Da li zapravo ikada oprostimo?

Ponekad nam netko napravi nesto sto nas povrijedi. Ponekad oprostimo. Ponekad ne. A ponekad oprostimo ali ne zaboravimo. Sto li ga to zapravo znaci? Cini mi se da znaci da u biti nismo oprostili. Ali...da li uopce ikada ikome uistinu oprostimo? Ne pricam sada o sitnicama unutar obitelji koje se oproste i zaborave (a ponekad i obrnuto). Pricam o...znate ono kada vam je netko totalno super licnost i gotovo da mu/joj se divite, a onda ta osoba napravi nesto sto nije u skladu s vasim stavovima. Dakle, ne napravi nista vama osobno ali napravi nesto sto vi ne odobravate. Recimo promijeni vjeru ili se razvede ili tako nesto. Najednom sve sto je ta osoba govorila za vas postaje, na neki nacin, lazno. Pa tako od nekih velikih ucitelja koji bi trebali biti prosvijeteljeni nikako ne ocekujemo da imaju neke mrlje u proslosti. Radije cemo poslusat savjet o braku od svecenika koji nikada nije bio u vezi, braku i o sexu ne zna nista nego od nekog tko se ozenio, razveo pa opet ozenio i jos k tome ima djecu iz prvog braka. Od takvih ljudi ne ocekujemo da bi mogli biti prosvjetljeni. Ili ako cak i zvuce tako prvi puta kada kazu nesto sto sto nam se ne svidja reci cemo "ma, sto on ima pricat o Bogu kad je promijenio tri religije".

Da li ste i vi zamjetili da se ljudi mahom ponasaju po tom obrascu? Da zapravo ne oprastaju "greske" u zivotima drugih (ali sebi, naravno, iste opravdavaju)?

Alpha je napisao/la:

Pricam o...znate ono kada vam je netko totalno super licnost i gotovo da mu/joj se divite, a onda ta osoba napravi nesto sto nije u skladu s vasim stavovima.

U odredjenom smislu gledano - ta osoba i ne postoji. Postoji samo SLIKA te osobe u nasem umu - u najvecem dijelu mi IZMISLJAMO ljude s kojima opstimo. Zbog toga nas tako osobno pogadja kad se ta slika razbije:

Citat :

Najednom sve sto je ta osoba govorila za vas postaje, na neki nacin, lazno.

... to utjece na nase samopouzdanje, pocinjemo sumnjati u svaki pokusaj da formiramo novu sliku, jer nam se cini da ni jedna ne odgovara. To traje neko vrijeme, a potom posustaje, ravnoteza se tada cesto vraca - ostaje samo "oziljak" na mjestu gdje smo bili ranjeni, da nas podsjeti da budemo oprezniji ubuduce...

Oprastanje nije zaboravljanje, nego prevazilazenje bola... to je aktivan proces, u kojem ponovno vracamo izgubljenu moc - povratak ravnoteze...

Nekako mi se čini da je oprost dvostrani proces, osoba koja oprašta mora željeti oprostiti, ali i onaj kome se oprašta mora isto to željeti i mora težiti tome da takve stvari više ne čini. U protivno sam čin nema baš previše smisla. Jer u tom slučaju onaj tko oprašta ispada glup i naivan jer će se na kraju opet naći u istoj situaciji i biti na neki način povrijeđen. Ako onaj drugi ne pristaje promjeniti svoje ponašanje, tada je tu osobu najbolje ignorirati i to potpuno.

@Arch ne bi se složio s tobom da je ta slika u najvećem dijelu izmišljena, ljudi u pravilu žele ostaviti dobar dojam o sebi i oni podržavaju tu sliku koju mi stvorimo o njima. Nije da ju mi sami izmišljamo, oni nam ju prezentiraju i čine sve da ju održe što je moguće dulje. No ako je ta slika lažna onda će se kad tada razbiti i otkriti istina i bit će nam jasno da je ta osoba lažljivac. Druga je stvar ako se radi o čistom dojmu, onda nas to može prevariti, ali mislim da svatko od nas zna da li o nekome ima samo dojam ili pak je sliku stvorio na temelju pričanja i druženja sa određenom osobom.

