirani pokus u trajanju od 191 godine.

Evo ti par linkova u vezi makroevolucije u bakterija i vinskih mušica ali i u ostalih organizama:
http://euplotes.biology.uiowa.edu/web/transitionspapers/week14/Ronshaugen.pdf
http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html
Pa ako imaš volje prouči malo makroevoluciju.

Citat :
Bozon, zašto umiremo? Što se događa u tijelu da mi umremo?

Možemo umrijeti uslijed raznih događanja od bolesti do udara meteora.
Evo ti link pa detaljnije prouči smrt ako ti je taj proces toliko nepoznat: http://sh.wikipedia.org/wiki/Smrt

Citat :
http://creationwiki.org/Radiometric_dating_problems

Reci mi što misliš o ovom članku, zašto da ili zašto ne.

Očekivani argumenti, radiometrijsko datiranje nije ni blizu toliko jednostavno kako ga dotična stranica prikazuje.

Moja replika http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
Btw znanstvenik i autor koji govori o radiometrijskom datiranju na stranici koju sam ti priložio je kršćanin koji ne vidi konflikt između znanosti i religije.

Citat :
Neznam koliko je svemir star ali sam sklon prikloniti se 6000 godina Zemlje, sami svemir...ne vjerujem da je puno stariji.

Ako prihvaćaš Veliki prasak kao točnu teoriju(u prethodnih par postova si je koristio kao argument za stvaranje) tada je Svemir star 14-15 milijardi godina- izvor: http://hr.wikipedia.org/wiki/Veliki_prasak
Ili pak sada tvrdiš da je Veliki prasak netočan i da ne vjeruješ da je svemir puno stariji od Zemlje koja je po tebi stara 6000god.

Citat :
Nisam rekao da je strah poželjan ali da bi imao pozitivan učinak na društvo. Normalno da strah nije sam po sebi pozitivan niti je potreban.

Kako bi se manifestirao taj pozitivan učinak iracionalnog straha od vječne patnje u društvu?

Jedno je strah od smrti, a drugo je strah od vječne patnje. Strah od smrti iz perspektive evolucije je koristan jer takvi organizmi poduzimaju sve da prežive, dok bi organizam bez straha od smrti veoma brzo izumro, nagon za preživljavanjem je veoma važan u prirodi.

Citat :
A što je Isus drugo rekao nego voli svog bližnjeg kao samoga sebe? Shvačaš da uzimaš moralni stav baziran na Božjim zakonima i Kristovim rijećima?
Dobri ljudi neće uvijek biti dobri niti zli uvijek zli. To je evidentna greška viđena u praksi. Jer dobro ili zlo pojedine osobe ovisi ne o "nama" već o našoj okolini. Zlo i religija nisu povezani, religiju se koristi za zli naum i uvijek se to radilo. Zla osoba če iskoristiti bilo što može da okrene stvari u svoju korist. Kada bi postojalo shvaćanje Boga, postojao bi i mir na Zemlji.
Možda ti je to teško shvatiti, Bog je exemplar pravednosti i dobrote, ne straha i mržnje. Strahuju oni koja ga pljuju a mrze oni koji ne poznaju. Ako se netko treba bojati Boga da ne bi pokrao ili lagao narod, netko tko bi ubio iz užitka i treba ga se bojati. Netko tko se priklanja u duši Božjim zakonima se Boga ne boji.

Moj moralni stav je baziran na mom razumu, a i zlatno pravilo je starije od Krista i Kristovih riječi(Biblije).

Sasvim dobar odgovor, ali problem je što u praksi se ljudi koriste religijom za razne namjene.


Citat :
Pokazao si znanje o organiziranim religijama i na tome baziraš svu svoju borbu protiv religije? Zar će ti netko drugi reći tko je Bog umjesto da provjeriš sam za sebe?

Tvoja osobna uvjerenja, ili bilo čija, me ne zanimaju, sve dok nisu u konfliktu sa sekularnošću uređene društvene zajednice.
Koncept boga/bogova mi je kao takav nepotreban.

Citat :
Idemo sada na pitanja:

1. To je tvoje subjektivno tumačenje stvarnosti, ništa drugo.

2. Imaš fosilne dokaze za to?

3. Pošto se pozivaš na Bibliju, Isusa Krista i Duh Sveti zaključio sam da pripadaš nekom ogranku judaizma.

4. Bog ako postoji definitivno nije milostiv i pravedan jer je to dvoje isključivo :D

5. Znači nije svemoguć.

6. Aha famozna zmija.

7. Ok.

8. Ako pročitam Kuran hoće li mi i on sam objasniti. (pročitao sam dovoljno Biblije, čak i previše za moj ukus)

9. Odlično znanstveno argumentirano.

10. Ako nije građen na tvojim osjećajima, na čemu je onda građen temelj tvoje vjere.

11. Može neki link sa materijalnim dokazima Isusova postojanja i njegove Božanske prirode?

12. Ako je otkupio naše grijehe, jesmo li onda mi i dalje grješni ili nam Bog oprašta sve?

13. Mogu li ja to reći i za Isusa(ovaj drugi dio tvoje rečenice)?

14.
Citat :
Kakve veze homoseksualnost ima veze s kreacionizmom? Opčenito ova zadnja pitanja nisu vezana za temu. Homoseksualnost je rezultat neravnoteže. Ne osuđujem te ljude niti ih blatim, tučem ili nazivam pogrdnim imenima, ali smatram da su izgubljeni u svojim tijelima.

Ima veze jer se i homoseksualnost spominje u Bibliji koja je tvoj temelj kreacionizma.

3.Mojsijeva 18:22 "Ne lijegaj s muškarcem kako se lijega sa ženom! To bi bila grozota.",

1.Korinćanima 6:9 "Pa zar ne znate da nepravednici neće baštiniti Kraljevstvo Božje? Ne zavaravajte se! Ni bludnici, ni idolopoklonici, ni preljubnici, ni muškarci koji se upuštaju u neprirodno općenje, ni muškarci koji liježu s muškarcima, ni lopovi, ni lakomci, ni pijanice, ni klevetnici neće baštiniti Kraljevstva Božjeg."

Biblija sadrži mnogo dobrih moralnih poruka ali sadrži i ovakve gnjusne navode koji se ne mogu ignorirati.
Koje je tvoje objašnjenje ovoga?

Citat :
Jesi li homoseksualac kada pitaš za moje mišljenje? ili me jednostavno pokušavaš ocrniti lukavstvom?

Da sam homoseksualac ne bi bio ništa lošiji čovjek nego što sam sada.
Ovo sam te upitao jer znam da su pojedini kršćani osjetljivi na pitanje homoseksualnosti, a i parada i Splitu je aktualna.

Citat :
Pitaj ti dalje ali na drugoj prigodnoj temi.

Ok, slobodno mi odgovori na pitanja za koja smatraš da ovdje ne pripadaju na temi Biblija-i-Judeohrišćanski-moral
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sri lip 06, 2012 1:22 pm

@Blizz

Slažem se da je iznimno teško dokazati Boga ali pošto ga nemožemo dokazati klasičnom znanstvenom metodom možemo dokazati njegovo djelovanje.

Idemo logikom ako potvrdimo Bibliju, potvrdili smo Boga.

Naveo sam nedostatak fosila kao dokaz instant kreacije umjesto postepene
Naveo bih kasnije i sedimentaciju kao dokaz velike poplave
Naveo sam i da se radi o početku svemira baš kao što kaže u Bibliji, ne da je svemir vječan
Naveo bih i vremenski tok koji radiometric dating nepouzdano datira
Naveo sam i DNK kao dokaz Boga, točnije genetsku entropiju

Idem logikom ako uspijem dokazati Božje djelovanje i da ono što cijelo vrijeme učimo zapravo služi kako bi se odbacilo Boga pošto potom i bilo kojim ciljem. Jer ako izbacimo Boga iz jednađbe... što nam slijedi kao vrsti?

