Od kud kod ljudi agresija prema slabijima

@ Fantom Ne slazem se,mislim da bi tad bili prosvjetljeni mudraci.Ni peder ne bi mozda imao sklonosti prema istom polu da nema taj nagon zbog hormona.A slazem se sa tobom da hormoni jebu majku.

@primitive...

Citat :

COVJEK OTKRIO BOGA-------BOG MU REKO TI SI I DALJE ISTI NEOSVJESTENI I NERACIONALNI DEBIL KAKVIM SAM TE NAPRAVIO !!!!!!

@Flo...tocno, to je neodgoj i na koncu opet frustracija i agresija. Jer, kao sto je Primitive rekao, u jednom trenu cemo doci do "ne". A mi smo fizicka bica, tijelo ima potrebe, kemiju. Na koncu tu je i karakter. Sve to skupa neminovno vodi ka nekom vidu nervoziranja. Prije ili kasnije. Samo je pitanje kada cemo i hocemo li nauciti savladati te negativne emocije.

@Fantom...a da ti malo procitas sto ti pise Primitive? Lijepo ti je covjek objasnio. Nema ti to veze sa hormonima.

primitive101 je napisao/la:

@ Fantom Ne slazem se,mislim da bi tad bili prosvjetljeni mudraci.Ni peder ne bi mozda imao sklonosti prema istom polu da nema taj nagon zbog hormona.A slazem se sa tobom da hormoni jebu majku.

"Prosvjetljeni" mudraci sjede u Vatikanu i obuzdavaju hormone...

Ako meni ne vjerujes,raspitaj se u "Kolu sestara milosrdnica"..

Alpha je napisao/la:

@Fantom...a da ti malo procitas sto ti pise Primitive? Lijepo ti je covjek objasnio. Nema ti to veze sa hormonima.

Procitao sam ja Primitive/ce...

A da ti prestanes da budes agresivna prema slabijima,ha.... ......

@ Fantom Dobro malo sarkazma je uvjek dobrodoshlo ako je to sarkazam,a vjerujem da jest.Prosvjetljeni covjek je uspio da obuzda sve impulse iz tjela ukljucujuci i impulse za razmisljanjem.Prosvjetljeni covjek je shvatio da on nije ni misao,ni rjec,ni tjelo,ni san,ni razum ni nerazum....

A shto se vatikana tiche i uopste hriscanstva djelim misljenje Mahatme Gandija:"Volim vasheg Hrista,ali ne volim vashe hriscane.Oni uopste nisu kao Hrist".

Naisla sam i na ovu staru temu koja se vezuje na onu temu o Empatiji pa rekoh da i nju malo ozivim


Imaju li mozda vise empatije misevi (iz pokusa navedenog u temi o Empatiji) nego neki ljudi? Ako se povezemo s tom drugom temom da se zakljuciti da djeca sa 'empaticnim genom' nece biti agresivna prema drugima kao oni bez tog gena (da tako kazem).

Mislim da sva djeca reagiraju na ono sto vide od roditelja ali da ipak ovisi i o njihovoj osobnosti (mozda o 'empaticnom genu') kako ce to dozivjeti i procesirati u glavi te da o tome svemu ovisi koliko ce biti agresivni prema slabijima.

Neznam kak djeca reagiraju al po ovome sta vidim na ulici sve si brijem da danas klince nitko ne odgaja.. jos malo pa ce za jedno 10 godina ko u brazilu bit lol... oke pretjerano.. a mozda i nije?

Enivej, jebote nekad si mogo malo sibom po dupetu, danas to napravi i odma ti socijalnu sluzbu na vrata netko posalje.. na kraju ispada da djetetu nesmijes skoro ni reci vise nista. Gledam tu u svojoj ulici.. pa ja neznam jel te majke ikada zovu te klince u kucu... harcore kobile kad moram rec tako... i sto vrijedi i za mrline muske, naj lakse se zavaljat u kucu i zujat u tv, a nek djecu ulica odgaja..

primitive101 je napisao/la:

@ Chakotay Hvala na dobrodoshlici Ma u pravu si za nick,on je nasto zbog jedne pjesme u skroz drugom kontekstu (Soulfly-Back to the primitive).

@ floridana : Mislim da bi opet moglo da bude agresivno.Jer izvor agresije je po meni u raznoraznim frustracijama,koje mogu biti skroz banalne.Mislim da ne mozesh posmatrati porodicu na taj nacin,jer izgleda ko da oni zive nedje na brdo,totalno izolovano u miru i blagostanju,svi meditiraju svi sretni itd.

Drugo bi bilo kad bi sve porodice u svjetu bile takve,ali to je vec nemoguce.Znaci djete ce izaci u svjet i odmah ce vidjeti da ono shto se desava kod kuce je kao neka druga dimenzija u odnosu na ono shto se deshava vani.Ali po meni,chak ni to shto je van kuce totalna ludnica i rasulo,ne bi trebalo da bude uzrok da djete postupa agresivno nekada.Tesko da ce djete koje je shvatilo shta znaci ljubav,saosjecanje,briga i pomaganje da odjednom postane agresivno ako joj neko van kuce naude,zeza je....Barem u pocetku,ali ako se to nastavi iz dana u dan sigurno da ce to promjeniti obrazac ponasanja djeteta.

