Ateizam

Chak...A sta ako je Heraklit bio u pravu, da svijet nema pocetka?

Citat :

Ovaj svijet, isti za sve, nije stvorio nijedan bog i nijedan covjek, vec on jest bio, jest i bice - vatra vjecno ziva, koja se s mjerom pali i s mjerom se gasi.

Naposljetku, mi tumacimo stvari uvijek na osnovu slika iz naseg, ljudskog svijeta, ali i mi sami, i te slike, i slike tih slika - sve zajedno i sve uzajamno kauzalno povezano - jos uvijek spada u same stvari i time u posljedice a ne uzroke bilo cega. Mozda je samo Postojanje ustrojeno posve drugacije od nas, vanpojmovno, granicno-komprehensibilno ili jednostavno "van svake pameti"...

Super mi je Heraklit i ta njegova izjava.

Definitivno neke stvari nemaju svoj početak niti kraj. Kad smo se već dotakli filozofije, onda mogu spomenuti ideje, ideja o nekoj stvari predhodi toj stvari i nadživjet će tu stvar. Možemo uzeti bilo koju materijalnu stvar i ona je morala biti nekako stvorena i nekako će prestati postojati, no ideja te stvari nije niti nastala niti može nestati. E sad ako malo poopćimo stvari i uzmemo Svemir kao nešto materijalno, da li možda postoji i ideja tog Svemira negdje i tko je tu ideju pretvorio u "stvarnost" U kvantnoj fizici me to neodljivo podsjeća na polje potencijala koje prestaje biti potencijal kad uvedemo promatrača. E sad da li je moja analogija ispravna ili ne, ne znam, ali meni zvuči zanimljivo

@Arch, meni je taj naziv "natčovjek" bezveze
Odavno smatram da biti "običan čovjek" nije jednako biti "prosječan čovjek". Prosječni čovjek današnje civilizacije (i u njenoj povijesti) daleko je od običnog čovjeka. Moglo bi se reći da je po svojim kvalitetama niže od običnog čovjeka, ali ta izreka mi ne odgovara jer je i sam pojam "običan čovjek" (ili "običan medvjed", "obična lisica") promjenjiv u ovisnosti o razvijenosti vrste. Isto tako ne možeš npr. za prosječnu mačku reći da nije obična mačka zato što ne živi u divljini, nego u kući s čovjekom (karikiram, ne povlačim paralelu s čovjekovim življenjem u divljini, nego navodim primjer).
Tako da bih se ja prije poveo za Kantovom izrekom da je čovjek ("prosječan čovjek") uspavan i da se treba probuditi iz svoje nezrelosti (vratiti se bivanju kao "običan čovjek").
Sada je važno razmotriti i pitanje "prosječne mačke" kojoj je itekako dobro ovako kako je, u kući s domaćinima koji vode brigu o njoj. To ide njoj u korist. Ali što bi se dogodilo da sve mačke postanu domaće mačke, a da ljudi, tj. "prosječni ljudi" unište sebe kao vrstu? Prosječne mačke bi također trebale velike prilagodbe da bi opet postale obične mačke.
Dakle, nije loše biti "prosječan" ako sve u svijetu valja.
Čak nije niti loše biti "prosječan" ako neke stvari ne valjaju jer to i pojedincu i vrsti može ići u korist. Ali dugoročno gledano, ne za pojedinca, nego za vrstu je isplatljivije biti "običan pojedinac". Zato ne velim da uvijek treba biti "običan", ali nikada se ne smije biti toliko "prosječan" da se zaboravi kako je to biti "običan". Upravo se to dogodilo današnjim ljudima.

@Chak, u biti, postojanje Tvorca u ovom kontekstu je nevažno. Važno je samo kako čovjekovo poimanje Tvorca utječe na čovjeka.

Chak, probaj zamisliti da s razvojem inteligencije/svijesti čovjek ne postaje svjesniji uloge Tvorca.
Onda probaj zamisliti da postaje svjesniji uloge Tvorca kao djeda sa sijedom bradicom.
U drugom slučaju, s razvojem svijesti drugi čovjek (skupina ljudi) bi postajao svjesniji okoline oko sebe i svjesniji postojanja Tvorca kao jaguara vlasnika šume.
Treći bi postajao svjesniji svoga Tvorca kao upravljača nad Životom i Smrti.
Četvrta skupina ljudi bi postajala sve svjesnija svoje inteligencije i smatrala sebe Tvorcem.