Ono što sam izjavio a čemu se @Bozon jako protivio jest da je evolucionizam donio mogučnost mnogih zla na svijet. Da nije evolucionizma ne bi bilo ideje o "rasnoj čistoći" i ostalih ideologija koje Bog ne odobrava. Zapravo evolucionizam je donio cijelu kaskadu tj lavinu ideja koje čovjeka postavljaju iznad Boga i time se rađaju mnoga zla kroz ljudski ponos, taštinu i bezobzirnost.

Bozon je isto naveo kako se drži zlatnog pravila, to je super ali drže li se toga ljudi koji su na pravim pozicijama moći? Oni koji donose prave odluke na ovom planetu? Mislim da je to pitanje koje si moramo postaviti jer su ipak "oni" ti koji odlučuju o našoj sudbini, ne mi sami. Bog bi nam svima pripremio nebo i Eden, dok nas pohlepa, okrutnost, nasilje i mržnja drže pribitima na ovaj planet i okupiranima sa vlastitim jadom.

Mi nemožemo pojmiti kakav nam svijet Bog priprema, jer je taj svijet nešto sasvim kontra ovoga, to je originalni svijet u kojem ne samo mi već i svi stvorovi žive kako je zamišljeno. Naša tijela... bez mana, bez lijenosti. Zamisli kako bi bilo da nema retardiranih ljudi, da nema međusobnog nepovjerenja, da možeš otići iz kuće i ostaviti ju širom otvorenih vrata i biti siguran. Da tvoje dijete može noću šetati ulicom i ti si siguran da je ona sigurna. To su samo neke stvari koje su nam teško pojmljive, kamoli cijeli svijet i njegovo funkcioniranje.
Svemir nije prošao neogreban kao ni mi, svemir je također postao finitan i pokvaren.
Ja govorim o utopiji koja ne postoji u ljudskoj mašti ili ideji, koju vode ljudi, več Bog. Jedini sposoban voditi nas i jedini dostojan da nam bude kralj kojeg slijedimo iz razumijevanja i ljubavi umjesto sile.


@Bozon

Kada bih slova zamijenio drugima radilo bi se o tzv. beneficijalnoj mutaciji, nažalost to nije čest slučaj. Nije introduciran novi DNK. Zašto? Zato jer mutacija nemože posložiti slova sama od sebe u rečenicu koja bi nama odgovarala. Beneficijalne mutacije se događaju, ali omjer je 1:100 000 ako ne i više.
To je kao da ja preživim Černobil recimo i moj DNK se izmijeni na takav način da ja postanem otporan na radijaciju ili nešto slično. Ne, gama zračenje će mi toliko narušiti genetski kod da će moja djeca ukoliko ću ih imati biti bolesna od nekakvog zla. Bilo da je to u obliku većih šansi za leukemiju, rak ili ne daj Bože retardaciju užasnih razmjera.

Kažeš da ne shvaćam da vrste nisu objektivne. Zbog čega su vrste objektivne? Zato jer su nakupina stanice koje se ponašaju na određeni način? NE nego su određene u tolikoj mjeri da ako pokušaš genetski vršiti evoluciju na biću ono UMIRE. Primjerice kod uzgajivaća pasa. Kada jednu pasminu dovedu do "ruba" mogučnosti njenog DNK koda, životinja umire. Jednako kao i kod vinskih mušica koje toliko napominjem. Pogledaj taj slučaj, nema veze sa kreacionizmom već genetikom.

Evo što je čuveni Richard Dawkins rekao na unos novih informacija u DNK.
http://www.youtube.com/watch?v=9W4e4MwogLo - 5.35 min

Ne kažem da je ovo dokaz ili neki argument, više kao ilustracija o čemu se radi. Možda čovjek nije znao odgovor ali eto, nije ni kasnije odgovorio kada je imao vremena. Radi se o čovjeku koji je neka vrsta "Behemota" među evolucionistima.

Citat :
Opet inzistiraš na nekakvim tranzicijama među vrstama za koje smo već utvrdili da ih nije lako pronaći iz više razloga, od same kompleksnosti nastanka i očuvanja fosila kroz duže vremensko razdoblje do samog pothvata pronalaska fosila.

Zar to znaći da trebamo rupe popuniti ilustracijama na bazi nekoliko kostiju? kao recimo http://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Man

Ja shvaćam potrebu za vjerom u nešto jer sam i sam vjernik u Boga, ali ovo je jedna druga strana vjere koja čini sve da bi objasnila kako smo nastali samo zato jer je to "jedina logična pretpostavka" nije znanstvena metoda. Ja ne kažem da je Bog znanstvena metoda, ali njegovo djelovanje jest.

Ima nedovoljno dokaza za evoluciju, ima nedovoljno dokaza za Boga, samo će vrijeme pokazati mane i prava znanstvena metoda.

Boga zaključujem na temelju vjere, njegovo djelovanje zaključujem na temelju dokaza jasno prikazanih u svijetu.

Citat :
Koliko vidim na ovom članku je svaka druga riječ o evoluciji, nisam pročitao niti jedan dokaz da je Bog stvorio kitove, niti sam čuo znanstvenu alternativu nastanku kitova iz perspektive kreacionista.

Oni jasno kažu upravo to čemu se protiviš, da je Bog stvorio. Kako pružiti dokaze Božjeg djelovanja nije drugi članak već cijela stranica. Sve što kreacionisti govore je vrlo usko povezano, sve ide iz jedne točke a to je Bog. Kreacionisti dokazuju Boga kroz njegovo djelovanje, kao velika poplava, zemljina starost itd.
Dali su ideju kako su kitovi nastali, samo se radi o:
Citat :
ali je znatno bolje stajalište od "Bog je sve stvorio i točka".

I na to se sve svodi na kraju. Na tome kako je to bolje stajalište. Ti misliš da je vjera primitivna? Da je nazadna i nedostatna? Da je to ostatak iz špiljskog doba kada ljudi nisu mogli razlikovati munju od božanstva?
Citat :

Nisi mi još pružio valjane dokaze, tek si ukazao na manjak znanja (točan i eksperimentalno provjeren postupak abiogeneze)

Želiš reći da je abiogeneza dokazana?

Makroevolucija:
Evo ti opet jedan link u trajanju 3 min
http://www.youtube.com/watch?v=hZJTIwRY0bs

Pogledaj malo što tamo kažu. Ovo nisu kreacionisti.

Kada smo već kod toga, možeš li mi objasniti kako se ljudski rod razvio u 200 000 godina iz majmuna ili čega već a recimo jednostanićni organizmi su se razvijali oko 2,800 myr. Zašto ide naopačke? Zbog kojeg se razloga jednostanićni organizam razvija 2,800 myr a čovjek koji je puno kompleksniji razvije u tako malo vremena. Morao sam uzeti u obzir i generacije naravno, čovjek se puno sporije reproducira nego li jednostanićni organizam.

Citat :

Možemo umrijeti uslijed raznih događanja od bolesti do udara meteora.
Evo ti link pa detaljnije prouči smrt ako ti je taj proces toliko nepoznat: http://sh.wikipedia.org/wiki/Smrt

Izbjegavaš vrlo jednostavno pitanje. Zbog čega umiremo @Bozon? Zašto netko umre od "starosti"


Radiometric dating:

I ovo si pitanje izbjegao. Zašto da a zašto ne?
Rekao si samo kako to nije toliko jednostavno kako se predstavlja, nije ali jesu li rekli nešto krivo? Volio bih da obrazložiš što su netočno rekli.
P.S. Članak koji si dao nisam pročitao, jednostavno je preopširan da bih ga išao sada ovog trenutka čitati. Radije pokaži dio koji dokazuje tvoju tvrdnju pa pobi moj argument.

Evo još jedan članak na tu temu http://www.trueorigin.org/dating.asp#Why%20methods%20in%20general%20are%20inaccurate

Pročitaj ga do crte koja se nalazi ispod cjelokupnog teksta, možeš i ostalo ako imaš volje.