Trece,ajde i da uzmemo da su sve porodice tako idealne i brizne.Djete je onda relativno razmazeno,naviko je na hranu,na pice,topao dom,higijenu,tacnije naviklo je da dobije one materijalne stvari ,tj one stvari koje mu tjelo odredjuje da mu trebaju.Ono nije naucilo kako da se smiri kad je gladno i zedno,kako da spava ako je hladno u kuci...Chim se nesto od ovoga desi djete ce postati malo isfustrirano.Naravno majka ce napravit rucak i ugrijat kucu(platio se racun za struju) i svi sretni.Znaci djete dobija impulse iz svog tjela i ako ih ne ispuni ono se ljuti,frustrira i ustvari ni ne zna na koga se frustrira.Na sebe sto je gladno?na majku sto ga ne hrani?Na hranu ?....ali ovo su smjesne stvari jer se lako nadoknade,pa frustracija stane.

Cetvrto.Ajde da djete i nauci da kontrolise ove vrste frustracija,jer se mogu nadoknaditi u samoj kuci.Al ajde mi reci kako ce djete nauciti da se ne frustrira kad dodjemo do pitanja seksualnog upraznjavanja???
Oce li majka/otac/sestra/brat da mu ispune tu zelju? A ta zelja je mnooooogo jaca od zelje za hranom,vodom,toplinom......Pa ako iskljucimo incest,djete mora van kuce da trazi rjesenje za svoje seksualne zelje.E sad,ono je naviklo da sve dobije na ljepe oci i ponasanje.Ali jebiga neka drugo djete(dobro sad vec mislim na pubertet) mu nece na osnovu toga "dat svoje tjelo"..I kako ce ono onda da rjesi tu frustraciju? oce li mu roditelji dat pare za prostitutku?tesko. Mislim da je to poenta,jebiga,djete ko djete je rodjeno cisto,ali tjelo mu dava impulse i jebiga,ono ne moze pobjec od tih impulsa.Logicno.A ono ne zna da je taj seks samo radi reprodukcije i slicno.Njemu je seks sve.A opet se srami jer je to tabu tema plus edipov kompleks plus osjecaj stida..........I tu se vracamo u davnu proslost kad smo bili divlja plemena,a zna se kako alfa muzjak rjesava ova pitanja seksa .Ide li on na kafu ? ili ovako Doji zeno ja sam tvoj muzjak,jaci sam od tebe,dakle prebicu te ne dash li mi olaksanje....Mislim to tako funkcionise podsvjesno,i dzabe djetetu vaspitanje kad ima frustraciju.Ona ce uvjek biti jaca od vaspitanja,jedino ako djete nije Buda.

Eto moje mishljenje,pa ko ima kritike neka kaze. Nerjesena frustracija jednako agresivnost.

Super tekst...

Nedavno sam shvatio da postoje stepeni agresivnosti prema slabijima koji su toliko suptilni da nekako izbjegavaju da budu registrovani kao agresivnost; inače, pod pojmom "agresivnost" najčešće se podrazumijeva fizička agresivnost, ali, gledano u globalu, to je zapravo relativno najrjeđi oblik izražavanja iste. Daleko češći slučaj je psihološka, odn. verbalna agresivnost. Kao i kod fizičke, karakteriše je nesputanost u izražavanju koja je povezana sa mogućnostima. Ljudi na sociološki povlaštenim položajima imaju na raspolaganju mnogo više sredstava za izražavanje uopšte, dakle, i svojih snaga i slabosti. Političari, sudije, policajci, šefovi u firmama i svi oni na sličnim funkcijama su, unatoč ulogi koju igraju, i dalje ljudi, i dalje su onakvi kakvi i inače jesu unutar sebe, a funkcija im zapravo dođe kao sredstvo izražavanja - istovremeno, i kao nešto što ih, na kraju, odaje.

Na primjer, u sudskim sistemima gdje nije unaprijed određena maksimalna kazna zatvora, sudije često znaju podleći upravo onim grijehovima za koje osuđuju druge, agresivnost u prvom redu. Recimo, neko počini neko ubojstvo ili slično "kazneno djelo", a sudija mu odredi kaznu od 200 godina zatvora (?!). Sad, ne mogu da se ne zapitam, čemu je svrha takve kazne? I ti i ja i ovaj i onaj znamo pouzdano da taj osuđenik ni u ludilu neće doživjeti ni 200 godina, a kamoli 200+ njegova trenutna starost. Dakle, neizbježan je zaključak da je svrha te kazne daleko od kažnjavanja kao takvog, i da ima neku DRUGU funkciju.