Citat :

Oprastanje nije zaboravljanje, nego prevazilazenje bola

sviđa mi se ova definicija. nikad mi nije bilo jasno kako netko može reći da je oprostio kod velikih nedjela ubrzo nakon tog događaja, naročito ako onaj koji je učinio nedjelo nije pokazao iskreno kajanje zbog toga. to je ovo o čemu Chak priča. dvostrani proces. imam osjećaj da ljudi to kažu zato jer se po nekim vjerskim načelima to očekuje od njih, a da u biti nisu oprostili. a možda i griješim. sudim po sebi.

Citat :

Da li ste i vi zamjetili da se ljudi mahom ponasaju po tom obrascu? Da zapravo ne oprastaju "greske" u zivotima drugih (ali sebi, naravno, iste opravdavaju)?

jedno je opravdati grešku a drugo istu oprostiti. umom se opravdava a dušom oprašta .

Slazem se sa Chakom. Ljudi se trude ostaviti tu neku odredjenu sliku. To je ko onaj vic kada zena ulovi muza s drugom, a on joj kaze "jel ti vjerujes meni ili svojim ocima?".

Oprost kao prevazilazenje boli...to je vrlo osjetljivo. Evo, kako Flo spominje ima situacija gdje je netko autom ubio necije dijete i onda roditelji kazu da su on malome oprostili. A mali nije uopce kaznjen. Povucene su sve veze da se izvuce i poslali su ga u inozemstvo na skolovanje umjesto toga. Jos kad k tomu dodamo da je bio maloljetan, da nije smio uopce voziti auto i da je vozio duplo brze od dopustenog... Sto tu znaci oprost? Prevazilazenje boli ne.

Zato sam misljenja da je oprost pomirenje. Pomirenje sam sa sobom. Sa situacijom. Prihvacanje.

Medjutim. Ljudi se tesko mire i tesko prihvacaju. Vjerujem da je to i zato jer takav proces podrazumijeva mijenjanje sebe. Svojih normi. Stavova. Krutih nadzora kako bi trebalo biti.

Oprost je vraćanje vlastitoj narušenoj ravnoteži/balansu nakon nekog događaja koji nas je povrijedio. To znači, ožiljak od događaja ostaje, ali nas više ne pogađa izravno niti utječe na narušenje ravnoteže, već ostaje kao dio sjećanja/iskustva.
Kada nešto oprostim nekome, tada prije svega dopuštam sebi da krenem dalje bez da me koči to što sam oprostio, tako da to i nema toliko veze sa tim nekim drugim, već sa samim sobom.
Zato, opraštam ti to što si me zahebo već drugi/treći/n-ti put (opraštam), ali više neću poslovati s tobom da se ne bi opet desilo (..., ali ne zaboravljam).

Dobro, kod tebe je to tako i to u slucajevima koji te osobno diraju. Ali ja sam vise stavila naglasak na nemogucnost oprosta necijeg postupka ili misljenja ili necega kada se isti ne slaze s nasom idejom kako bi trebalo biti. Tada dolazi do problema da se ta osoba ocjenjuje samo na osnov te jedne stvari. Recimo ako se dvoje ljudi razvede jer je jedan rodtelj varao i onda drugi roditelj nahuska dijete protiv tog roditelja i dijete, iz osjecaja lojalnosti (i svega necega jos), prekine komunikaciju sa prevarantom. Taj roditelj tada postaje samo to. Prevarant. Sve ostale njegove uloge se brisu.

Kažnjenici nakon izlaska iz zatvora kažu "svoj dug društvu sam otplatio". Meni prva pomisao padne "Ma kako si ti to otplatio? Time da si ljenčario u zatvoru i dobivao besplatnu kaznu?"
Ipak, razlika postoji između ljudi koji su uhvaćeni na počinjenom djelu i oni koji su se dobrovoljno prijavili na policiju upravo zbog prihvaćanja situacije, svojeg zločina.
Meni je kazna zatvorom nešto najgluplje što može postojati, ali ova druga skupina uistinu je na neki način svoj dug društvu otplatila. Kažnjena je u skladu s društvenim normama. Prihvatila je svoj zločin i odlučila odležati potreban broj dana/godina u zatvoru. Dobrovoljno.