Veliki Prasak:

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe#Cosmological_parameters

Doista nemogu odgovoriti na to pitanje. Pretpostavljam da veliki prasak nije bio tako davno ako se doista radilo o velikom prasku.
Na isti način sam stavio Big Bang kao najlogičniju moguću teoriju koja objašnjava Božje djelo. Ravnam se prvo po Bibliji u ovom slučaju.

Jedini razlog zašto se Zemljina dob datira tako stara je zbog radiometrijskog datiranja koje je po meni sumnjiva metoda jer se mora "znati" koje vrijeme uzeti. Čini mi se kao konstrukt ljudskog uma umjesto znanstvene metode.

Citat :
Moj moralni stav je baziran na mom razumu, a i zlatno pravilo je starije od Krista i Kristovih riječi(Biblije).

Tvoj stav je onda jednako tako baziran na Božanskim načelima vjerovao ti ili ne. Krist je postojao od početka a Bog oduvijek, ljudi su Božja nečela integrirali u svoje religije, Krist je samo ponovio ono što govori milenijima i što je govorio prije nego je ljudi bilo. Nisu ljudi izmislili ništa novog od onog što nam je dano.
Citat :

Tvoja osobna uvjerenja, ili bilo čija, me ne zanimaju, sve dok nisu u konfliktu sa sekularnošću uređene društvene zajednice.
Koncept boga/bogova mi je kao takav nepotreban.

Neznam gdje sam pokazao svoja osobna uvjerenja u toj rečenici confused ali dobro. Uostalom da te ne zanimaju moja osobna uvjerenja zašto si me pitao zadnjih 14 pitanja? Koristiš logiku gdje ti paše i gubiš konzistenciju.

Ne radi se o tome jeli to tebi "potrebno" ili nije, nije ni meni potrebno. Život ide dalje čist ok sam od sebe, ali naravno uvijek može bolje jer ovo nije predviđeni život za nas. Ako uzmemo u obzir hipotetički da Bog postoji...što čemo napraviti? Zabiti glavu u pijesak i praviti se da nas ne vidi? To je ono što ljudska rasa radi, pravi se da ne vidi Boga i da ga netreba. Vidimo kako nam dobro ide voditi ovaj svijet na svoju ruku, pitam se kada če rat doći i do nas radi kojekakve gluposti. Sve je super kada je našim guzama fino, onda možemo lamentirati koliko nas volja.

Ono što nam je svima potrebno jest znanje odakle potječemo. Ako netko hoće reći da je potekao iz pradavne juhe prije x godina, ok. Neka mu bude.

Ova se rasprava na kraju svodi religija vs religija. Tebi ne smeta kreacionistički vid svijeta, tebi smeta Bog u tome svemu.

Pitanja:

1. A tvoj pogled nije subjektivan? Nisi mi još dokazao abiogenezu

2.
A: Spominju se u Bibliji u Job-ovoj Knjizi 40:15-24 i 40:25-41:26 iako bi potonje moglo opisivati i zmaja

B: http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail.htm ovo je mjesto gdje su nađeni ljudski i dinosaurovi otisci u istom sloju zemlje. Na toj istoj stranici ima tih tragova još.

3. Krivo si zaključio. Ne pripadam nikakvom ogranku ikakve organizirane religije, idem sam svojim putem i pratim Bibliju. Boga sam našao sam, tj on je našao mene ali to je druga tema. Slijedim Isusa Krista kao svojeg spasitelja i vjerujem da je uskrsnuo. Ja sam krščanin i to je jedini opis koji bi mogao opisati moju vjeru. Pripadam drugoj vrsti naroda u duhu.

4. Ako je netko milostiv, zašto to isključuje pravednost? To što si rekao nema smisla. Ako sam ja pravedan, onda sam milostiv prema onima koji nisu predmet mojeg gnjeva i pravde jer ih kroz pravdu štitim i time sam milostiv. Bog je milostiv prema svima u ovom slučaju a ne samo prema onima koje štiti, zato Bog poziva sve ljude svijeta da budu njegova djeca, da budu dio njegovog naroda i spreman je oprostiti onima koji čine zlo ako se predaju Kristu i zatraže oprost, ali nije ni to dovoljno, več se treba i okrenuti od zla.

5. Mislim da ti je @Blizzard sasvim dobro odgovorio na ovo pitanje. Trik pitanje koje bi kao trebalo "dokazati" Božju slabost. Ugl, pitanje je besmisleno i ništa ne govori.

6. Jap, ta famozna zmija.

7. /

8. Neće, Bibliju moraš pročitati cijelu u jednom kontekstu da bi ju shvatio. Očito nisi pročitao "dovoljno"

9. Hvala, Biblija ipak je povijesni dokument.

10. Dokazima koje sam naveo

11. Može. Ivan, Matej, Luka, Marko, tj možeš uzeti cijelu Bibliju i dobru prezentaciju u trajanju od sat vremena http://www.youtube.com/watch?v=ryJpy8wXiq4&feature=BFa&list=UUNYHIPRt3QmzQXv1WPqyoEg

12. Bog oprašta onima koji žele biti otkupljeni, otkup grijeha proizlazi iz slobodne volje. Svi smo pozvani i nikome nije uskračeno, ali neće to svi prihvatiti. Tako da je odgovor ne, nismo otkupljeni ako ne želimo to biti.

13. Možeš naravno, ubaci ovdje i odgovor s pitanja 12.

14. U redu ali opet te pitam kako se to pitanje dotiće same kreacije i nastanka života?

Gdje ima "gnjusnih" navoda? Zbog čega su gnjusni? Barem si pročitao i taj dio.

Citat :
Da sam homoseksualac ne bi bio ništa lošiji čovjek nego što sam sada.
Ovo sam te upitao jer znam da su pojedini kršćani osjetljivi na pitanje homoseksualnosti, a i parada i Splitu je aktualna.

Čemu obrana? Ja te napao nisam. Neznam gdje sam rekao da su to "loši" ljudi. Smatram da su to zbunjeni ljudi koji su zatvoreni u svojim tijelima i samo svoja tijela žive. Što ide kontra Boga. Bog izričito jasno kaže da onome koje je tijelo glavno, i nad kime njegovo tijelo vlada on neće vidjeti kraljevstva nebeskog. Homoseksualci nisu predodređeni da budu takvi, niti da su predodređeni za pakao, svi imaju šansu okrenuti se i priliku da im bude oprošteno. Svi smo mi griješni na jedan ili drugi način. I samim time okrenuti se k Kristu ne riješava sve naše probleme koji god to bili nego je to lagani proces, što više i brže prihvačamo Krista kao našeg spasitelja i Boga kao našeg Oca to brže rastemo. Mnogi homoseksualci kada su se okrenuli Kristu Isusu su prestali biti takvi i više nisu osjećali potrebu za takvim odnosima.

Bog ne želi od nas da podliježemo zakonima koji nam na bilo koji način škode bez obzira o čemu se radilo. Ropstvo tijelu ide na više razina, jedna je narkomanska, druga je alkoholna, mržnja ili ljubomora i zavist, seksualna ili bilo koji drugi oblik ropstva. Pa čak i financijska, naravno to nije grijeh jer ne ovisi o tebi ali je to grešno stanje svijeta.

Mnogi su osjetljivi na tu temu jer znaju da ako kažu nešto što se homoseksualcima ne sviđa da će ih homoseksualci i svi "liberalni" ljudi verbalno razapeti i ocrniti. Pa dragi moji kada smo več tako liberalni, zašto onda nekog smeta tuđe mišljenje?
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sri lip 06, 2012 2:55 pm

Star je napisao/la:
Doista nemogu odgovoriti na to pitanje. Pretpostavljam da veliki prasak nije bio tako davno ako se doista radilo o velikom prasku.