U prvom redu, sudija izriče takvu kaznu da bi iskomunicirao svoje emocionalno stanje koje povezuje sa počinjenim prekršajem i nalazi osuđenika kao odgovornog za svoje stanje koje ne odobrava - iz toga slijedi da on nastoji da se na neki način lično osveti osuđeniku, pa stoga funkcija koju je inače prihvatio da obnaša, to jest, "služenje zakonu" biva bačena u drugi plan. Slično se dešava u slučajevima tzv. "policijskog nasilja"...

U velikom broju takvih slučajeva, kad je netko "povrijeđen" na ovaj ili onaj način, tj. kad mu postane jasno da postoje ljudi i stvari izvan njegove direktne kontrole, on teško percipira išta izvan te svoje "povrijeđenosti". U takvoj situaciji mu je smanjena moć suđenja, prosuđivanja realnosti, pa prema tome, ni na kraj mu pameti da samog sebe doživi kao "agresivnog", nestabilnog, slabog - samokritika nestaje.

Ljudi koji su i inače agresivni, takođe, pokazuju isti nedostatak: smanjena samokritika i potpuna posvećenost trenutnom osjećaju, prepuštanje trenutku, inhibicija ratia i predavanje instinktima. Obzirom da djeluje iz instinkta, u takvoj situaciji čovjek ne može drugačije doli da se osjeća "pravednički", ono što čini mu se uvijek čini ispravno i razumno, jer mu se nekako doima "prirodno". To je stanje koje je najpravilnije nazvati "nevinost zvijeri" - tada, čovjek dolazi u direktan kontakt sa svojim Ja, Ja koje je gladno i traži zadovoljenje svojih potreba. Naši sociološki sistemi se uglavnom usredsređuju na inhibiciju upravo tog aspekta Ja da time, nesvjesno, kao što i inače apstraktni sistemi i jesu, izaziva erupciju takvog stanja uma, uzrokuje - a zatim pokušava spriječiti: i krug je zatvoren.

To bi moglo biti rješenje zagonetke koja stoji iza shvatanja da, iako je čovjek na svom putu od majmuna prešao granicu svemira, nije napredovao van te materijalne strane, i dalje je ostao majmun:

"Nekada ste bili majmuni, a i sad još je čovjek više majmun od bilo kojeg majmuna. A i onaj koji je najmudriji među vama, samo je puki raskol i melez je biljke i aveti..." (Niče, TGZ)

Od agresije na njh, pa se moraju osjecati jaci , biranjem "slabijih".

Logično. Treba imati cojones pa nasrnuti na jačeg od sebe. Onda prodavati priče o tome kako si jak, snažan i blabla.. To jest, ako preživiš...

Slazem se.

@Arch...mislim da pricas o pasivnoj agresiji ili o pomaknutoj agresiji (kada nas netko jaci izbaci iz takta, a mi se onda iskalimo na slabijem).

Uglavnom, sto se tice zatvorskih kazni...mislim da to ima veze sa sustavom u kojem se on moze valjda zalit ili tako nesto tj. postoji mogucnost da se kazna smanji ili ukine. Isto tako postoji i dozivotna kazna bez mogucnosti pomilovanja. Ponekad se kazna koja iznosi npr. 300 godina da radi psiholoskog efekta kojim se zeli naglasiti koliko je nedjelo bilo strasno pa ako npr. netko ubije tri osobe dobje za svaku 100 godina. Svi znaju da taj nece zivjet 300 godina (pa ni 100) ali se zeli naglasiti tezina djela time sto se definira u enormnom broju godina.

Kome?

Osuđeniku? Kakva mu korist od toga kad više neće vidjeti svjetla? Osim toga, on je to znao i bez te drakonije. Jer, da nije znao, ne bi ga mogli osuditi, to bi potpadalo u ono "ne razlikuje dobro od zla" i oslobodili bi ga na temelju privremene ili trajne neuračunljivosti.

Sudiji? Pa, zar on to već ne bi trebao znati?

Ostalim ljudima? Zar sud ima razloga da sumnja da i ti ostali to već znaju?

Stoga opet pitam: Kome i šta naglašavaju? Možda jedino vazduhu u prostoriji...?

Znam da oni misle da dokazuju ovo ili ono, ali problem je u tome što, na kraju krajeva, jedino što time uspijevaju dokazati je to da, ako imaš neki problem sa nekim, a on odbija da prihvati tvoju volju, to trebaš upotrijebiti nasilje. Ako to ne upali, jednostavno - upotrijebi VIŠE NASILJA. I tako dalje.

I, čiča-miča, nekom ironijom situacije, to je pomenuti habab upravo i učinio - vidio je kako se njegov Alfa ponaša prema svojim podređenima, pa je radio isto što i on - a konačan rezultat je bio to što je bio... Mrtvi ljudi, iskasapljeni, izmrcvareni i ne znam šta... To je bila NJEGOVA drakonija...

Shvaćaš poantu? Isti princip, dva subjekta. Taj "mudri sudija" nije osudio DJELO, nego počinioca, a taj nedostatak osude djela je pokušao nadoknaditi tom drakonijom nad samim počiniocem - i postao i sam "počinioc". Ni religija ni država ne raspolažu sredstvima kojima bi jasno raslučili svrsishodnu silu od nesvrsishodnog nasilja, ne izvan domene patetičnog iživljavanja slabih nad slabijima.

Konak njiihove mudrosti je: "Ako netko pretjera, ti pretjeraj još više! E vala, to će sigurno vratiti ravnotežu!"

Negdje je neko jednom rekao da je siguran znak ludila raditi jedno te isto i očekivati drugačije rezultate. Šta misliš, bi li ovo potpadalo pod tu definiciju?

Ne kazem da netko mozda nece imati to polaziste o kojem ti pricas ali to ne znaci niti da se moze uopciti tj. da vrijedi za sve.
To je stvar principa. A pociniocu je svejedno jel ce mu reci 200 godina ili dozivotna ako ce nakon toga uslijediti rijeci "bez mogucnosti pomilovanja". Nekim ljudima je bitno da se naglasi 500 godina. Ti ljudi su najcesce obitelji zrtvi i oni koji s njima suosijecaju. Da, svi oni znaju da je 500 godina isto kao i rijec dozivotno u tom slucaju ali srce razum ne slusa (pogotovo kad ti bez ikakvog razloga strada netko tvoj kao u slucaju kad neka budala uleti u osnovnu skolu i pobije hrpu klinaca ili gamad od ratnih zlocinaca i td.).
To ti je isto kao kad nekome strada dijete u automobilskoj nesreci pa onda roditelji od tog mjesta naprave mali "hram" i cak podignu spomen plocu. Vidjela sam dosta puta to. Mozda je cak samo to dijete uzrokovalo nesrecu prebzrom voznjom u akoholiziranom stanju ali roditeljima to slabo koristi. I znaju oni da dijete NIJE na TOM mjestu vise ali svejedno tamo pale svijece i/ili stave plocu.

Poanta je da osjecaj satisfakcije postoji kod takvih osuda i one nisu rezultat sadizma sudca (cast iznimkama). Tebi je mozda to tesko shvatit jer nemas izrazenu emotivnu stranu ili se nisi nasao u toj stuaciji ili nesto trece (ovo sve bubam bezveze da ne bi misilo da te definiram) ali ne znaci da ne postoji. Imam frenda koji ima sposobnost da svaciju reakciju momentalno poveze s nekom potencijalnom koristi koja je, jelte, i razlog te neke reakcije, postupka i td. Stvar je u tome da zivimo u materijalnom svijetu i vecina ljudi je prilicno materijalno orijentirana te se u njihovim postupcima stvarno krije neki uzrok na materijalnoj osnovi tj. rade to sto rade i ponasaju se kako se ponasaju i reagirali su kako su reagirali (i td.) jer u osnovi ili nesto zele ili su nesto izgubili ili su na nesto zavidni, a sve vezano za materijalno dobro. Mozda ti iz prve kuzis ovo sto objasnjavam u 100 redova ali kako sam ja tulava za te stvari onda objasnjavam ko da su svi tulavi Enivej, on je jako cesto u pravu. I onaj tren kad kaze npr. "ona ti je to rekla jer hoce to i to" ili "smeta joj sto drugi posjeduje to" i ja, tulava, odmah skuzim da je pogodio 'u sridu'. Medjutim, kako on tako gleda na svijet uvijek onda ima situacija kad je u krivu, a to se dogadja s ljudima koje ne pokrece materijalna korist ali takvih je manje nego onih koje pokrece tj. on je cesce u pravu nego u krivu. Poanta ovog sto hocu reci jeste: iako sam ja tulava za skuzit u mikrosekundi da se zapravo ta i ta osoba zeli ogrebati za nesto znam da to postoji i znam da sam ja tulava ali to sto sam tulava ne znaci da to ne postoji vec samo da je meni teze uvidit.
Tako i ovo s godinama zatvora ili bilo sto drugo. Samo zato jer ti funkcioniras na jedan nacin i tako dozivljavas svijet ne znaci da si mjerna jedinica za sve

Tvoj frend bi bio u pravu kad bi samo izbacio iz "materijalne koristi" ono "materijalne"...

Pitanje: nije li počinioc takođe počinio to što jest da bi dobio "satisfakciju"?

Sudac je zapravo tu da djeluje kao "zamjenski sadist" umjesto onih koji direktno pate od posljedica počinjenog djela. Da nije njega, onda bi upravo oni koji su direktno oštećeni vršili takvo iživljavanje nad krivcem, ili čak na nevinom čovjeku - bitno je da se nadoknadi osjećaj moći koji su izgubili kad im je nešto oduzeto.

Sjetimo se samo kako se nekad kažnjavalo, i ponegdje i danas - a zatim, uporedi to sa ponašanjem prema pobijeđenom neprijatelju, a zatim - uporedi sa djelom samog počinioca. Sad već imamo tri subjekta a jedno djelo. I jedino što stoji između njih, jedino što ih koliko-toliko razgraničava - su sredstva i mogućnosti da čine nasilje. A, istovremeno, svaka od strana smatra da ima pravo da čini to što čini, svaka ima svoje male izgovore...

On je i ovako prilicno cesto u pravu. Nije poanta koliko je u pravu nego to da ponekad ipak nije jer postoje obrasci koji se ne uklapaju u neciji pojam svijeta. Svatko sebe stavlja kao neko mjerilo ali to ne znaci da je to mjerilo jedino. Doduse ljudi se ponasaju kao da upravo znaci da je jedino al dobro.

Sto je 'korist'? To bi bilo nesto cime netko ostvaruje neki osjecaj satisfakcije. To moze biti kroz materijalno ali i kroz nematerijalno. Netko ce nekom npr. napravit uslugu zato jer se radi toga osjeca iznad te osobe ili se osjeca kao pozitivac koji je pomogao nekome (heroj) ili zato jer dugorocno racuna da ce dobiti nesto za uzvrat i td. Medjutim netko moze napraviti nekom uslugu i bez razloga. Totalno bezveze i bez emocija. Dapace, moze napraviti uslugu da niti ne zna da radi tu uslugu. Kazem, to sto ti nesto ne razumijes ili sto ti nisi takav ne znaci da ne postoji i da nitko nije takav. Ponavljam, ovo "ne razumijes" i "nisi takav" ne mislim na tebe ko tebe nego generalno. Ne mogu tebe definirat niti pogadjat da li razumijes i kakav jesi ili nisi. Zato naglasavam da ne bi ispalo nesto osobno.
Kao sto rekoh - ja (za sebe mogu reci, jelte) nisam takva da brzo povezujem te materijalne strasti al to itekako ne znaci da svijet ne funkcionira na materijalnoj osnovi.

Ti mozes definirati nekog kao 'zamjenskog sadista' ili kako god hoces ali to ne cini tvoj zakljucak ispravnim. Tj. cini ga tebi ali ne generalno. Neki bi ono sto nazivas sadizmom nazvali pravda. Zasto bi 200 godina bio sadizam, a dozivotni u samici ne? Kazem, kad ljudi izgube nekog oni imaju emotivnu protrebu da osjete zadovoljenje pravde. Nije isto da li je netko ubio 4 ljudi tako da je bacio bombu i svi momentalno umrli ili da ih je oteo, mucio i ubio jednog po jednog. U prvom slucaju bi se npr. dosudila dozivotna, a u drugom, kako bi se naglasila tezina cina, 4 dozivotne tj. za svaku osobu po jednu. To su stvari principa, ne sadizma. Sadizam je kada netko uziva u tudjoj patnji i kada koristi svoju moc nad slabijim od sebe.

Definicija sadizma na kraju je u redu. Ajmo je razložiti na dijelove!

1. "Sadizam je kada netko uživa u tuđoj patnji"
2. ... "i kada koristi svoju moć nad slabijim od sebe."

Da li je zadovoljen prvi uslov u primjeru (recimo, višestruko ubojstvo)? Imamo "satisfakciju" oštećene strane koja je postignuta time što je strana koja je počinila štetu natjerana da pati. Pretpostavlja se da oduzimanje slobode kretanja i zatvaranje u samice i koješta slično - povređuje počinioca, nanosi mu bol, da bi, kao rezultat, on zbog toga patio... Sudija je odredio da bude upravo tako. Oštećena strana, kaže se, je time "dobila satisfakciju". Šta to znači? "Satisfakcija" je sinonim za "zadovoljenje" - drugim riječima, cilj je bio taj da se postigne to da je oštećena strana "zadovoljna". A budući da je oštećena strana zadovoljna činjenicom da sada počinioc pati - ispunjen je prvi uslov sadizma.

Da li je zadovoljen drugi uslov? Imamo sudiju, zakonodavstvo i državu na jednoj strani, onoj koja ima moć nad pojedincem. Oni raspolažu vojskom, policijom, detektivima, psima tragačima, oružjem i raznoraznim sredstvima - dok pojedinac najčešće raspolaže samo samim sobom i nekim hrđavim pištoljčićem... recimo...

Taj državni aparat, na osnovu te pomenute svoje moći, raspolaže životom, imovinom, slobodom pojedinca kao svojom svojinom - ako tako odluči, on mu može sve to oduzeti. To je upravo ono što se i desilo u ovom primjeru. Sad, državni aparat zabranjuje bližnjima da SAMI postignu da počinioc pati, i umjesto toga kaže, slično kao i Jehova: "MOJA je osveta, ja ću vratiti!" I na kraju, to i učini - i to u ime onih koji su direktno oštećeni. Obzirom da se neka radnja čini "u ime" nekoga, postiže se jedinstvo motiva, to jest, oštećena strana postaje saučesnik čitave procedure. Kao saučesnik, ona dijeli moć sa državnim aparatom, "pridružuje mu se" i postaje odgovorna za krajnji rezultat.

Time je ispunjen i drugi uslov. Učiniti nešto, ili platiti nekome da nešto učini, ili nagovoriti nekoga da nešto učini, ili pridružiti se nekome u činjenju nečega - stavljaš sebe u stranu koja aktivno čini - u ovom slučaju, bližnji ubijenog(ih) stječu moć nad počiniocem i ispoljavaju tu moć svojim saučesništvom - iz koga, kao što sam rekao, dobijaju zadovoljstvo.

Prema tome, to jeste sadizam.

Posve logično je da oni koji čine takvu radnju to neće doživjeti kao sadizam, neće to nazivati takvim ružnim imenom - upotrijebiće blaže i milozvučnije riječi, pa će reći kako je to "pravda" - dakle, oni će sebe opravdati i očistiti u svojim očima prije nego što uopšte krenu u samo "tjeranje pravde". Jedini problem je to što će trn bosti i pod drugim imenom, kao što će i ruža jednako mirisati pa makar je nazvali "krmeća balega"...

Slično je i sa sadizmom, osvetom i pravdom - možemo ih nazivati kako nam je drago/draže, ali, neosporna je činjenica da u svom korijenu oni imaju nanošenje bola i osjećanje zadovoljstva kao rezultat.

Još da napomenem - razlika između dosuđživanja 200 godina i doživotne samice je otprilike ista kao i razlika između pucati nekome u sljepoočnicu i izbosti ga 23 puta. Ovdje se, zapravo, dotičem jedne interesantne ironije: ovaj potonji, koji je nekoga izbo 23 puta još uvijek se može spasiti, pozivanjem na privremenu neuračunljivost - dok će ovaj prvi sigurno popušiti jer je bio miran i pod kontrolom nad svojim postupcima. Time, osuđuje se onaj koji je proračunat, a onaj koji je ispao "divljak" - pušta se da ode. Sutradan, ili preksutradan - netko će ga krivo pogledati - i on će opet podivljati. Ovaj prvi neće. On je učinio ono što je učinio jer je našao smislenim i razložnim ono što je učinio. Sad da pitam: KOJI je od njih dvojice opasniji? Kojem od njih dvojice bi sa manje strijepnje čovjek okrenuo leđa?

Po ovoj ironiji, država je isto nevina u svojim postupcima - svojom drakonijom, ona zapravo sama sebe oslobađa odgovornosti - jer indirektno priznaje da je NEURAČUNLJIVA...

Cini se da nisam dovoljno elaborirala definiciju sadizma...sadizam bi bilo uzivanje u nanosenju patnje drugom bicu bez da je drugo bice dalo ikakav povod ili pokazalo zelju za tako necim.
Ako nekoga ubijes onda je to ubojstvo ali postoji razlika izmedju ubojstvo s predumisljajem i ubojstva u samoobrani.

Sto se tice tvog primjera. Onome koji je nekog izboo 23 puta moze se upravo odbit dijagnoza neuracunljivosti jer se moze reci da ne bi izboo nekog 23 puta da je bio trenutno neuracunljiv zato jer se takva stanja prekidaju sa promjenom situacije. Dakle, onaj tren kad osoba padne na pod, a to je nakon prvog ili drugog uboda, trenutak se prekida i pocinje drugi trenutak kad moras kleknuti i nastaviti bosti nekog. Ako nekog pogodis metkom jednom nije isto kao i da nastavis pucat u mrtvo tijelo. Jedan metak je neuracunljivost, a divljanje nad truplom moze biti ludilo pa se ide u instituciju ali se ne pusta covjeka na ulicu kako ti mislis.

...ali ih se očigledno postavlja na položaj da sude drugima. Divljanje nad truplom je ludilo, kažeš? A divljanje nad osuđenikom nije ludilo? Umjesto da ga se, pošto se ustanovilo da je opasan, ukloni ili zatvaranjem ili ubijanjem, izmišlja se fiktivna kazna, kazna koja u praksi nikad neće biti ostvariva, jer se smatra da ona koja jeste ostvariva - nije dovoljna. Nekoga nije dovoljno ubiti samo jednom, već ga se mora ubiti više puta, makar i fiktivno. Isto tako, i taj ubojica je možda mislio da, ako jedan ubod znači smrt, da 23 uboda znače 23 smrti...

Jedan ubod, jedan metak, MOŽE značiti neuračunljivost, ali najčešće nije - upravo suprotno - ubojstvo prvog stepena se sastoji u proračunatosti čina, i imanju potpune kontrole nad svojim postupcima. A ako netko tako "proračuna" da mora nekoga izbosti van prepoznatljivosti, ili je jako loš strijelac sa nožem ili čimeveć, ili ima grešku u "računanju" - bila ona privremena ili trajna.

Što se tiče sadizma kao uživanja u patnji bez da je žrtva prethodno dala povod sadistu, to bi značilo da, ukoliko postoji povod, da uživanje u patnji koje uslijedi - više nije sadizam. Netko ti oduzme prvenstvo u saobraćaju, i time te povrijedi emocionalno - to je povod. Ti ga stigneš, izguraš autom u jarak, izletiš iz auta, zgrabiš ga i odvučeš u šumu i objesiš za noge - a zatim mu 8 sati "siječeš remenje", kauterizujući rane cigarom da ne bi prebrzo iskrvario... To nije sadizam? Kad te poslije pitaju zašto si to učinio, ti im kažeš da si htio "da naglasiš težinu samog zločina koji je on počinio nad tobom"... Tebi je to što je on učinio nešto jako veliko i jako teško, dok nekome drugome možda ne bi bilo tako ozbiljno. Opsovao bi mu mater, pokazao srednjaka i odvezao dalje...

Sadizam, okrutnost, agresivnost - razlikuju se u odmjerenosti, odn. neumjerenosti. Kao što se čovjek koji iskapi čašicu rakije jednom dnevno ne naziva pijancem, ali ako iskapi flašu u sat vremena, onda jeste pijanac. Prvi ima mjeru, drugi nema mjere. Zato se pijanstvo, prejedanje, gramzivost i sl. i nazivaju porocima - jer piti, jesti i imati je normalno i nužno, ali u pretjeranim količinama je štetno. I svi ti nabrojani koji su neumjereni, na kraju se navikavaju na to "nemanje mjere" - i postanu ovisnici.

Prema tome, pretjerano, neumjereno ispoljavanje sile naziva se "nasilje" i "agresija" - i kao i svaka druga neumjerenost - izaziva ovisnost, to jest - čovjek postaje sadist...

A gle, to ti je stvar simbolike. Jasno je da je 100 godina isto kao i 200 ali je simbolika drugacija. Sadizam je ako netko UZIVA nad izivljavanjem. Netko moze ubosti nekog 23 puta u apsolutnom bijesu, a netko moze to raditi dugo, polako i s uzivanjem. Dakle, ti predpostavljas da svaki sudac koji izrekne kaznu koja simbolizira tezinu djela ujedno u tome, bez iznimke, i uziva. U tvojoj predpostavci nema mjesta za iti jednu drugu emociju, dozivljaj ili shvacanje tog poteza. Ne dajes mogucnost, dapace kategoricki odbijas da takva mogucnost uopce postoji, da je sudac donio odluku uz tesku muku. Razlog za takvu odluku moze biti cisto respekt prema zrtvama u cije sjecanje simbolicki izrice kaznu koja uklapa svaku pojedinu zrtvu.
Veci je sadizam nekome dati dozivotnu samicu bez mogucnosti pomilovanja nego 200 godina a da ne mora u samicu i da ima prava kao ostali zatvorenici.

Uživa li žrtva kad prisustvuje mučenju svog mučitelja?

Drugo pitanje:

Citat :

Razlog za takvu odluku moze biti cisto respekt prema zrtvama u cije sjecanje simbolicki izrice kaznu koja uklapa svaku pojedinu zrtvu.

A šta je sa respektom prema počiniocu?

Vezano za to: Šta je to u žrtvi, u bivanju žrtvom, da zaslužuje poštovanje? Šta je ona učinila da ga zasluži, osim što je bila nesposobna da "ne bude žrtva"?

Naravno da u takvim primjerima ima više razloga i više motiva: ali, kao i kad na okupu imaš više ljudi - jedan će uvijek biti primarniji od ostalih, jedan razlog koji za sobom vuče sve ostale...

Ovisi o covjeku/zrtvi. Mnoge zene imaju problem pri svjedocenju silovatelju i cesto niti ne zele svjedocit samo da ga vise ne vide jer im je slabo od svega. Dakle, nije da su odusevljene i jedva cekaju da svjedoce protiv njega u iscekivanju njegove osude.

Sudac uopce ne mora imati emotivnu reakciju. Moze prosto suditi po nekoj praksi. Respekt prema zlocincu se pokazuje samim time sto ide u zatvor a ne na Kavkaz tucat kamenje.

Zivot je taj koji se postuje i kojem se iskazuje postovanje. Osim toga covjek je kao vrsta razvio empatiju, ljubav prema drugome, razumijevanje i td. radi cega ce stiti nemocnijeg. Nadjeni su ostaci neandertalaca koji su imali smrtonosne ozljde, a stupanj zacijeljenja tih ozljeda pokazuje da se zajednica brinula o bolesniku. Dakle, osobina da se cijeni svaki zivot pa tako i onaj slabijeg od sebe je cijenjena. Istovremeno je jasno da se ne cijeni onaj koji nema postovanje za drugog i njegov zivot.
Zrtva moze biti dijete ili osoba na spavanju. Nije ti to ring gdje su dva vise-manje slicna borca pa - ajmo.
Pocinioc ce i birati zrtvu za koju procijeni da ju moze savladat. Nije ti to izjednacena borba gdje je jedan, eto, ispao sposobniji.

Zato je i postavljeno pitanje u naslovu ove teme - od kud ljudima agresija prema slabijima? Od kud?

Postaviću stvari malo jednostavnije.

Govorim o slučajevima i situacijama gdje se "žrtva" pojavi na sudu, i želi svjedočiti, i želi sudjelovati u čitavom procesu - ostaviću po strani ove druge. Šta se dešava u tom, konkretnom slučaju? Zašto je ta strana uopšte došla u sudnicu? Sad, zapitajmo se dva pitanja:

1. Je li joj žao počinioca?
2. Je li joj svejedno šta će se desilti sa njim?

Ako je odgovor na oba pitanja "ne", onda, metodom eliminacije, dolazimo do zaključka da je tu da bi uživala u pobjedi nad neprijateljem, da bi se, metaforički rečeno, napila njegove krvi. Dakle, drago joj je, zadovoljna je.

Sudac ne mora imati lično emocionalnu reakciju, to je istina. Može slijediti neku odvajkadašnju praksu, i to je istina. A ako je ta odvajkadašnja praksa zasnovana na agresivnosti i sadizmu, zar on nije praktikant sadizma, čak i bez te emocionalne reakcije? U nekim dijelovima Afrike, među nekim plemenima vlada običaj da se mladim djevokama odreže klitoris komadom stakla kako bi im se uskratilo uživanje u seksualnom činu.Tamo je to isto praksa. Je li zbog toga što je to "praksa" to išta manje sadistički? Sakaćenje i mučenje je starije od njegovog korištenja u "kaznene stvrhe", ono potiče od najstarijih vremena, i prije nego što je ustanovljeno zakonodavstvo, njime se raja naslađivala nad pobijeđenim neprijateljima. Prisjetimo se Rimljana kao najslavnijeg primjera: oni su u svojim arenama priređivali raznorazne krvave predstave jer su ustanovili da to narodu godi. Ljudi su bacani zvijerima, klani, pečeni živi, dok je sve vrijeme narod klicao. Oni to nisu doživljavali kao sadizam, već kao predstavu, kao igru, slično kao što i danas ljudi doživljavaju likove na filmu. Upoređujući to sa današnjim sudskim sistemom, možemo primijetiti istu dramu, sa istim motivima, sa činovima i scenama, glumcima i pripovjedačima - neobično je koliko pozorišno djeluju sudnice i čitav proces "kažnjavanja".

To sam mislio kad sam rekao da postoje suptilni nivoi sadizma, tiranije, agresivnosti koji ostaju nedetektovani - jednostavno zato što su sublimirani u nešto "više", dat im je pozitivan ton, milozvučna imena i uređeni su tako da izazivaju zadovoljstvo i uživanje umjesto grižnje savjesti ili negodovanja.

Zato se već milenijumima osveta krsti "pravdom", agresivnost naziva "snagom", ljudi dijele na Ljude i ljude, manipulira vrijednosnim oznakama - sve kako bi se laskalo ljudskim nanižim nagonima, odn. kako bi se sanktifikovala njihova krhkost i slabost duha, tijela i uma, kako bi im se afirmiralo njihovo trenutno stanje: bijeda, imbecilnost, nestabilnost, naivnost, povodljivost. To je đubre na kojem počiva "društvo" i bez kojeg bi ono vrlo brzo propalo...

Ekonomski rečeno, najsigurnija investicija je investiranje u slabost i smrt.

"Od kud ljudima agresivnost prema slabijima?" Glupo pitanje. Prema kome bi inače mogla da se praktikuje agresivnost? Prema jačima? Vjerovatno je i to pokušano, nekad, negdje. Ti koji su to pokušali su bili brzo uništeni. Tako da je jedina varijanta koja je preživjela postala ona "prema slabijima". Metoda eliminacije...

Po toj tvojoj logici svatko tko zeli da nekog tko je napravio nesto lose strefi kazna je zapravo sadist.
Uporno ti promice jedan bitan moment koji sam spomenula vise puta. Izuzev u ekstraposebnim prilikama gdje se najdu sadist i mazohist, sadizam je cin u kojem osoba izabire zrtvu koja ne zeli, nije trazila i ne pristaje da bude maltretirana. Obrezivanje zena u Africi nije stvar izbora (kao ni obrezivanja muskaraca, uostalom) nego nesto sto djeca niti ne zele ali ih prisile tj. naprave to protiv njihove volje. A opet ni to nije sadizam jer majke koje obrezuju svoju djecu ne uzivaju u tome dok je, za definiciju sadizma, pojam "uzivanje" krucijalan.