Iz moje perspektive prihvaćanje i oprost ne bi trebali ovisiti o društvenim normama. Usuđujem se reći da ljude koji počine nešto što je smatrano zločinom u društvu, a što oni osobno ne smatraju zločinom, i koji se prijave zbog pritiska koji ne mogu podnijeti s mišlju da su počinili zločin smatram gubitnicima. Postupili su protivno svojim instinktima, ali su društvu iskupili taj zločin. I što onda imaju? Ništa.

Orijentirao sam se malo na zločine i zatvor, no to su samo primjeri. Zločin može biti bilo kakav, društvo može biti neki pojedinac kojemu je šteta nanesena, a zatvor prikladna isprika za to.

Mislim da je s jedne strane potpuno opraštanja, a s druge strane potpuna mržnja. Naravno između ta dva pola postoji puno srednjih putova, pa mi možemo neku osobe ne mrziti, ali ipak ne i potpuno oprostiti. Onako ok, ne želim ti zlo, ali ipak ne želim se niti baš družiti s tobom.

@Alpha ovaj primjer koji si ti navela bi ustvari bila mržnja te jedne osobe prema drugoj i zato govori sve loše protiv te osobe. Nažalost ta mržnja uništava tu samu osobu puno više od ove druge.

@Legi to što je netko odslužio svoju kaznu i platio svoj dug ne znači da mu je ona druga osoba oprostila niti da je on išta naučio iz toga, a još manje da to isto neće ponoviti. Kao što znamo mnogi koji su počinili prometne prekršaje u kojima su stradali drugi ljudi imaju tendenciju ponavljanja istog ponašanja.

Oprost je u stvari nešto što pomaže u obnavljanju dobrih odnosa između ljudi, no to ti ljudi moraju željeti, a onaj "kriv" bi se trebao truditi više ne činiti ono što je dovelo do povrede nekoga. Bez toga i bez pozitivnog koraka u pravom smjeru nema potpunog oprosta.

@Chak, istina je da svi mi nastojimo utjecati na misljenje drugih o nama. Pri najiskrenijim namjerama, projeciramo drugoj strani (tj. nastojimo) onakvu sliku kakvu i inace imamo o sebi. Medjutim, ovdje je u startu ocigledan jedan problem: odsustvo absolutne samospoznaje - odn. kako da NE prevarimo druge svojom slikom, kad svakodnevno varamo njome sebe? Posljedice ovoga su najglasnije kad se radi bas o onima koje smatramo "idolima", "uzorima" i sl. Od njih se ocekuje da ispunjavaju nasa ocekivanja, da svojim ponasanjem jacaju nasu vjeru u nas same, da budu produzetak nase volje - VELIKA odgovornost lezi na njima! Ko ce to sve ispuniti? Cak ni Bog to ne moze...

@Alpha, pod "prevazilazenjem" boli podrazumijevam upravo ovo sto si napisala: pomirenje sa sobom, situacijom, prihvacanje - nadrastanje, uzdizanje, vaskrsenje posrnule volje... Ono spada u akciju i stoga djeluje tako "carobno" - sva dusevna napetost zbog prethodnog gubitka moci nestaje kad krene "re-afirmacija" volje - duh, kao i tijelo, zeli da se iscijeli, i svu energiju stavlja na raspolaganje svojim iscjeliteljskim mehanizmima... Nazalost, jedan od njih je i OSVETA...

@Legi...mislim da zatvor nije dobar primjer za ovu temu. Prije svega zato jer mi ne znamo kako je zapravo u zatvoru. Mozda se nama cini ko produljeni praznici ali nekako mislim da nije bas tako. Uostalom koju drugu kaznu zadati? Smrtnu?

@Chak...a kako je doslo do mrznje? Tako sto nije doslo do oprosta tj. pomirenja.

@Arch...ako ti netko ubije dijete ti se mozes pomirit s time ali bol, u principu, ostaje. Zato ne bih radila sinonime tu.