Ako već uzimaš u obzir veliki prasak, onda bi trebao uzeti u obzir sve komponente koje ta teorija povlači sa sobom. Uključujući i izračunato vrijeme kada se događaj zbio, jer parametri koji su doveli do stvaranja modela velikog praska su zajednički onima koji su uzeti u obzir prilikom računanja starosti (redshift i ostalo). Starost nije striktno određena, postoje varijacije, ali okvirno je to to.
Ako uzimaš u obzir veliki prasak, a ne i proračunati period zbivanja, onda zapravo ni ne uzimaš u obzir teoriju velikog praska, nego nešto svoje što sa velikim praskom ima zajednički samo način nastanka, sve ostalo je različito. Ekspanzija svemira, formiranje prvih nukleona, pa prve zvijezde, formiranje galaksija, usputno hlađenje svemira...
Ergo ako razmatraš nastanak svemira opisan velikim praskom, a pritom držiš da se to zbilo prije X tisuća godina, tada zapravo ni ne uzimaš u obzir teoriju velikog praska iz napisanih razloga. Znanstvene teorije se ne uzimaju parcijalno u obzir, ili se uzmu cijele, ili se radi o nekoj sasvim drugoj teoriji i totalno drugačijem modelu nastanka.

Ne moraš ti uzimati u obzir veliki prasak, samo sam htio napisati što to znači uzimati u obzir neku znanstvenu teoriju, to nipošto ne znači uzeti par djelova koji se čine ok, a ostalo odbaciti ili barem razmatrati odbacivanje.
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sri lip 06, 2012 3:04 pm

@Blizzard

Slažem se s tobom, ali i sam sam izjavio da zapravo neznam o tome ništa ili iznimno malo. Jedino smatram da Zemlja nije toliko stara koliko se govori ( milijarde godina ).
Priklanjam se postanku u toj teoriji.
Čak vjerujem da bi svemir mogao biti iznimno star a Zemlja iznimno mlada jer vrijeme nije jednako u svim pogledima. Nigdje ne kaže da je Zemlja centar svemira ako takvo što postoji a sudeći prema Big Bangu bi trebalo postojati. Tako da iz centra svemira i mjesta gdje se nalazi Zemlja vrijeme nije isto. Pod uvjetom da je u Big Bangu nastalo prostor-vrijeme. Ali kao što rekoh, neznam dovoljno o tome niti sam tome posvetio vremena još.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sri lip 06, 2012 3:38 pm

Star je napisao/la:
Idem logikom ako uspijem dokazati Božje djelovanje i da ono što cijelo vrijeme učimo zapravo služi kako bi se odbacilo Boga pošto potom i bilo kojim ciljem. Jer ako izbacimo Boga iz jednađbe... što nam slijedi kao vrsti?

Problem u svemu nije izbacivanje Boga iz jednadžbe - jer ga je lako izbaciti. Poink i nema ga više u jednadžbi, ako tako netko želi gledati. Problematika se svodi na to kako Boga legalno ubaciti u jednadžbu. Jer nije problem zaključiti da se nešto može objasniti Bogom, već je glavnom pitanje zašto i kako bi se to moglo objasniti Bogom. Tu dolazi do glavnih spoticanja, naročito kod nekoga tko u Boga ne vjeruje. Ili točnije, tko ne vjeruje u Boga u kakvoga ti vjeruješ.

Što nam slijedi kao vrsti ako Boga izbacimo iz jednadžbe? Pa čuj, netko će neka objašnjenja prihvatiti, netko neće. I ja se puno pitam to pitanje, ali ne vidim recimo prigovor niti problem u tome da smo mi skup iznutrica kojima komandira mozak i koji se raspadnu kada umru ---> nema Boga, nema anđela, nema uskrsnuća, nema ničega. Samo mir i spokoj te zajedništvo sa crvima. Također nemam prigovor na ideju reinkarnacije i spikama o dušama i ostalo. Čak nemam konkretan prigovor na ideju raja i pakla iz Biblije. Ali to sam ja, netko se ne može pomiriti sa prvom navedenom idejom da smo crvi i da ćemo se crvima vratiti, netko drugi ne odobrava druge dvije ideje. Netko treći ima svoje mumbus-đumbus teorije.
Što će biti s nama kao vrstom bez Boga? Odgovor bi bio: ili nešto ili ništa.

Tu se jasno pojavljuju pitanja o smislu života ako Boga nema, ili točnije besmislu života ako Boga nema. Što nadalje postavlja pitanje zašto bi smisla - uopće i bilo! Koji je smisao toga da kugla pada sa zgrade na tlo? Ili da se Zemlja vrti oko Sunca? Onako, može se reći da smisao nije potreban, samo razlog i determinizam. Nekomu ideja besmisla nema temelja i ne otklanja se od ideje da život - mora imati skriveni smisao. Tako je to, svatko vidi što mu paše. Uostalom i ja sam od onih koji se tu pitaju "zašto bi život trebao imati neki smisao?" referirajući se na pitanje "zašto kuglica pada sa zgrade na tlo?". Onako, moj odgovor bi bio da smisla može biti, ali i da ga ne mora biti, da sve može biti samo skup pravila i fizike.

Tu ti je odgovor zašto meni Bog nije uopće bitan kao varijabla u jednadžbi i zašto se ja dobrano pitam zašto bismo ga uopće i trebali ubacivati u jednadžbu. Nemam ništa protiv ubacivanja niti protiv Boga (ma živo mi se j... da tako kažem zubi).
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sri lip 06, 2012 10:34 pm

@Blizz

Zar ti ništa ne bi značilo da znaš da je Bog tu i uz tebe svakim korakom? Neki dođu k Njemu iz straha, neki iz ljubavi a neki iz želje za istinom.

Zar ti ne bi ništa značilo da znaš da si potekao od Boga umjesto iz pradavne juhe?

Meni osobno je jednako tako svejedno hoću li završiti s crvima ili u raju. Ako poslje smrti ne postojimo, nije da ću se moći uzrujavati oko toga, ali ako nešto ima iza toga želim znati što je to. Na ovaj put me dovodi znatiželja i Njegov poziv. Vjerujem da je teško razumijeti tako neke stvari dok ih ne iskusiš sam. Razloge zašto vjerujem u to što vjerujem sam naveo mnogo puta.

Smisao je protkan kroz sve što poznajemo, mi nemožemo "ne-poznavati" išta drugo osim smisla jer svi ti zakoni imaju smisao i svrhu. Svaki atom ima svrhu za koju je stvoren i svaka sila između sub čestica ima svoju određenu snagu i smisao zašto je tu. Besmisao nemože postojati, čak je i kaos utemeljen na određenim zakonima i smislu ali ne i besmisao. To je ništavilo koje jednostavno ne postoji, mi nemožemo ni pojmiti ništavilo, jednostavno nismo tako napravljeni.

Meni svi ovi dokazi imaju smisao jer ukazuju na cijelokupnu sliku koju pokušava objasniti svaki kreacionist i vjernik. Same činjenice i znanost nas ostavljaju siromašnima a vjera ne služi kao fill za to več kao nešto što ih objedinjuje, jer vjera o kojoj govorim se bazira na tom razumijevanju svijeta na drugačiji način. Stavljanju stvari u njihov poredak.
[Vrh] Go down
Bozon
Riba


Male
Scorpio Horse
Broj postova : 173
Age : 26
Location : Balkan
Registration date : 06.05.2012

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   čet lip 07, 2012 12:58 am

Star je napisao/la:
Kažeš da ne shvaćam da vrste nisu objektivne. Zbog čega su vrste objektivne? Zato jer su nakupina stanice koje se ponašaju na određeni način? NE nego su određene u tolikoj mjeri da ako pokušaš genetski vršiti evoluciju na biću ono UMIRE. Primjerice kod uzgajivaća pasa. Kada jednu pasminu dovedu do "ruba" mogučnosti njenog DNK koda, životinja umire. Jednako kao i kod vinskih mušica koje toliko napominjem. Pogledaj taj slučaj, nema veze sa kreacionizmom već genetikom.