Citat :

Dali je to inteligencija? Ja bi rekao da se radi o tome da mi postaje sve više i više svjesni ono što jesmo i onoga što se nalazi oko nas

Ovaj dio u tvojem razmišljanju me "muči". Ovo nije uzročno-posljedična veza prema poimanju boga kao Tvorca koji daje slobodu "za" i "protiv". Ovo je povezano, ali ne tako direktno. Čini mi se da ti smatraš da je to povezano jače nego što jest i da je zbog toga nužno da postoji Tvorac, pogotovo onakav kakvim si ga ti opisao. Joj, kad bi postojalo više riječi za bolje izražavanje
Ljudski put ne vodi nužno do ovakvog poimanja stvari koje se nalaze oko nas. Ne postoji taj zacrtani put i razvoj svijesti/inteligencije koji bi omogućio ispravnije poimanje Tvorca. Samo nama se čini da smo preddestinirani za takvo shvaćanje jer smo si svi međusobno preslični. Čini nam se da nismo slični, ali sve su to unutarkulturalne razlike među pojedincima. Zapravo, sve više i više sam uvjeren da poimanje Tvorca nema veze sa sviješću, nego isključivo mentalnim stadijem i uvjetima u kojima živimo. Paradoksalno? Nije, ako doživljavaš Tvorca kao Apsolutno biće. Tada tvoje poimanje apsolutnog ne ovisi i ne može ovisiti o tvojem stadiju svijesti.
Stvarno nije važno jel nam je Tvorac dao slobodu "za" i "protiv". Ono što jest važno je kako naše poimanje Tvorca koji nam daje tu slobodu utječe na naše ponašanje. Da taj Tvorac i postoji i ne postoji to neće promijeniti činjenicu da mi mislimo da imamo slobodu "za" i "protiv", tj. činjenicu da mislimo da nam je dana od Tvorca.

Mislim da ti poistovjećuješ inteligenciju i svijest. Dakle ono čega mi možemo biti svjesni je da smo slobodni i to u potpunosti tako da imamo i slobodu od i slobodu za, no tko nam je dao tu slobodu?

O tome možemo raspravljati i tu nam pomaže ineligencija da zaključimo da postoji nešto više od nas što nas je stvorilo kao takve i što je stvorilo sve ostalo. Ja sam zaključio uz pomoć inteligencije da je to Bog kao Tvorac. Naravno ti možeš zaključiti da smo se razvili iz ničega, no i ti i ja nismo sigurni u to što govorimo, no ipak smo svjesni da možemo biti u pravu ili jedan ili drugi ili možda čak i oboje. Meni je svjesnost nešto više od ineteligencije, kad sam svjestan nečega onda znam da to postoji, dok mi ineligencija pomaže da si razjasnim neke stvari, no to i ne mora nužno biti baš tako kako sam ja opisao.

A pazi o čemu sam sada razmišljao. Mislim, samo kao mogućnost:
Bog je sve, a naša Svijest nam omogućuje da postojimo kao manifestacija Boga. Prema tome, Svijest omogućuje odjeljenje od Boga, a jedino Bog sam po sebi nema Svijesti Ajde opovrgni ovo
Znači, kada govorimo o ljudskom poimanju Tvorca mislim da ne bi trebalo ulaziti u rasprave što taj Tvorac jest. To je bila moja "opaska"

Pa čuj ako Bog nije neki zaseban entitet, već sve što postoji, onda bi ti mogao i biti u pravu, on ne bi imao svijest o sebi, jer on kao zasebno biće i ne postoji, već bi imao svijest o svemu. Ne znam da li me kužiš?

Da, razumijem

@Legi, na stranu semanticka rasprava o "obicnom" i "prosjecnom" covjeku - ja nisam protiv ni jednog ni drugog, naprotiv, natcovjek moze postojati samo na sirokim plecima mase "obicnih" - stavise - svrhu i opravdanje postojanja "velikog broja" nalazim upravo u tome sto on ima potencijal da iznjedri iz sebe nesto vece i znacajnije od sebe sama...

Ali slozio bih se (i slazem se ) da bi najprije trebali biti ljudi, jer smo u polaganoj regresiji - htjeli smo "odrzanje covjeka" a ne natcovjeka kao cilj - suvise dugo je covjek bio "kruna stvaranja", krajnji smisao, da danas skripi u usima izjava "Neka zivi natcovjek!!!" A ima tu jos nesto - ko se bavio strelicarstvom zna - kad se gadjaju udaljeni ciljevi, mora se pucati visoko...

Inace, ova rasprava izmedj tebe i Chaka-Khana mi je izuzetno zabavna, da mi je zao da je ometam - samo nastavite!

Ne znam što je tebi smiješno, no ja mu pokušavam izbiti iz glave da barem pokuša ne zaključivati, tj. misliti o tome kako Tvorac zaista postoji, ali ne ide

@Legi iz tog razloga ti raspravljaš sa mnom?! Eh pa mogao si to odmah reći pa bi ti rekao da gubiš vrijeme. Teško ćeš ti meni "izbiti iz glave" nešto do čega sam došao dugogodišnjim iskustvom i razmišljanjem. No naravno slobodno ti i dalje nastavi pokušavati

Nisam mislio općenito u životu (to mi ne pada na pamet!), nego u ovakvom tipu rasprava. Tu jednostavno treba izbaciti Boga iz jednadžbe, makar ti to suludo izgledalo.

Ček ti doista želiš reći da ja ne bi trebao vjerovati u Boga i da je to glupost koju bi "trebao izbaciti iz glave"

Ne, Chakotay, odakle ti to?
U ovoj raspravi se ne radi o postojanju Tvorca, nego o ljudskom razmišljanju o njemu. Ti si u to upleo priču o tome što taj Tvorac jest, a to remeti raspravu i unosti razmišljanja koja odmah pomućuju sami tijek rasprave koji je o tome kako vjerovanje čovjeka u Tvorca utječe na samog čovjeka. Dakle, čim ti ideš polemizirati o tome što Tvorac je rasprava o vjerovanju prestaje, a počinje rasprava o Tvorcu. Ako želimo raspraviti o ovoj temi objektivno, onda svoje mišljenje o Tvorcu trebamo ostaviti sa strane. Upravo zato što guraš Tvorca u smislu svojeg individualnog vjerovanja u ovu raspravu unosiš preveliku dozu subjektivnosti da bi onda dalje bila relevatna.
Dakle, ne mislim da je tvoje viđenje Boga glupost nego mislim, upravo to, u ovoj raspravi treba samog Boga izbaciti iz jednadžbe. Ne znam, možda je Archangel bolji u pojašnjavanju od mene pa neka on dâ svoj komentar

P.S. Ima jedan književni pravac koji se zove naturalizam. U njemu postoji stilski postupak zvan "estetika ružnoće". U njemu se sve one lijepe, ali i ružne stvari prikazuju sasvim objektivno, hladno i bez imalo osjećaja. Kada bi vjernik emocionalno i psihički vezan za svoja uvjerenja čitao ovu raspravu ona bi mu izgledala baš kao neko naturalističko djelo.
Ti nisi vjernik koji to tako doživljava, ali unosiš ono što bi taj vjernik unio ovdje - svoje stavove od kojih pokušavamo "pobjeći" jer analiziramo, "seciramo stvarnost". Samo tim postupkom se čovjek može razriješiti mnogih vjerskih, neispravnih dogmi. Ovime ne tvrdim da išta po pitanju Tvorca ti krivo misliš. Uopće. Govorim ti ovo baš zato što nisi kao takav vjernik, tj. znam kakav si pa ne kužim što krivo govorim. Jednom, možda, zato što unosiš svoje subjektivno u ove stvari, će ti promaknuti neka dogma koja ti se zametnula, i nećeš je osvjestiti. Ne sada, nego jednom. Dakle, ukazujem na propust u razmišljanju, a ne propust tvrdnje koju si iznio.

Checkmate, Atheists!

https://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88

Di su ovog tipa našli?

Mislim stvarno, argumenti su mu u najmanju ruku... jadni.

@Chak...i tako...sta kazes na ovo sto ti Legi kaze?

Gledao sam malo te neke rasprave na youtubeu i naletio na tog tipa. Neki komičan lik, ima još filmeka na kojima se sprdava

Naravno da Bog postoji.Mi muslimani za one koji ne vjeruju dajemo mnoge dokaze.Kao npr.


Božja knjiga Kur an,

i priroda.

Ovakvo je moje razmišljane neko je morao stvoriti zemlju i sve što je na njoj, a što se tiče Božje knjige Kur ana tu se odmah vidi Božja riječ.Nemojte ovo shvatiti kao da vrijeđam katolike ali za razliku od Biblije u kojima nema riječi Božje nego samo svjedočenja Apostola u Kur anu nema ljudske riječi nego samo Božja.Ovakvu tvrdnju je lako oboriti ali ja imam neoborive dokaze.

Kao prvo za vrijeme objave Kur ana nije bilo papira ili bilo koje druge mogućnosti prenošenja objave pismenim putem nego su se objave prenosile usmenim tek je kasnije objava prenešena na papir pomoću hafiza (osobe koja zna Kur an napamet).Što znači da nije neko mogao na papir napisati Kur an pa onda reći da je objava Božja riječ nego se svaka objava prenosila jedna po jedna pomoću Božjeg poslanika Muhammeda a.s.Kojemu je melek Džibrail donosio objave.

Uostalom niko ne može tvrditi da je to Božji poslanik činio da se obogati zbog toga što je uvijek bio jako skroman i nikada nije imao mnogo.A naređivao je da se tako ponašaju i svi ostali.Izmeđuostaloga muslimanska je vjera mnogo postigla zato što je bila poštena sjetimo se da su muslimani stigli čak bili pod Bečke zidine i osvojili Španiju ali kad je svijet prestao da se ponaša onako kao nalaže Islamski zakon to nje sve izgubljeno i palo u vodu.

Ali danas još uvijek je islamsko carstvo veliko i proteže se duž cijele Indonezije i Malezije,Saudijskom Arabijom i Iranom te područjem od skoro pola Afrike.I tu još uvijek žive pošteni ljudi ali pojedinci među njima raspiruju rat.Pod tim mislim na Ameriku i Islamske ekstremiste.Ali glavni krivac je Amerika.Koja hoće ono što joj ne pripada (naftu).





Šta da kažem vodi ih reptilčina ne može se drugo ni očekivati.Toliko od mene.

Citat :

Naravno da Bog postoji.Mi muslimani za one koji ne vjeruju dajemo mnoge dokaze.Kao npr.


Božja knjiga Kur an,

i priroda.

@ Floridain, daj mi malo dokaza iz Kur'ana...

Citat :

Šta da kažem vodi ih reptilčina ne može se drugo ni očekivati.Toliko od mene.

Avatar ti je reptilski

Ja ne razumijem kako to da nije bilo papira u vrijeme objave Kur'ana... Muhamed je osnovao islam pocetkom 6. vijeka n.e., a jos prije n.e. ljudi su koristili papirus, koji je bio siroko rasprostranjen u civilizovanom svijetu (tj. gdje se koristilo pismo)... A i da ga nije bilo - Mojsijeve Zapovijedi su bile uklesane u kamen, sto nam govori da ako se nesto bas hoce zapisati i tako sacuvati od zaborava i da se ne bi izvitoperilo usmenim predanjem - nace se nacina... Zato mislim da je i izumljeno pismo - ljudi su primijetili nedostatke i nekonsistentnost usmenog predanja...

150. god. izmišljen u Kini, Arapi ga počeli proizvoditi oko 750. znači da su i prije toga znali za njega
PAPIR

Dobro, to je papir, a ja sam mislio na papir-us... Izmisljen oko 2000. g. p.n.e. u Egiptu, koji je vrlo blizu S.A. pa mi cudno zvuci da nisu imali na sta zapisati Kur'an - a k tome - sam Muhamed je bio trgovac, pa je morao znati za njega...

Možda sam se krivo izrazio papira je bilo samo je kasnije prenešen na papir nakon što je objavljen cijeli.Ebu Bekr je naredio da se ono što se ono što su dotadašnji hafizi znali (bilo ih je mnogo), uskladi i zapiše u jednu knjigu. Taj zadatak je povjeren Zejdu ibn Sabitu. On je to uradio i Kur'an je tako zapisan i pohranjen kod Ebu Bekra, zatim poslije njegove smrti kod Omera, a onda kod njegove kćerke Hafse. Poslije je taj Kur’an prepisivan a zatim štampan. Potrebno je navesti da kroz cijeli taj period je bio ogroman broj Hafiza koji su znali Kur'an napamet.

@ Floridan Kuran,Biblija,Vede,i svi sveti spisi predstavljaju PRST koji pokazuje na ISTINU.Istinu ne mozes napisati jer ona je stanje svjesti,iznad razuma,dakle iznad rjeci i pisma.Ali PRST nije istina,vec simbolicki putokaz ka istini.Ako se usredsredis samo na prst nikad neces shvatiti u kojem stanju svjesti je Muhamed zivio.A zivio je u stanju istine.

Istina je u TEBI,jer TI si ISTINA.Ali moras shvatiti i iskusiti to.A to ne mozes citanjem.I muhamed je bio neobrazovan,i cudio se zasto se njemu to desilo sto mu se desilo.Kad se prosvjetlio,rekao je zeni:Ili sam poludio ili postao pjesnik.Naravno,prestao je da postoji kao licnost,kao muhamed,a do kraja zivota tjela kroz njega je govorio bog...Isto je sa svim drugim prosvjetljenim ljudima.

Isto se to TEBI moze desiti.