@tema - opet bih naglasila da sam temom vise htjela obratit pozornost na stvari koje je netko napravio ali ne direktno nama. Recimo da se sazna da svecenik kojeg svi vole i vjeruju mu ima ljubavnu vezu. Ljudi bi to zamjerili i tesko presli preko toga. (ovo je primjer pa nemojmo dokazivat kako to nije bilo tako u nekom stvarnom slucaju koji netko zna).

Da, mislim da je većina fulala temu. Tema je bila gubitak povjerenja u osobe koje su nam bile uzor i koje smo smatrali velikima. Možemo li oprostiti njima za to što su nama napravili?

Naime, prvo što osjećamo je onaj osjećaj slabosti i gubitka povjerenja u taj uzor. Zatim osjećamo gubitak povjerenja u samog sebe jer smo se mi povodili za osobom koja je ustvari također slaba. Više si ne vjerujemo jer mislimo da ćemo se svaki put kad u nešto povjerujemo opet zeznuti. I tu dolazi do odrastanja. Spoznaje da koliko god da je uzor savršen, da je i taj uzor samo čovjek od krvi i mesa kao i mi, i da kao takav ima svojih fizičkih i duševnih slabosti.
Ono što nam preostaje to je da se ugledamo u nešto što ta osoba radi dobro i nastojimo to od nje naučiti, a da zanemarimo to što je možda u nečemu drugome loša. I da tako radimo s više takvih učitelja.
Problem je ipak u tome što bi se od duhovnih učitelja na prvome mjestu tražilo da imaju apsolutno snažan sustav moralnih vrijednosti. Da su slobodni od ovisnosti i grijeha. To je teško, ali ne i nemoguće postići. Stoga ljudi tragaju za takvim osobama koje su rijetke i razočaravaju se usput kako prolaze. Jedini zaključak koji mi pada na pamet je taj da trebamo uvijek imati oči širom otvorene tako da bi vidjeli tko nam je duhovni učitelj. To može biti dijete, životinja, susjed, prijatelj ili svećenik. No u prvom redu moramo biti otvoreni za učenjem. A to možemo jedino ako uistinu oprostimo i barem djelomično zaboravimo prethodno razočaranje.

@MoW...eto, ti si totalno pogodio temu

Mislim da ljudi koji su u stanju uciti od svih i svega vise niti ne traze idealnog ucitelja po kljucu koji si naveo. Ali vecina ljudi, nazalost, nije takva.
Ocito je najveci problem u ljudskoj krutosti (misao: "ispravno je onako kako JA mislim"). Zato su najbolji duhovni ucitelji oni kojih vise nema. Zivi uvijek mogu pogrijesiti (sto god to znacilo). A cak i da ne pogrijese uvijek im se moze nesto podmetnut. Dovoljno da se poljulja povjerenje.
Sto bi bilo kada bi se saznalo da Marija nije bila Djevica i da je Isus bio u vezi s Magdalenom. Naravno, te teorije postoje ali sto kada bi se dokazalo da su istina? I onda jos k tome kada bi se dokazalo da je Crkva to citavo vrijeme znala ali nisu htjeli reci. Cini mi se da bi u tom casu svi "zaboravili" poruke (koje su jedino bitno) i koncentrirali se na prevaru. U biti bi bio srusen citav sustav vjerovanja.

Tako je, vjerovanje i povjerenje bi bilo porušeno i ljudi bi vjerojatno krenuli očajavati. To zapravo samo govori o tome koliko su kruti i slabi i koliko malih poruka zanemare samo zato jer tragaju za nečim velikim i apsolutnim. Nije stvar u tome da to veliko i apsolutno ne postoji. Ono postoji, ali ono je unutar nas i svaki sam mora doći do njega. Nema tog učitelja koji će apsolutno podučiti. Ima većih učitelja i manjih učitelja i mnogi nam mogu biti učitelji.

arch je napisao/la:

Oprastanje nije zaboravljanje, nego prevazilazenje bola... to je aktivan proces, u kojem ponovno vracamo izgubljenu moc - povratak ravnoteze...