Može neki link sa dokazima za tvoje tvrdnje, gdje je dovođenje do ruba mogućnosti DNK koda dovelo do smrti jedne pasmine, i konačno neki link u vezi vinskih mušica?

Citat :
Evo što je čuveni Richard Dawkins rekao na unos novih informacija u DNK.
http://www.youtube.com/watch?v=9W4e4MwogLo - 5.35 min

Ne kažem da je ovo dokaz ili neki argument, više kao ilustracija o čemu se radi. Možda čovjek nije znao odgovor ali eto, nije ni kasnije odgovorio kada je imao vremena. Radi se o čovjeku koji je neka vrsta "Behemota" među evolucionistima.

Nisam u mogućnosti gledati video isječke. Ako može ukratko mi citiraj što je rekao, jer ovako ja ne mogu ništa konkretno reći.

Citat :
Zar to znaći da trebamo rupe popuniti ilustracijama na bazi nekoliko kostiju? kao recimo http://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Man

Ja shvaćam potrebu za vjerom u nešto jer sam i sam vjernik u Boga, ali ovo je jedna druga strana vjere koja čini sve da bi objasnila kako smo nastali samo zato jer je to "jedina logična pretpostavka" nije znanstvena metoda. Ja ne kažem da je Bog znanstvena metoda, ali njegovo djelovanje jest.

Ima nedovoljno dokaza za evoluciju, ima nedovoljno dokaza za Boga, samo će vrijeme pokazati mane i prava znanstvena metoda.

Boga zaključujem na temelju vjere, njegovo djelovanje zaključujem na temelju dokaza jasno prikazanih u svijetu.

Ne vidim kako jedna pogrješka može činiti pravilo, iz tvog članka "creationists have promoted the episode as an example of the scientific errors that can undermine the credibility of paleontology and hominid evolution theories, and how such information is peer reviewed or accepted as mainstream knowledge"
Obična generalizacija. Primjer jednog znanstvenika koji je zamijenio kost svinje sa ljudskom ne znači potkopava vjerodostojnost gomile ostalih fosila.

Za Boga nema uopće dokaza, a broj dokaza za evoluciju je nedovoljan iz perspektive vjernika koji misli da evolucija negira Boga.

Mislim da je zadnja rečenica pokazuje na što je kreacionizam spao, zaključuješ na temelju vjere,a opet imaš jasno prikazane dokaze... zvuči mi malo kontradiktorno.

Citat :
Oni jasno kažu upravo to čemu se protiviš, da je Bog stvorio. Kako pružiti dokaze Božjeg djelovanja nije drugi članak već cijela stranica. Sve što kreacionisti govore je vrlo usko povezano, sve ide iz jedne točke a to je Bog. Kreacionisti dokazuju Boga kroz njegovo djelovanje, kao velika poplava, zemljina starost itd.
Dali su ideju kako su kitovi nastali, samo se radi o:
Citat :
ali je znatno bolje stajalište od "Bog je sve stvorio i točka".

I na to se sve svodi na kraju. Na tome kako je to bolje stajalište. Ti misliš da je vjera primitivna? Da je nazadna i nedostatna? Da je to ostatak iz špiljskog doba kada ljudi nisu mogli razlikovati munju od božanstva?

Ja se ne protivim, već zahtijevam dokaze za takve tvrdnje koje se temelje na vjeri.
Ne mislim da je vjera primitivna, jednostavno (mogu govoriti samo za sebe) ona mi je nepotrebna.

I danas ljudi misle da su prirodne nepogode kazna od Boga.

Citat :
Želiš reći da je abiogeneza dokazana?

Ne, mislim da sam to već par puta naglasio, očito nisi shvatio što sam želio reći, mislio sam na to da još uvijek nije eksperimentalno provjerena u laboratoriju, želiš li ti reći da je Bog uspio stvoriti par aminokiselina u laboratoriju.

Citat :
Kada smo već kod toga, možeš li mi objasniti kako se ljudski rod razvio u 200 000 godina iz majmuna ili čega već a recimo jednostanićni organizmi su se razvijali oko 2,800 myr. Zašto ide naopačke? Zbog kojeg se razloga jednostanićni organizam razvija 2,800 myr a čovjek koji je puno kompleksniji razvije u tako malo vremena. Morao sam uzeti u obzir i generacije naravno, čovjek se puno sporije reproducira nego li jednostanićni organizam.

Da si pročitao wiki link o čovjeku primjetio bi ovo: "Današnji čovjek razvio se prije oko 200 000 godina na prostoru Afrike." nije se razvio u 200000god već je manje više nepromijenjen u zadnjih 200000god... razumiješ? Sam razvoj čovjeka trajao je daleko više od 200000god.

Citat :
Izbjegavaš vrlo jednostavno pitanje. Zbog čega umiremo @Bozon? Zašto netko umre od "starosti"

Zašto misliš da izbjegavam odgovor kad sam te uputio na jasnu definiciju smrti.
Konkretno o smrti od starosti: "Prirodna ili fiziološka smrt je u pravilu završetak dugotrajnog i postepenog procesa gašenja osnovnih životnih funkcija, odnosno rezultat starenja."
Ne vidim na što ciljaš sa ovakvim pitanjem.

Citat :
I ovo si pitanje izbjegao. Zašto da a zašto ne?
Rekao si samo kako to nije toliko jednostavno kako se predstavlja, nije ali jesu li rekli nešto krivo? Volio bih da obrazložiš što su netočno rekli.
P.S. Članak koji si dao nisam pročitao, jednostavno je preopširan da bih ga išao sada ovog trenutka čitati. Radije pokaži dio koji dokazuje tvoju tvrdnju pa pobi moj argument.

Evo još jedan članak na tu temu http://www.trueorigin.org/dating.asp#Why%20methods%20in%20general%20are%20inaccurate

Pročitaj ga do crte koja se nalazi ispod cjelokupnog teksta, možeš i ostalo ako imaš volje.

Nisam neki stručnjak za radiometrijsko datiranje, da bi mogao demantirati sve iz tvojih linkova(ovaj drugi je bio malo opširniji)
Pa ću prepustiti stručnijoj osobi ovaj dio, prijevod teksta sa linka koji sam ti dao u prethodnom postu: http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html

Citat :
Veliki Prasak:

http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe#Cosmological_parameters

Doista nemogu odgovoriti na to pitanje. Pretpostavljam da veliki prasak nije bio tako davno ako se doista radilo o velikom prasku.
Na isti način sam stavio Big Bang kao najlogičniju moguću teoriju koja objašnjava Božje djelo. Ravnam se prvo po Bibliji u ovom slučaju.

Jedini razlog zašto se Zemljina dob datira tako stara je zbog radiometrijskog datiranja koje je po meni sumnjiva metoda jer se mora "znati" koje vrijeme uzeti. Čini mi se kao konstrukt ljudskog uma umjesto znanstvene metode.

Znači ne prihvaćaš Veliki prasak, već imaš vlastitu teoriju velikog praska, zanimljivo.



Citat :
Slažem se s tobom, ali i sam sam izjavio da zapravo neznam o tome ništa ili iznimno malo. Jedino smatram da Zemlja nije toliko stara koliko se govori ( milijarde godina ).
Priklanjam se postanku u toj teoriji.
Čak vjerujem da bi svemir mogao biti iznimno star a Zemlja iznimno mlada jer vrijeme nije jednako u svim pogledima. Nigdje ne kaže da je Zemlja centar svemira ako takvo što postoji a sudeći prema Big Bangu bi trebalo postojati. Tako da iz centra svemira i mjesta gdje se nalazi Zemlja vrijeme nije isto. Pod uvjetom da je u Big Bangu nastalo prostor-vrijeme. Ali kao što rekoh, neznam dovoljno o tome niti sam tome posvetio vremena još.

Definitivno trebaš više posvetiti vremena proučavanju Big Banga jer ovo o centru svemira i o razlici vremena je smiješno...
Ako ništa barem prouči što kreacionisti imaju za reći na tu temu.

