Sokratov klub neznalica (chat)

@MoW...tehnicki mu ne treba niti fakultet teologije (to mu pogotovo ne treba) pa cak ni duhovne knjige. Njegova bolest ga je upravo mogla dovesti do prosvjetljenja. Koliko se duhovnoscu bavio ne znam (a vjerujem ni ti) ali mislim da se pitao zasto mu je tako kako jeste i da je pokusavao naci odgovore i u Visoj sili. Medjutim u jako teskim situacijama covjek se ili prosvijetli ili ga nadvlada Ego, a doima se da je kod njega doslo do ovog drugog.

@Alpha

Hvala ti na pojašnjenju i shvaćam na što misliš i slažem se s tobom po tom pitanju.

Ono što sam čitao nisam čitao s ciljem duhovnog i nekog drugog razvijanja, već više iz zabave, onako "aj da vidimo šta ovi ovdje imaju za reći, možda mi se što i svidi". Hoću reći, jesam čitao da nađem nešto zanimljivo za razmišljanje, ali mi je to više bio sekundarni razlog nego primarni. Nekad tražim zanimljive stvari za pročitati, nekad pak tražim "gluposti" da se malo zabavim.

Za životne učitelje, ovako razmišljam: tu zapravo ne biram konkretnu osobu kao učitelja, već situacije. O čemu god se radilo, uvijek samostalno analiziram stvari (nije da je kod nekog drugačije zapravo), tako da govorio mi nešto duhovni učitelj ili kmet sa sela, bit je da sam shvatim nešto. Čak da si i odredim za određenu osobu da je učitelj, to bi me više smetalo nego mi koristilo. Došlo bi do situacije gdje bi dotična osoba nešto napravila/rekla, a što ne bi baš shvaćao korisnu bit iz toga, no budući da je dotična osoba "učitelj", onda je valjda u pravu za to što je napravila, a ja još majmun koji ne razumije bit toga. Zato si ja više ne određujem tko je učitelj, tko nije, to sam radio prije, sada više ne. Meni su potencijalno svi učitelji, a to su konkretno upravo raznorazne situacije iz kojih izvlačim bit, neovisno tko je sudjelovao u njima. Znaš kako se kaže "mudar čovjek će iz glupog pitanja naučiti više nego glup čovjek od pametnog odgovora." I istini za volju, dosad sam neke stvari više naučio upravo od glupaka nego od razvijenih ličnosti, jer sam nekad iz prve ruke vidio u kakve zamke dotični upadaju, a što mi ovi razvijeni ne bi mogli samo tako objasniti.

To je doživljaj iz prve ruke i više mi znači nego riječ ili slovo na papiru, iako ne kažem da ovo drugo nije dobro, sve ima svoju neku vrijednost. Zato ja, u nekim okolnostima, mogu naučiti više od IKD-a nego od nekog prosvjetljenog jarca, nabitnije je što JA kao poruku izvučem iz svega, a osobno jako cijenim iskustvo na prvu ruku, neovisno čije.

Zato se osobno ne zamaram sa pitanjima tko je adekvatan učitelj u prosvjetljenom smislu, a tko nije, jer možda ću baš od trabunjanja primitivnog glupaka bolje shvatiti neku bit.

Alpha je napisao/la:

Njegova bolest ga je upravo mogla dovesti do prosvjetljenja. Koliko se duhovnoscu bavio ne znam (a vjerujem ni ti) ali mislim da se pitao zasto mu je tako kako jeste i da je pokusavao naci odgovore i u Visoj sili. Medjutim u jako teskim situacijama covjek se ili prosvijetli ili ga nadvlada Ego, a doima se da je kod njega doslo do ovog drugog.

Da i meni je malo nejasno kako ga upravo bolest i prognoze liječnika koje su bile jako loše i prema tim prognozama je on već trebao biti pokopan nisu potakle na razmišljanje o tome da se ne može sve predvidjeti znanstvenim metodama. Jer ako ti netko kaže da ćeš umrijeti za par godina, a ti doživiš još tridesetak godina i pri tome ostvariš ono što je on ostvario, onda već sama ta činjenica govori dovoljno o pogrešci koju je taj "prognozer" učinio. E sad zašto on i dalje misli to što misli, teško ćemo saznati jer on ustvari rijetko kada govori zašto misli to što misli, već samo kaže nešto tipa Bog ne postoji ili raj je bajka za odrasle. Ono što bi ja volio čuti zašto on to misli i što ga je dovelo do takvog razmišljanja.

MoW je napisao/la:

Slažem se s Chakom i Alphom da Hawking po pitanju duhovnosti ne može govoriti kad se s time nije dovoljno dugo bavio. Niti nema fakultet teologije, niti je čitao izgleda dovoljno duhovnih knjiga. No najvažnije, nije ništa osobno spoznao. A nije spoznao zato što je zakočen, ima strah i otpor prema duhovnosti i subjektivnoj spoznaji. Zašto je to tako, ne znam, no dao bih se kladiti da njegova bolest ima neke veze s time.

U redu, ali moje je pitanje "Zašto on ne bi govorio o tome?". Ne bavim se ni ja duhovnosti, pa samim time ne bih trebao govoriti o tome? Istina, Hawking nije poznat kao duhovni učitelj, ali suština toga što je izjavio on ili bilo tko drugi nije ŠTO je izjavio, već ZAŠTO, a ne znam zna li itko ovdje zašto i na temelju čega je Hawking to izjavio. Štoviše ne znamo ni koje stvari je on spoznao ni na koji način ih je spoznao. Ne govorim ovo jer je to Hawking, veliki fizičar, mogao je biti i Štef iz sela Gaćice.

A stvar da on nije sveopće vrelo istine je naravno istina i naravno da se stvari ne bi trebale uzimati zdravo za gotovo, pa čak ako ih je rekao guru sa Mount Everesta koji 20 godina živi samo od crva i duhovnosti.

Pa u tome i je poanta da nam on nije ništa rekao o tome zašto misli to što misli, jednostavno je rekao nešto i to je to. E sad da li on to "smije" pa naravno da smije, ali ipak on u tome nije baš neki autoritet kao što je u fizici. Ja bi volio da je dao malo više objašnjenja za svoja razmišljanja pa da i to pročitamo, ovako ispada da je govorio malo o fizici i odmah se prebacio na Boga, na raj i slične stvari i govori iz pozicije autoriteta kao da se radi o nečemu čime se on bavi dugo godina, a to baš i nije slučaj

@Blizz...ako se ne varam upravo sam ja inzistirala na tome da ucis od svih, a ne samo od jedne osobe Enivej, slazem se s time da se uci od svega. Uostalom tako sam i ja ucila. Sto se tice ucitelja i neceg sto on napravi, a ti ne skuzis...ucitelj je sigurno imao svrhu i ideju ali to ne znaci da je neka situacija napravljena od strane ucitelja, a u svrhu tvog ucenja bas najbolja za tebe. Ti ces mozda tu neku pouku brze polovit iz neceg skroz petog sto je napravio netko skroz sesti. Ali vjerujem da kada pokontas poantu shvatit ces i sto je ono onomad ucitelj htio postici

@Chak...tocno...o tome nisam niti razmisljala. On je odavno trebao biti mrtav ako je po prognozama doktora.

Mene smeta kako je Hawking to samo odrješito rekao. Kao da on zna. Kao da je u pravu.
Netko tko je takav fizikalni autoritet se ne bi smio izražavati tako. Gdje je njegovo znanstveno izražavanje? Znanost ništa ne tvrdi ako nema dokaze i argumente. A Hawking tako olako i krajnje neodgovorno izjavi da su raj i zagrobni život bajka. Ako tako zaključuje što se tiče duhovnih stvari, zašto bi bio išta drugačiji u znanstvenim stvarima.
Pitam se... netko takav je današnji glavni svjetski autoritet u fizici?
Ma super, možeš mi ti biti i genije, ali u njegovom osnovnom razmišljanju nešto ne valja. Zašto bih onda njegovim teorijama fizike?

Pa nije to ništa neuobičajeno, u stvari, znanstvenici dosta često iznose neke stavnove koji su rezolutni i o kojima se ne bi smjelo raspravljati. Tako neki fizičari iznose stavove o mogućnosti putovanja kroz vrijeme i objašnjavaju kako izraditi time machine što je smiještno, ali eto postoje i hrpe knjiga na tu temu i pri tome ne mislim na SF nego znanstvenu literaturu.

@Legi...ljubi te pametnoga teta Alpha

@Legi...hebem ti teta Alphu,kao da ti je ona digtirala a ti pisao...

@Chak, ali lijepo je kada znanstvenici tako maštaju. To je cilj znanosti, usuditi se maštati i tu maštu pretvoriti u realnost. Za to ti treba kreativnost, ali i puno znanja i volje. Ovo Hawkingovo je nešto sasvim drugo.

@Alpha, to je neka rođendanska pusa?

@Fantom, ma to je Alpha zauzela moj korisnički račun

Upravo to mašta je jedno, a ovo je nešto drugo. Primjerice Hawking je puno napravio u otkrivanju crnih rupa, one čak nisu bile predviđene niti u SF filmovima ili romanima, tek kad su ih "otkrili" znanstvenici tek su se onda počele pojavljivati i u SF-u. Ali u ovim slučajevima kada govore o Bogu ili o tim glupostima o putovanju kroz vrijeme tada malo pretjeruju.

Legionar je napisao/la:

Mene smeta kako je Hawking to samo odrješito rekao. Kao da on zna. Kao da je u pravu.
Netko tko je takav fizikalni autoritet se ne bi smio izražavati tako. Gdje je njegovo znanstveno izražavanje? Znanost ništa ne tvrdi ako nema dokaze i argumente. A Hawking tako olako i krajnje neodgovorno izjavi da su raj i zagrobni život bajka. Ako tako zaključuje što se tiče duhovnih stvari, zašto bi bio išta drugačiji u znanstvenim stvarima.
Pitam se... netko takav je današnji glavni svjetski autoritet u fizici?
Ma super, možeš mi ti biti i genije, ali u njegovom osnovnom razmišljanju nešto ne valja. Zašto bih onda njegovim teorijama fizike?

Recimo trebam li se ja sada, zbog toga što si ovdje izjavio svašta, zapitati je li tvoje znanje i razumijevanje fizike i matematike uopće opravdano? Nema to veze jedno s drugim.

Chak - Jules Verne. Dovoljno je njega spomenuti

Najveći znanstvenici su bili inspirirani umjetnošću, kreativnošću i maštom. Ne znam je li mašta alat znanost ili obratno, ali oni su nužno povezani. No to je druga priča od ove s Hawkingom.

Nije prvi puta da čitam ovakve izjave od Hawkinga, a s obzirom na njegov autoritet, takve postupke bih okarakterizirao ispadima. U sferama kojima se Hawking bavi nužno je uključiti i duhovnost, ali čak i ako zanemarimo to... čovjek koji tako razmišlja nije znanstvenik. Takvi ljudi nisu pravi znanstvenici i predstavljaju znanost javnosti u sasvim krivom svjetlu. Često ga čak i optužuju da je pseudoznanstvenik. Ja ne znam dovoljno da bih to mogao procjenjivati, ali po ovakvim "ispadima" mogu zaključiti zašto ga neki drugi znanstvenici tako zovu.

@Blizz, naravno da ima. Ja o fizici i matematici znam samo ono što su me naučili. Kada ću jednom postavljati svoje teorije, povodit ću se za svojim vjerovanjem u određene teorije, ali neću odbacivati tuđe. Ako Hawking ima ovakve izjave, on radi upravo to.
Da se razumijemo, Hawking je možda i u pravu. Možda je Hawkingovo zračenje istinita teorija. Ali i što sad?
Postoji i mnogo genijalnih stvaratelja koji su bili ateisti. Mnogo izumitelja... ali ti ljudi nisu otkrili ništa novo. Oni su samo preslagivali dosadašnje znanje. Imali su genijalan um. Ali to je to. Oni nisu napravili ništa što ne bi mogao netko drugi. Ništa izvan onoga što su mogli i što je njihova zadaća.

Ove njegove izjave sa fizikom veze nemaju. To što odbacuje raznorazne teorije ne govori o njegovom poznavanju materije fizike. A sad ispada da fizičar ne može biti dobar ako ne vjeruje u boga ili se ne bavi duhovnosti.

@Legi, kako to misliš?
Jedna stvar je znanost, koja je empirijska, mjerljiva, a druga stvar spada u domenu vjerovanja, osobnih paranormalnih ili drugih iskustava, s time da je ovo posljednje jako teško dokazivo "parametrima".

Domena duhovnosti također spada u potonju kategoriju. Hawkingova zadaća je isključivo znanstvene prirode i pitanje je kako bi reagirali kritičari pa i ovi koji ga sada nazivaju pseudoznanstvenikom da zalazi u neke sfere koje se ne mogu dokazati, već samo nagađati te koje se ujedno oslanjaju na osobno vjerovanje i striktno individualno iskustvo.
Možda je on upravo imao neko iskustvo, koje je njemu potvrdilo da ne postoje "raj", "pakao" ili nešto treće. Kakvo god ono bilo, nije pogodno da se uključi u znanost, jer je nemjerljivo i nedokazivo, stoga bi trebalo ostati i rezervirano za područje "izvan" znanosti.

On se bavi sferama koje trenutno nisu znanstveno dokazive i baš je u tome problem.
Matematičari ili kemičari koji ne vjeruju u Boga mogu biti odlični u svojoj struci.. ali on previše zadire u dio znanosti koji zahtijeva savršeno otvoren um za baš sve opcije.
P.S. Blizzard, ne, dobar fizičar (i znanstvenik) je i onaj koji vjeruje u Boga i koji ne vjeruje. Ali dobar fizičar (i znanstvenik) nije onaj koji niječe Boga kao što to radi Hawking. Barem ja to tako smatram.
P.P.S. Smatram i obratno. Smatrao bih jako neodgovornim kada bi Hawking išao pričati o duhovnim stvarima. tj. vjerovanju u anđele ili bogove na ovaj način.

U redu, međutim to ne znači da osoba koja nije usmjerena ka duhovnosti ili nekom području izvan domene znanosti, ne smije reći svoje vlastito mišljenje i svjetonazor o istome. Čak ukoliko ne slovi za "duhovnjaka" ili se ne bavi navedenom tematikom, ne znači da je nužno "u krivu".

Isto tako, pojedinačna iskustva su različita i svatko ima neki svoj stav o egzistenciji Boga, postojanju života nakon smrti itd.
Znanost nije dokazala da postoji život nakon smrti niti što nas točno tada čeka, prema tome pretpostavljam da je ovaj njegov stav posljedica toga.

Naravno, Athena. Možda sam se krivo izrazio u postovima, ali pogledajte ih u kontekstu na Hawkingove izjave "da je Bog bajka" itd. Baš zato što znanstveno nije dokazano, on kao znanstvenik o tome niti ne bi trebao tako govoriti

Ono što ja vidim jest da je u tekstu tako napisano, međutim nije napisano ništa ZAŠTO je on to izjavio, a mene osobno ne zanima toliko što je izjavio (svaki drek izjavljuje), već me interesira zašto je izjavio, kako je došao do toga. U tome leži tajna nečijeg razmišljanja, ne u krajnjoj izjavi na papiru, a s obzirom na njegov rad u znanosti, nekako ne vjerujem da se on jednog dana probudio i izjavio "zagrobni život je bajka".

Je se i ja zajebavam tu po forumu, idem na Bundek se okupati pa učiti.

Sokrat uopce nema mišljenje

On uopce ne gleda sebe

On ispitiva ljude jel ono što misle to

ako je ok ako nije opet ok

to je tvoja istina i tvoj svijet

on ne donosi zakljucke

u tome je njegova velicina

on je prije psiholiog pa tek onda filozof

psiholog

prvi psiholog koje je krocio ovom rasom homo sapiensa sapiensa

ja mu se divim

jel ti ikad palo na pamet da je sokrat bio Budha jednim djelom,neko ko je iskusio nesto vise(za sta ima podataka),dakle cak i nesto vise od psihologa.Slazem se sa tobom da je on najvise volio raspravljati sa ljudima ne radi neke istine,nego samo radi rasprave da im pokaze sta je misljenje samo po sebi,jer je ocigledno iskusio nesto iznad uma,iznad misljenja...

Matrixov spam bacen u Kantu i dajem ovdje javnu opomenu.