Mislim da se sa ovime mogu složiti, vrlo.

Isto tako se i slažem sa Chakom, koji je kao i MoW po meni dao najbliži opis onoga što i ja mislim da je tako. Naime, opraštanje je subjektivan čin koliko ga ja shvaćam. Nije moguće oprostiti drugoj osobi, već mi sami u sebi opraštamo slici o toj drugoj osobi koja je dio nas samih što na kraju ispada da mi sami sebi uvijek opraštamo, analogno slijedi da ako ne oprostimo "drugoj osobi" za nešto u čemu nas je "ona" pronevjerila, nije pojedinac njoj ne oprostijo već sebi sam na leđa stavio teret vlastite grižnje savjesti i brige.

A što se tiče tog približnog opraštanja stvarnoj drugoj osobi, onda se radi o ovome što je mudro kazao Archangel: "...prevazilaženja bola...", što je opet na neki način dio nas.

I da Alpha ovo je super kazano:

Alpha je napisao/la:

"Ocito je najveci problem u ljudskoj krutosti (misao: "ispravno je onako kako JA mislim")"

Mislim da nas takav pristup u životu općenito ograničava, ali to pravilo neće vrijediti dok ne bude više niti jedne osobe koja je sebična, jer pojedinca koji prestaje biti sebičan počinje ograničavati okolina puna sebičnih ljudi s kojim on teško dolazi u doticaj.

Mislim da opraštamo samo sebi, a onaj koji je napravio pronevjeru ima još teži teret, jer on sebi samome mora oprostiti mnogo više nego onaj koji njemu oprašta, a istom tom mjerom pokušati vratiti povjerenje druge strane svojim djelima, ako je to uopće moguće, jer ima i slučajeva da prva strana izgubi svaki oblik komunikacije sa drugom nakon neke pronevjere i razočaranje u "prevaranta". Isto tako "prevarant" mora sam shvatiti ili uz nečiju SANKCIJU - moralnu korektciju (zatvori i sl.) doči do prosvjetljenja da njegovi činovi nisu bili dobri za drugu osobu, tj. za sliku o njemu u toj drugoj osobi. Što me vodi do totalne čudne ideje, a to da se svi ljudi moraju ravnati prema slikama njih sami koje nose drugi ljudi oko njih u njima samima.

Zašto uopće postoji ta projekcija? Tj. zašto ima istine u onome vicu u ženi koja nađe muža da ju vara i pita vjeruje li očima ili njemu?

Mogu da oprostim ali da zaboravim,nikada necu...

Možeš ti oprostiti, ali nikad zapravo nisi načisto da li je to 100% u skladu s tvojom potsvijesti...
Iako zapravo mislim da je najboljii primjer oprosta kad je Ivan Pavao II oprostio svom atentatoru kad ga je bio posjetio u zatvoru...

Meni to nije neki posebni cin oprosta. Osoba koja vjeruje u Boga i zivot nakon smrti, koja vjeruje i u sotonu i to da sotona opsjeda ljude i koja je, na koncu, papa sto znaci direktni poslanika Boga na zemlji...mislim...bilo bi apsurdno da mu nije oprostio. Osim toga cini mi se da bi ljudi lakse oprostili nekom tko je ubio njih nego tko im je ubio npr. dijete.

Da Alpha to si dobro zaključila puno je lakše oprostiti kad si ubijen

Šalim se naravno, tu je ustvari pitanje boli i koliko je potrebno da ta bol prođe i da li uopće može proći, jer nije isto ako netko ima dvoje djece i netko mu ubije oboje ili pak ako netko ima sedmero djece i netko mu ubije jedno. U prvom slučaju su ti roditelji praktički ubijeni i čak kad bi i bili najbolje osobe na svijetu mislim da ne bi imale snage oprostiti. Dok bi u drugom slučaju ipak nastavili živjeti i nekako prebolili taj gubitak.

ja uvik svima oprastan sta i nije lose,a u krscanskom je duhu...na kraju krajeva oprostija san i vragu...zato se sve ovo i dogada...@

Ustvari, ne! Nikad! Pretvaramo se da smo oprostili, ali nismo!