Kako se ovo: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080416104320.htm uklapa u iznimno mladu Zemlju?

Citat :
Citat :
Tvoja osobna uvjerenja, ili bilo čija, me ne zanimaju, sve dok nisu u konfliktu sa sekularnošću uređene društvene zajednice.
Koncept boga/bogova mi je kao takav nepotreban.

Neznam gdje sam pokazao svoja osobna uvjerenja u toj rečenici confused ali dobro. Uostalom da te ne zanimaju moja osobna uvjerenja zašto si me pitao zadnjih 14 pitanja? Koristiš logiku gdje ti paše i gubiš konzistenciju.

Ili bilo čija i ostatak rečenice, si previdio.. to je bio moj odgovor na razloge mog protivljenja organiziranoj religiji (svoja osobna uvjerenja demonstriraš kroz cijelu teoriju kreacionizma)

Citat :
Ne radi se o tome jeli to tebi "potrebno" ili nije, nije ni meni potrebno. Život ide dalje čist ok sam od sebe, ali naravno uvijek može bolje jer ovo nije predviđeni život za nas. Ako uzmemo u obzir hipotetički da Bog postoji...što čemo napraviti? Zabiti glavu u pijesak i praviti se da nas ne vidi? To je ono što ljudska rasa radi, pravi se da ne vidi Boga i da ga netreba. Vidimo kako nam dobro ide voditi ovaj svijet na svoju ruku, pitam se kada če rat doći i do nas radi kojekakve gluposti. Sve je super kada je našim guzama fino, onda možemo lamentirati koliko nas volja.

Ono što nam je svima potrebno jest znanje odakle potječemo. Ako netko hoće reći da je potekao iz pradavne juhe prije x godina, ok. Neka mu bude.

Ova se rasprava na kraju svodi religija vs religija. Tebi ne smeta kreacionistički vid svijeta, tebi smeta Bog u tome svemu.

Ako uzmem da Bog postoji( mogu govoriti samo u svoje ime ) nemam ništa od toga, niti bih se drugačije ponašao u društvu, ostao bih apsolutno isti.

Koliko znam ljudska rasa se ne pravi da ne vidi Boga: "većina zemaljskog stanovništva vjeruje da je nekakva vrhunaravna sila utjecala na stvaranje svijeta i da ima bar donekle utjecaj i na život pojedinaca." izvor: http://hr.wikipedia.org/wiki/Religija Baš bi me zanimao točan broj religioznih ljudi u svijetu.

Problem Boga( deističkog ) je što ga se ne može objektivno definirati.
Problem personalnog Boga je također isti ali uz to logički nije koherentan.

Ova rasprava se na kraju svodi na vjera, subjektivna osobna uvjerenja, religija vs znanstvena metoda, skepticizam, opservacija prirodnih pojava i zakonitosti, logika, slobodoumlje itd.

Pokušao si kreacionizam prebaciti u sferu znanosti tako da za njega kao dokaz više ne vrijede osobna uvjerenja već eksperimenti, zaključivanje na temelju opažanja u prirodi, i konstantno prikupljanje novih spoznaja.

Pitanja:

1. Niti pokušavam, već sam rekao zašto, mada i dalje se ekperimentira sa abiogenezom (koja nije temelj evolucije, po x-i put naglašavam)

2.
Citat :
A: Spominju se u Bibliji u Job-ovoj Knjizi 40:15-24 i 40:25-41:26 iako bi potonje moglo opisivati i zmaja

B: http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail.htm ovo je mjesto gdje su nađeni ljudski i dinosaurovi otisci u istom sloju zemlje. Na toj istoj stranici ima tih tragova još.



ovo liči na ljudski otisak?

http://www.bible.ca/tracks/taylor-3b-java.htm ovo je još jadnije, očito je riječ o troprstom dinosauru, slika govori tisuću riječi. Posebno obratiti pozornost na drugu sliku gdje su lijepo dodavanjem zgodne ilustracije pokušali učiniti sličnom otisku ljudskog stopala.

Može još fosilnih dokaza, jer ovo je davno razjašnjeno.

3.
Citat :
Krivo si zaključio. Ne pripadam nikakvom ogranku ikakve organizirane religije, idem sam svojim putem i pratim Bibliju. Boga sam našao sam, tj on je našao mene ali to je druga tema. Slijedim Isusa Krista kao svojeg spasitelja i vjerujem da je uskrsnuo. Ja sam krščanin i to je jedini opis koji bi mogao opisati moju vjeru. Pripadam drugoj vrsti naroda u duhu.

Onda se ispričavam :)
Nemam namjeru se petljati u tvoja osobna uvjerenja, ali pošto su ona duboko utkana u tvoju teoriju kreacionizma ne mogu ih lako zaobići.


4.
Citat :
Ako je netko milostiv, zašto to isključuje pravednost? To što si rekao nema smisla. Ako sam ja pravedan, onda sam milostiv prema onima koji nisu predmet mojeg gnjeva i pravde jer ih kroz pravdu štitim i time sam milostiv. Bog je milostiv prema svima u ovom slučaju a ne samo prema onima koje štiti, zato Bog poziva sve ljude svijeta da budu njegova djeca, da budu dio njegovog naroda i spreman je oprostiti onima koji čine zlo ako se predaju Kristu i zatraže oprost, ali nije ni to dovoljno, več se treba i okrenuti od zla.

Doista?

Evo primjer da ti pojasnim:
Kazna za vrijeđanje je 3 dana zatvora.
Pravedno je da svatko tko vrijeđa druge dobije 3 dana zatvora.

1. slučaj: Ja sam uvrijedio tebe, i trebam dobiti 3 dana zatvora, ali umjesto 3 sudac mi svojevoljno dodijeli 6 dana- to nije pravda već nepravda.

2. slučaj: Ja sam te uvrijedio i trebam dobiti prema općepoznatom zakonu 3 dana zatvora, no sudac mi je odlučio dodijeliti samo dan i pol- to je milost, no nije pravda, pravedno bi bilo da sam dobio 3 dana zatvora.

Stoga sudac ne može biti pravedan i milostiv. Razumiješ sad?


5.
Citat :
Mislim da ti je @Blizzard sasvim dobro odgovorio na ovo pitanje. Trik pitanje koje bi kao trebalo "dokazati" Božju slabost. Ugl, pitanje je besmisleno i ništa ne govori.

Govori o tome da nisi u stanju definirati Boga o kojem toliko govoriš.
Pošto toliko govoriš o Bogu i njegovom stvaranju, pretpostavio sam da podrazumijevaš svemoćnost u njegovom opisu.

6. Napokon mi je jasno zašto su neki ljudi zli doh

7. /

8. Znači Kuran neće, ali Biblija hoće ako sam dobro razumio.

9. Nadam se da je i ovo bio sarkazam :)

10. /

11.
Citat :
Može. Ivan, Matej, Luka, Marko, tj možeš uzeti cijelu Bibliju i dobru prezentaciju u trajanju od sat vremena http://www.youtube.com/watch?v=ryJpy8wXiq4&feature=BFa&list=UUNYHIPRt3QmzQXv1WPqyoEg

Prezentaciju ne mogu pogledati, može neka tekstualna verzija( osim Biblije)
Može neki dokaz koji ne potječe iz kršćanske crkve?

12. /

13. Znači ja ne želim biti otkupljen jer sumnjam u Isusovo postojanje i njegovu božansku prirodu.
Ako se nastojim ponašati moralno i želim biti bolji prema ljudima koji me okružuju, a u isto vrijeme negiram Isusa, moji grijesi ne mogu biti otkupljeni ili?

14.
Citat :
U redu ali opet te pitam kako se to pitanje dotiće same kreacije i nastanka života?

Gdje ima "gnjusnih" navoda? Zbog čega su gnjusni? Barem si pročitao i taj dio.

Ako je Bog stvorio ljude(kreacija), a homoseksualci su ljudi, tada je Bog stvorio i homoseksualce.

Stoga me zanima zašto postoji takav animozitet prema homoseksualcima u citatima koje sam ti dao.

Tvrdiš da ovo: 3.Mojsijeva 18:22 "Ne lijegaj s muškarcem kako se lijega sa ženom! To bi bila grozota.",

1.Korinćanima 6:9 "Pa zar ne znate da nepravednici neće baštiniti Kraljevstvo Božje? Ne zavaravajte se! Ni bludnici, ni idolopoklonici, ni preljubnici, ni muškarci koji se upuštaju u neprirodno općenje, ni muškarci koji liježu s muškarcima, ni lopovi, ni lakomci, ni pijanice, ni klevetnici neće baštiniti Kraljevstva Božjeg."

nije gnjusno?

Citat :
Čemu obrana? Ja te napao nisam. Neznam gdje sam rekao da su to "loši" ljudi. Smatram da su to zbunjeni ljudi koji su zatvoreni u svojim tijelima i samo svoja tijela žive. Što ide kontra Boga. Bog izričito jasno kaže da onome koje je tijelo glavno, i nad kime njegovo tijelo vlada on neće vidjeti kraljevstva nebeskog. Homoseksualci nisu predodređeni da budu takvi, niti da su predodređeni za pakao, svi imaju šansu okrenuti se i priliku da im bude oprošteno. Svi smo mi griješni na jedan ili drugi način. I samim time okrenuti se k Kristu ne riješava sve naše probleme koji god to bili nego je to lagani proces, što više i brže prihvačamo Krista kao našeg spasitelja i Boga kao našeg Oca to brže rastemo. Mnogi homoseksualci kada su se okrenuli Kristu Isusu su prestali biti takvi i više nisu osjećali potrebu za takvim odnosima.

Zanimljivo, pokazao si stav kojem se nisam nadao. Ja se nemam razloga braniti, samo sam konstantirao da se ne razlikujem od homoseksualaca ni po čemu bitnom, svi smo mi prije svega ljudi.

Znači homoseksualnost je po tebi psihička bolest? -"zbunjeni ljudi zatvoreni u svojim tijelima i samo svoja tijela žive"

Homoseksualac koji prihvaća sebe kao takvog ide u pakao? -"Što ide kontra Boga. Bog izričito jasno kaže da onome koje je tijelo glavno, i nad kime njegovo tijelo vlada on neće vidjeti kraljevstva nebeskog."

Znači tvrdiš da je homoseksualnost nepoželjna i da se može/mora liječiti okretanjem Kristu - boldani dio

Citat :
Bog ne želi od nas da podliježemo zakonima koji nam na bilo koji način škode bez obzira o čemu se radilo. Ropstvo tijelu ide na više razina, jedna je narkomanska, druga je alkoholna, mržnja ili ljubomora i zavist, seksualna ili bilo koji drugi oblik ropstva. Pa čak i financijska, naravno to nije grijeh jer ne ovisi o tebi ali je to grešno stanje svijeta.

Sad već znaš što Bog želi/ne želi, zanima me kad je dao tu izjavu, jeli dao samo tebi ili?
Ako je toliko velik i moćan onda ne treba tebe da ga zastupaš.

Citat :
Mnogi su osjetljivi na tu temu jer znaju da ako kažu nešto što se homoseksualcima ne sviđa da će ih homoseksualci i svi "liberalni" ljudi verbalno razapeti i ocrniti. Pa dragi moji kada smo več tako liberalni, zašto onda nekog smeta tuđe mišljenje?

U kojoj mjeri treba biti liberalan?
Prema homofobnim(ili ostalim stavovima koji sugeriraju premoć jedne grupe nad drugom) nisam uopće liberalan.
Misliš da kad bi mi netko krenuo citirati mein kampf ja ostao ravnodušan... naravno da mi smeta takvo mišljenje kad je iracionalno i kad negativno utječe na ljudske živote.
[Vrh] Go down
Blizzard
Superforumaš CE-4


Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 15088
Age : 27
Registration date : 01.10.2007

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   čet lip 07, 2012 2:21 am

@ Star
Bi li mi što značilo da je Bog uz mene? Pojma nemam što bi mi to značilo. Najviše mi znači to da imam samopouzdanja, da znam što želim i kako to želim ostvariti i općenito da imam neki cilj, te stabilnost. Kad to imam, ostalo mi ni ne treba. Problem naravno leži u tome da sve vezujem samo za sebe, Bog je tu kao filozofska razbibriga za slobodno vrijeme (kao sad recimo).
Ista stvar i sa vlastitim porijeklom. Mislim, neznam za nastanak života, ali znam odakle sam došao (jako bih rado napisao, ali nije pristojno rofl2). Barem moje biće odakle je došlo, sa špekulacijom duše se ne bavim u tolikoj mjeri da za istu pogađam odakle je došla (ako tu podrazumijevaš Boga kao tvorca). Mogu ja pogađati, ali to će mi značiti upravo to - pogađanje.

Smisao ljudima općenito predstavlja nešto što ima glavu i rep, tj. prošlost i budućnost. Fizikalni zakoni uglavnom ne predstavljaju smisao kako se o tome priča u puku (iako ih se može predstaviti u tom kontekstu). Život koji prestaje sa smrću općenito nije onaj koji se naziva "smislenim" jer se govori da tu nema nikakve budućnosti u - živiš da bi umro. Umjesto da se kaže - živiš jer možeš živjeti, ljepše zvuči.
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   uto lip 12, 2012 12:37 am

@Bozon

Kako je život nastao?
Kako je došlo do suvremenog čovjeka?
Kako je nastao svemir?

Tri temeljna pitanja za tebe, zaboravi moje stavove trenutno i samo mi predoći svoju sliku.
[Vrh] Go down
Archangel
Pračovjek


Male
Leo Rooster
Broj postova : 2970
Age : 35
Location : K. Dubica
Registration date : 15.08.2009

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   čet lip 21, 2012 11:39 pm

Možda će nekome biti zanimljivo da prouči jedan slučaj iz bogate američke sudske prakse, a tiče se ovog pitanja.

Konkretno, radi se o slučaju Kitzmiller vs Dover School District u kojem su neki od roditelja djece koja pohađaju tu školu podnijeli tužbu protiv škole jer su neki od nastavnika pokušali da uvedu predavanja o "inteligentnom dizajnu" kao alternativi teoriji evolucije. Slučaj je, posve očekivano, privukao priličnu pažnju i raznorazne reakcije. Nakon što su i tužioci i tuženi iznijeli svoje argumente i ispitali stručnjake, sud je presudio u korist tužitelja. Fokusno pitanje suđenja nije, doduše, bilo to da li je ID tačan ili ne, već da li je to isto što i kreacionizam i da li zaslužuje da se nazove "naukom". Sud je rekao ne i, očekivano dao svoje obrazloženje.

U pozadini čitave priče iskrsnuo je jedan raniji slučaj koji je odigrao bitnu ulogu u sudskoj odluci, a to je slučaj Edwards vs Aguillard iz 1980-ih u kojem se umjesto "inteligentan dizajn" koristio termin "kreacionizam" i "nauka kreacionizma". Povod za ovo suđenje je bila odluka države Louisiane da se kreacionizam predaje u školama kao alternativa evoluciji. Na kraju je Vrhovni sud donio ODLUKU o tzv. Kreacionističkom zakonu u kojoj je nađeno da isti krši Prvi amandman u kojem je jasno naglašeno odvajanje crkve od države, a isti zakon nije bio zasnovan na strogim naučnim metodima i stoga nije mogao biti ocijenjen drugačije nego kao religiozno pristran, dakle, kao dogma.

OVDJE se može naći puni transkript sa suđenja. Pročitao sam samo dio i moram priznati da je fascinatno štivo, dođe mi nešto kao neka drama (zbilja bi to vrijedilo nekako ekranizovati, ako već nije) Posebnu pažnju bi skrenuo na dio pri kraju suđenja, i ispitivanje svjedoka odbrane dr. Scotta Minnicha kao stručnog svjedoka u kojem se govori konkretno od pojmu "irreducible complexity"... study

_________________
The meek shall inherit the earth, because the strong shall inherit the stars!
[Vrh] Go down
Star
Dinosaur


Male
Broj postova : 391
Location : Zagreb
Registration date : 13.04.2010

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   pet lip 22, 2012 8:26 pm

Nemožemo izuzeti da se i evolucija također radi o religijskoj pristranosti, pošto ona pobija Božansku narav ljudi, ona je automatski u direktnom kršenju prava na religiju. Da ne spominjem da evolucija nije znanstveno osnovana iako se tako gura, jer znanstvena osnova ima činjenice koje ju podupiru, evolucionizam se samo izvlaći na "ovo još nismo objasnili". Činjenica je da nikad ni neće moći objasniti život a zašto sam već objasnio na ovoj temi.

Suđenje ili ne, neznam što bi to trebalo dokazivati?
[Vrh] Go down
Kahali
PraGlodavac


Male
Capricorn Dragon
Broj postova : 584
Age : 39
Registration date : 19.10.2011

PostajNaslov: Re: Kreacionizam   sub lip 23, 2012 4:11 am

Star je napisao/la:
@Bozon

Kako je život nastao?
Kako je došlo do suvremenog čovjeka?
Kako je nastao svemir?

Tri temeljna pitanja za tebe, zaboravi moje stavove trenutno i samo mi predoći svoju sliku.


Ista pitanja postavi sebi sokole.
Utpati-Prakaranam objašnjava Praideju do detalja i čitavu povijest Stvaranja/razaranja-održavanja i Igranja, čitava priča je jedan racionalno nezamisliv i beskonačan Ciklus Bitka i nikakve veze nema sa 6 dana i 7 odmaranjem.
Sustav u kojem je stvoren "život" na Zemlji (stavljam život pod navodnike jer se čini kao da se i ti i Arch bavite idejom da je isključivo fizičko postojanje Život, nitko do sada nije ni spomenuo Život kamena ili život Astralnih entiteta..) je sustav koji je nastao puno kasnije od mnogih drugih platformi za život i mnogo drugačijih (često puno sofisticiranijih) Formi i oblika života.
Kada se postavlja pitanje početka Univerzuuma u ovom našem klasičnom smislu Materijalnog Univerzuuma tada pričamo o zapravo prilično recentnim dogadjajima ako znamo za Big Picture i o prilično uskom razmišljanju jer to pretpostavlja da prije nije bilo ničeg ili da se ovaj naš sam iz ničega stvorio Velikim Praskom ili slično. Time se bave ljudi koji nisu došli do mnogo ozbiljnijih pitanja koja je teško i objasniti nekom tko ne zna malo širu i dublju sliku.
Što se tiče početka tog materijalnog života na Zemlji on je zapravo vrlo lako objašnjiv i radi se o valovima i to i valovima u terminologiji Fizike tj Vala kao frekvencije.
U tom smislu ako bi objasnili nekom malo otvorenijem Krćanu da je taj Val to jest Titraj tj. frekvencija najsličjnija 'njihovom' Logosu na kojeg oni polažu velike nade kao krucijalnom i konačnom odgovoru Inteligentnog Dizajna, dali bi mu vjerovatno privremenu satisfakciju jer bi Biblijski "u početku bijaše Riječ" tu bilo najbliže istini.
Medjutim kada bi mu dalje rekli da je to samo mali dio cijele priče i kako je isti taj Logos istinski daleko od nekog aktivnog "pravednog promatrača na nebesima" i da je ne samo "nesposoban" za bilo kakve Svete ili Božanske intervencije ili bilo kakav utjecaj na dalji razvoj nego da taj isti Logos nije ni odgovoran a niti se može baviti "ljudskim grijesima" ili "kušnjama", da je "Duh Sveti" ništa drugo doli Echo Svjesti kroz prostor-vrijeme to jest unutarnja Gnoza bilo kog Čovjeka koji je osvijestio svoj neograničeni 'Ja' na jedan ili drugi način i da je upravo njihov Isa-Jeshua-Isus isto to i ništa drugo Mudrac koji je "došao Sebi".
Osviješten Adept tj Mudrac čiji se roditelji sexsaše u raznim pozama po raznim škuribandama kao i svi drugi
...e u tom bi slučaju došlo do podsumnji i podpitanja našeg Kršćana, to mu se nikako nebi svidjelo, on ne može prihvatiti da bog nema ruke, noge i bradu i da nema nikog tko će na "sudnjem danu" suditi svim tim "zlim djelima" osim Sebe samog, on ne može prihvatiti da je bljesak Beskonačne Svijesti tj. ON sam kao tihi promatrač u zadnjoj konzekvenci njegovog postojanja zapravo 'Bog'.
On bez kojeg se ništa ni ne dogadja jer bez Svjedočenja i promatranja nema ni Igre i ono je TO koje je puno bliže "bogu" nego što ijedan Katolik ili Kršćanin može ikad zamisliti .
....kod njih pak (Kršćana i ostale slične uplašene i ucjenjene djece), već bi došlo do raznih religijski instaliranih kočnica, strahova i strepnji, onih koje su izmislili isti oni koji nisu htjeli da ljudi ikada i pomisle biti Slobodni.
Oni ih vremenom nakrcaše gomilom potpuno izmišljenih "božjih riječi, zakona, dogmi, načela.." i to zapisanih u knjizi koja se danas koristi od strane najgorih prevaranata koje čovjek može zamisliti a koja danas ima već 5-tu verziju (nbe prijevod, verziju), desetinama puta editiranu, zapisanu od ljudi koji ne samo da dotičnog čika Isusa nisu nikad vidjeli već su se osjećali dovoljno slobodno da dopisuju, ispravljaju, dopunjavaju, izbacuju i editiraju nešto što su neki drugi "pisari" zapisali stotinama godina nakon što je Isus kročio Zemljom.
Biblija postade jedno od glavnih i najgorih Orudja manipulacije masama, potpuno netočna i davno zaboravljeno kako je izgledala u originalu, pa čak i na kojem jeziku pisana, a ljudi koji ju tumače iz stotina raznih Kršćanskih i Katoličkih denominacija oni koji su izgleda najpremazaniji od svih premazanih.
Tako ovdje danas čitam raspravu o Kreacionizmu ali ja samo vidim potpuno utopijski monolog od strane dvoje ljudi koji ne žele ni mjenjati se, ni promišljati svoj stav, ni učiti jedan od drugog, ni evoluirati...
... jedan zato što ne želi ni pomisliti da je bilo što iz, sto puta prepravljane, dopisivane i štrihane "svete knjige" netočno i zato što misli da je Bog nešto izvan njega, nešto muškog roda jednine i nešto što gleda hoće li slučajno baciti drkicu i ako nije po "svetom Zakonu" kasnije ga kazniti, a drugi zato što misli da je Logika kojom se on služi a koju mu takodjer serviraše kroz tzv Filtriranje informacija/Znanja superiorna nekim tamo smiješnim religijama.
Sa ovim drugim više se slažem u nekim načelnim banalnim stvarima dok bi vjerovatno ispao neka vrsta kreacionista uzevši u obzir što snatrim o bljesku Beskonačne Svijesti i praporijeklu svih platformi postojanja, ali biti bilo gdje u istom roju sa "nanovo rođenim" Kršćanima ove vrste kao Star za mene je uvredljivo i smatrao bih uvredom da me netko svrsta u tako Plitku Baru u kojoj se Star Brčka.
[Vrh] Go down
Sponsored content




PostajNaslov: Re: Kreacionizam   Today at 9:55 am

[Vrh] Go down
 
Kreacionizam
Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh] 
Stranica 4 / 11.Go to page : Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Next

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
 ::  Svijet oko nas :: Duhovnost-
Forum(o)Bir: