Evolucija zatečena "in flagranti"

Prije tridesetak godina, jedan 49-ogodišnji bolesnik iz Limone sul Garda, sela na sjeveru Italije, posjetio je ljekara. Ljekar je ustanovio da taj seljanin ima opasno nizak nivo HDL-a od samo 7, što je daleko ispod normalnih 40. Nivo triglicerida, drugih krvnih masnoća povezanih sa bolestima srca, bio je 319, gotovo duplo većim od normale. Usprkos ovim alarmantnim signalima njegove arterije su bile čiste, kaže Prediman Shah iz bolnice Cedars Sinai. Zbunjen ovim rezultatima doktor je seljanina poslao kod specijaliste Caesare-a Sirtori iz Milana. Taj slučaj je toliko zaintrigirao Sirtorija da je pregledao svih 1100 stanovnika Limone sul Garda ne bi li ustanovio ima li još netko među njima sa sličnom krvnom slikom. Pronašao je 40 osoba, od kojih svi vode porijeklo od jednog zajedničkog pretka rođenog krajem 18. stoljeća. Njihov HDL se obično kretao u prosjeku ispod 20, što je polovina normalnog nivoa za muškarce i žene.

Doktor je potom poslao uzorke krvi Gladstone Institutu za kardiovaskularne bolesti pri California Univerzitetu u San Francisku. Njjihovi istraživači su ustanovili da seljani posjeduju jednu mutaciju u najvećem proteinu HDL-a, zvanom apoA-1. Novu mutantsku verziju su nazvali apoA-1 Milano.

Shah je ubrizgao sintetički apoA-1 Milano u štakore i zečeve hranjene masnom hranom. Plak u njihovim arterijama se smanjio. Prilikom slavljeničke večere u Milanu nekoliko istraživača je odlučilo da osnuju kompaniju pod imenom Espirion kako bi razvili apoA-1 Milano za pacijente. Novi upravnik te kompanije koji je zaslužan za razvoj Liptora, Rodger Newton, uposlio je Nissena sa Cleveland klinike za proces testiranja.

Nissen je izabran jer je učestvovao u razvoju IVUS-a koji je omogućio doktorima da zavire unutar srčanih arterija i izmjere eventualne opstrukcije u njima.

"Odmah na početku sam rekao mojem timu da to neće funkcionirati". rekao je Nissen. "Kako je moguće obrnuti tok jedne bolesti koja se razvijala decenijama?"

Koristeći IVUS na 47 srčanih bolesnika, ustanovio je da ubrizgavanjem jedne doze apoA-1 Milana sedmično tokom pet sedmica dolazi do smanjenja začepljenosti arterija za više od 4%, što je prvi put da je bilo koji tretman uspio istopiti arterijski plak.

Izvor

Biolozi za Univerziteta Liverpool su otkrili da je epidemija kuge u Srednjem Vijeku dovela do toga da je otprilike 10% Evropljana imuno na AIDS.

Već neko vrijeme naučnicima je poznato da ove osobe posjeduju izvjesnu genetsku mutaciju poznatu kao CCR5-delta32 koja spriječava ulazak virusa HIV u ćelije imunosnog sistema, ali dosad nisu pronašli objašnjenje za relativnu učestalost pojave tog gena u Skandinaviji u poređenju sa područjima oko Sredozemlja.

Takođe, zbunjuje činjenica da se HIV pojavio relativno skoro i nije mogao biti faktor zaslužan za povećanje učestalosti te mutacije do mjere koja je primijećena kod nekih Evropljana. Profesor Christopher Duncan i Dr Susan Scott sa univerzitetske Škole bioloških nauka čiji su rezultati objavljeni u martovskom izdanju Žurnala Medicinske Genetike, pripisuju učestalost mutacije CCR5-delta32 njenom zaštitnom efetktu od neke druge virusne zaraze tokom dugog istorijskog razdoblja.

Prema riječima prof. Duncana, poznate epidemije kuge u Evropi (1347-1660) su u stvari bili kontinuirana serija epidemija jedne smrtonosne, virusne hemoralgične groznice koja je koristila CCR5 kao ulaznu kapiju za imunološki sistem. Ta vrsta groznice je zabilježena u Dolini Nila počev od 1500 god. p.n.e., zatim u Atini 430 god.p.n.e., za vrijeme cara Justinijana (541-700 n.e.) i ranog Islamskog carstva (627-744 n.e.). Ovakav kontinuirani pristisak ovih epidemija je postepeno povećao učestalost jedne jedine mutacije od oko 1:20 000 u 14. stoljeću tako što je jednostavno nudio zaštitu od sigurne smrti.

Nakon Velike londonske kuge od 1665-66. hemoralgična kuga nije nestala već se nastavila u Švedskoj, Kopenhagenu, Rusiji, Poljskoj i Mađarskoj sve do 1800. Njena kontinuirana prisutnost je omogućila selektivni pritisak na mutaciju CCR5-delta32 i objašnjava zašto je ta mutacija najčešća u zemljama Skandinacije i u Rusiji."

Izvor

Valjda je ovo dovoljno da zanavijek začepi usta kreacionistima i ID-iotima koji tvrde da se korisne mutacije ne dešavaju...

Meni je to mutacija ko i ona koja određuje boju kože. Mislim, to što su tek sad nešto otkrili ne znači da je mutiralo nekidan. A i nije baš isto kad se desi jedna mutacija i ono što bi se moralo desit da se od "amebe" stvori čovjek.

Mislim, znaš da ja nisam kreacionist i da ne mislim da je čovjek (i sve drugo) stvoreni iz zraka jedan dan. Ali ne smatram ni da je evolucija, sama od sebe, tekla kako se trenutno tumači. Mislim da je tu bilo malo pomoći...naprednije vrste možda, koje neki nazivaju Stvarateljem tj. Bogom...

Ja se pak pitam zašto je došlo do mutacije na navedenom genu. Koji je uzrok te korisne mutacije? Prema standardnoj teoriji, mutacije se događaju slučajno. Postoji li neki mehanizam koji je uzrokovao dotičnu mutaciju pri susretu s bolešću? Radi li se tu o informacijskom polju koje ustvari suptilno reagira i pokušava prilagoditi organizme novozatečenoj situaciji?
Ne bih ja baš tako brzao pri donošenju zaključaka o kreacionistima i ID-ovcima. Naš je svijet uvijek fundamentalno složeniji nego šta mislimo.

@MoW

Naravno. I upravo zato bi taj komentar možda bilo svrsishodnije uputiti "ovim drugima", jer upravo su oni ti koji bogom krpaju svaku rupu - čime hoće da kažu: "Goddidit" - i to je to... Što je, naravno, redukcionizam, odn. pojednostavljivanje. S jedne strane. S druge, opet, to je samo pojmovni redukcionizam, jer je njihovo objašnjenje komplikovanije od pitanja - čime nas ne primiču spoznaji već odmiču od nje...

A to zašto su se te mutacije desile, nemam pojma. Moje znanje biohemije nije nešto čime bi se mogao pohvaliti. Onoliko koliko sam informiran o tome, mogu reći da se te mutacije zbivaju "slučajno" (zanemarujući na trenutak da je "slučajno" samo privid i da nije apsolutno) tj. uglavnom bez identifibilnog uzroka, a kasnije prirodna selekcija odradi svoj obol i raširi korisne a eliminiše destruktivne mutacije.

Mada određeni životni uslovi mogu utjecati na promjenu DNK živog organizma (npr. jonizovano zračenje), to je još jako daleko od mijenjanja strukture nasljednog genetskog materijala, kroz koji zapravo i funkcioniše evolucija. Tako da ne vidim na koji bi način hipoteza o "informacionom polju" objasnila pojavu mutacija, naročito kad se uzme da smo svi mi na određeni način "mutanti" - mutacije su najvećim dijelom neutralne, to jest, ne sadrže neku efektivnu informaciju. Osim toga, povlači se pitanje zašto to informaciono polje ne dovede do beneficijelne mutacije u 99.99% posto ostalih slučajeva kad je neka životinja izložena smrtonosnoj zarazi, na primer? Nekako mi to ne drži vodu...

@Alpha

Možda je bilo "pomoći", možda nije. Sad, vjerovatnije je da nije, i to iz sljedećih razloga:

Prvo, ta nam pretpostavka ne treba da bi objasnila diversifikaciju života na Zemlji. Suvišna je, a osim toga, postavlja nam dodatno pitanje "otkud ta naprednija rasa?" i "jesu li i oni imali neku intervenciju u toku svoje evolucije?" a ta pitanja su uvod u jednu besknačnu regresiju uzroka i posljedica.

Drugo, teško je reći za neku intervenciju da je pomoć kad se radi o manipuliranju nečijom evolucijom. Lako se može desiti da sam prirodni tok stvari ima bolje rješenje nego što ga nudi neki intelekt, ma kako jak bio. Modeli evolucije kroz prirodnu selekciju se ne koriste samo u biologiji i objašnjenju nastanka živih vrsta već i u mašinstvu i konstruisanju boljih mašina, poboljšanju aerodinamičnosti, fleksibilnosti, bolje modele i profile u građevinstvu i slične stvari. I mnogi od tih konstrukcija su nešto što se čovjek ne bi odmah sjetio napraviti, već je morao vidjeti kako se određene stvari ponašaju suočeni sa stvarnim teškoćama.

Treće, mehanizam evolucije je takav da u njemu ni jedan organizam na živi u vakuumu - svaki organizam u određenom okolišu utječe na svaki drugi, posredno ili neposredno. U neku ruku, moglo bi se čak reći da "napredne vrste" pomažu "manje napredne" otpilike u istoj mjeri koliko i ove druge pomažu prve - i pri tom to čine samo slijedeći nekoliko jednostavnih principa od kojih je samointeres glavni.

Četvrto, ne znam zašto bi ikome bilo stalo do toga da mijenja evoluciju čovjeka (ili bilo koje životinje) osim ako mu to nije u koristi. A ako je iz koristi, na koji način bi se onda moglo kvalificirati kao "pomoć"?

Pa, pojam ''pomoć'' ne znači nužno nešto dobro. Netko može nekom pomoći da se ubije. Možda sam trebala uzeti precizniji pojam kao ''uplitanje'' ili ''intervencija'' ali mislila sam da je jasno što hoću reći.
I nemam pojma zašto bi netko to radio. Vjerojatno kao što nekim nižim organizmima nisu jasni postupci ljudi. U svom umu oni ne mogu skontat kog vraga mi to radimo. I zašto.

Takođe, nema smisla ulaziti u to od kud je došla i tko je stvorio tu napredniju rasu. Ne znamo objasniti ni sebe. Ipak, sama znanost kazuje kako je kompleksnost i količina mutacija koje su se trebale dogoditi da bi nastao čovjek praktički nemoguća. Zato smatram da je bilo uplitanja. Ujedno je to odgovor na postojanje religija. 

Opcija da je sve nastalo iz zraka u istom trenu (kreacionisti) mi je najmanje prihvatljiva. Čak i da je krenulo iz tog smjera opet mislim da je trebalo proći neku vrstu evolucije koja prati zakone fizike ovog svijeta/svemira.

Archangel je napisao/la:

@MoW

Naravno. I upravo zato bi taj komentar možda bilo svrsishodnije uputiti "ovim drugima", jer upravo su oni ti koji bogom krpaju svaku rupu - čime hoće da kažu: "Goddidit" - i to je to... Što je, naravno, redukcionizam, odn. pojednostavljivanje. S jedne strane. S druge, opet, to je samo pojmovni redukcionizam, jer je njihovo objašnjenje komplikovanije od pitanja - čime nas ne primiču spoznaji već odmiču od nje...

A to zašto su se te mutacije desile, nemam pojma. Moje znanje biohemije nije nešto čime bi se mogao pohvaliti. Onoliko koliko sam informiran o tome, mogu reći da se te mutacije zbivaju "slučajno" (zanemarujući na trenutak da je "slučajno" samo privid i da nije apsolutno) tj. uglavnom bez identifibilnog uzroka, a kasnije prirodna selekcija odradi svoj obol i raširi korisne a eliminiše destruktivne mutacije.

Mada određeni životni uslovi mogu utjecati na promjenu DNK živog organizma (npr. jonizovano zračenje), to je još jako daleko od mijenjanja strukture nasljednog genetskog materijala, kroz koji zapravo i funkcioniše evolucija. Tako da ne vidim na koji bi način hipoteza o "informacionom polju" objasnila pojavu mutacija, naročito kad se uzme da smo svi mi na određeni način "mutanti" - mutacije su najvećim dijelom neutralne, to jest, ne sadrže neku efektivnu informaciju. Osim toga, povlači se pitanje  zašto to informaciono polje ne dovede do beneficijelne mutacije u 99.99% posto ostalih slučajeva kad je neka životinja izložena smrtonosnoj zarazi, na primer? Nekako mi to ne drži vodu...

Ionizirajuće zračenje doista mijenja DNK strukturu i vjerojatno je tijekom povijesti bilo uzrokom dosta evolucijskih skokova, nastajanja novih vrsta i slično. Barem tako klasična teorija tvrdi. Ionizirajuće zračenje može promijeniti DNK kod značajno. U najvećem postotku slučajeva, te mutacije nastale ionizirajućim zračenjem su smrtonosne i negativne, no u vrlo malom postotku slučajeva.
Kad kažemo da su mutacije većinom neutralne, to samo znači da one neće ni odmoći niti pomoći nekoj vrsti da napreduje. Pozitivne mutacije pomažu vrsti.

E sad, kad kažem da informacijsko polje djeluje, onda govorim o tome da pojava neke boleštine mijenja informaciju u prostoru na jednoj finoj razini. To je slično onome kad mi osjetimo empatiju prema osobama koje su stradale u nekoj nesreći dok gledamo TV-izvještaj. Ili kad naučnici naizgled nepovezano na različitim dijelovima svijeta dolaze do istog otkrića.

Kako ja smatram da to ide? Čitavo čovječanstvo dakle najprije primi informaciju da je neki njegov pripadnik napadnut od strane nekog stranog bića, parazita, bakterija, koznačega. Što je zaraza raširenija, informacija je bitnija. Zatim, pokreće se na jednoj nefizičkoj razini reakcija koja dovodi do toga da dolazi do fizičke mutacije u DNK koja otklanja taj problem kod ugrožene skupine. Mehanizam iza toga je nepoznat, dakle, da li tu mutaciju radi kolektivna ljudska svijest, pojedinačno biće ili više biće, nije zapravo niti bitno.
Kod primjera s nesrećom, empatija se širi čovječanstvom i ono šalje pozitivnu energiju obiteljima nastradalih. Oni to mogu primiti ako su osjetljivi.
Kod situacije s naučnicima, jedan istraživač zapravo šalje svoje znanje u kolektivnu svijest iz koje je drugi naučnik može pokupiti, a da to ni ne zna i da misli da je ideja njegova.
Zapravo, mislim da je stvar kudikamo kompliciranija čak i od toga. Pitanje je naime otkud uopće ta ideja kod prvog čovjeka. Mislim da su neki ljudi sposobniji od drugih sintetizirati kolektivnu svijest i kolektivno znanje te ga dalje odašiljati. Drugim riječima, neki imaju jednostavno bolje otvoreni "kanal" prema onoj strani od drugih.
[/quote]

Alpha je napisao/la:

Ipak, sama znanost kazuje kako je kompleksnost i količina mutacija koje su se trebale dogoditi da bi nastao čovjek praktički nemoguća. Zato smatram da je bilo uplitanja.

Nije mi poznato koja to znanost govori. Ma koja da je količina mutacija (mada se tu ne radi o samoj količini, već kvaliteti) kad se uzme u obzir da život postoji već 3 milijarde godina i da se tu radi o milijardama generacija, da kod polnog razmnožavanja potomci nisu identične kopije svoih roditelja već se razlikuju od njih, da se razmjeri populacije kod mnogih vrsta kreću u trilionima - sve to doprinosi razvoju mutacija i razvoju živih vrsta.

Mada je to sve trenutno manje bitno. Ono što sam htio istaknuti je to da se korisne mutacije dešavaju i time oduzeti jedan argument kreacionistima, a osim toga, fasciniralo me to da postoje takvi ljudi kao što je navedeno gore. Zamisli sad da je selektivni pritisak na određenu osobinu (mutaciju) jači, isto tako bi se mogao iskorijeniti i rak, i mnoge druge bolesti. Mogućnosti su te koje su fascinantne...

MoW je napisao/la:

To je slično onome kad mi osjetimo empatiju prema osobama koje su stradale u nekoj nesreći dok gledamo TV-izvještaj. Ili kad naučnici naizgled nepovezano na različitim dijelovima svijeta dolaze do istog otkrića.

Kako ja smatram da to ide? Čitavo čovječanstvo dakle najprije primi informaciju da je neki njegov pripadnik napadnut od strane nekog stranog bića, parazita, bakterija, koznačega. Što je zaraza raširenija, informacija je bitnija. Zatim, pokreće se na jednoj nefizičkoj razini reakcija koja dovodi do toga da dolazi do fizičke mutacije u DNK koja otklanja taj problem kod ugrožene skupine. Mehanizam iza toga je nepoznat, dakle, da li tu mutaciju radi kolektivna ljudska svijest, pojedinačno biće ili više biće, nije zapravo niti bitno.
Kod primjera s nesrećom, empatija se širi čovječanstvom i ono šalje pozitivnu energiju obiteljima nastradalih. Oni to mogu primiti ako su osjetljivi. 
Kod situacije s naučnicima, jedan istraživač zapravo šalje svoje znanje u kolektivnu svijest iz koje je drugi naučnik može pokupiti, a da to ni ne zna i da misli da je ideja njegova. 
Zapravo, mislim da je stvar kudikamo kompliciranija čak i od toga. Pitanje je naime otkud uopće ta ideja kod prvog čovjeka. Mislim da su neki ljudi sposobniji od drugih sintetizirati kolektivnu svijest i kolektivno znanje te ga dalje odašiljati. Drugim riječima, neki imaju jednostavno bolje otvoreni "kanal" prema onoj strani od drugih.

Zapamti, radi ti se o glavi! No pressure, ha?

Zapadna znanost to govori.

Naravno da se korisne mutacije (nazovimo to tako) dešavaju. Jedino što je pitanje na kojem broju jedinki će se desiti i da li će biti dominantno svojstvo koje će preuzeti i buduće generacije koje će potjeći od te jedinke. 

Stvar je u tome da je potrebna kritična masa kako bi se neka korisna mutacija odrazila na čitavu vrstu.
Mislim da to nije tako jednostavno, jelte.

Mislim da ti je MoW pojasnio kao pravi znanstvenik. Ono što ti želiš jeste da ti to i dokaže. A jasno je da je to slabo moguće i da se radi o teoriji koja je nekome shvatljiva ili nije.
Recimo, meni se čini da bi tebi ta teorija trebala biti shvatljiva jer bi uz tu premisu bilo moguće objasniti zašto/kako bi se desile mutacije istovremeno na kritičnom broju jedinki. Dakle, treba uzeti u obzir komunikacijsko polje na razini na kojoj smatraš da ga nema.

Mutacije zaslužne za promjenu fentoipa poput otpornosti na određenu bolest ili boju očiju se gotovo uvijek događaju pri replikaciji DNK i to s učestalošću 1 na prema milijardu. Naš genom ima oko 3 milijarde parova baza, to znači da se svakom replikacijom DNK (i time svake stanice) dogodi u prosjeku tri mutacije. S obzirom na broj stanica u našem tijelu, broj mutacija je tisuće na dan (i više). Postoje i mutacije na kromosomu za vrijeme mitoze i mejoze i one uvijek rezultiraju degeneriranim organizmom (ako se radi o čovjeku).

Većina mutacija događa se na intronima koji ne kodiraju proteine i čija je uloga najčešće nepoznata i obično se naziva "junk DNA", iako se sve više i više čini da introni imaju veoma bitnu ulogu. Mutacije na njima uopće ne utječu na promjenu osobina jedinke. One mutacije koje su bitne su one koje se događaju unutar ključnih gena. Te su rjeđe i ako se dogode, utječu na funkciju stanice, većinom pogrešnu, i tada se nad stanicom izvrši apoptoza. U slučaju nastanka raka prethodno je došlo do sklopa višestrukih mutacija na stanicama ili proteinima zaduženima za kontrolu staničnog rasta, programiranu smrt stanica, kontrolu replikacije i mitoze, širenja na druge stanice, angiogeneze i zatim metastaziranja drugih stanica. Zato se i sama pojava raka naziva mikroevolucijom jer to uistinu i jest evolucija na lokalnoj razini. Sve više postoji argumenata da do nastanka raka ne dolazi slučajno, nego kontinuiranim izlaganjem organizma štetnim reagensima i nekontroliranom balansu vitamina i antioksidansa i slobodnih radikala te naravno stresa.

Iz istog razloga mutacije koje dovode do pojave otpora na neku bolest ili generalno promjenu fenotipa su zapravo veoma nerazjašnjena stvar. Jedan je razlog što do mutacije dolazi na pojedinačnoj stanici. Mi imamo 10^13 stanica i mutacija na jednoj stanici nije znatna. Zato je nejasno kako zapravo dolazi do nastanka otpornosti na bolest. Vjerojatno se treba dogoditi da upravo jajna stanica ili spermij, i to baš spermij koji je oplodio jajnu stanicu, nose mutaciju da bi u konačnici sve stanice koje posjeduju DNK molekule iste mutacije kao embrionička stanica imale tu mutaciju.

Tako da bez obzira na broj mutacija koji se događa i dugo vrijeme postojanja vrsta, broj stanica ljudskog tijela, kompleksnost proteina i funkcionalnih molekula tijela i šanse za pogodnu mutaciju su iznimno malene. Iz ovoga bi logično bilo zaključiti da tako ionako imamo gomilu bolesti koje su uzrokovane negativnim mutacijama pa kada se dogodi pozitivna to je samo malo postotak slučajeva. Ipak, zaključak ne stoji jer je većina mutacija koje se događaju na ljudima koji npr. imaju Downov sindrom mutacija na cijelokupnom kromosomu pri mejozi, odnosno greška u samoj mejozi, a ne replikaciji DNK. Bolesti koje su uzrokovane mutacijama na replikaciji DNK su najčešće recesivne, odnosno, ako postoji jedan gen koji kodira ispravan protein, taj će biti ekspresiran, a ne onaj koji kodira nefunkcionalni. Slučaj kada je mutacija na DNK dominantna je onda kada se kodiraju proteini koji su jako osjetljivi i brzo se raspadaju i kada oba alela, odnosno kromosom od majke i od oca, trebaju imati ispravan genom. Zato se postavlja pitanje zašto su mutacije otpornosti na neku bolest dominantne? I pravo pitanje je postoje li mutacije koje su recesivne, a nisu otkrivene?! Tako da prije skakanja u moguća objašnjenja prevladavajuće dominantnosti prvo se treba zapitati prevladava li uopće dominantnost? Kako bilo, razlog da takve mutacije budu dominantne je jedino slučaj kada antigen uništava pojedini virus, ali većinom se radi o slučaju da virus ne može inficirati stanicu zbog nedostatka pojedinih receptora na toj stanici. Takve mutacije bi trebale biti recesivne jer ako postoji samo jedan protein koji je ekspresiran, virus može napasti stanicu. Stoga, bez obzira na učestalost dominacije, opet se postavlja pitanje zašto je mutacija dominantna?!

Organizmi međusobno mogu komunicirati feromonima, npr. kukci i kilometrima udaljenosti, a unutar organizma komunikacija postoji na mnogo razina, preko hormona do glasničkih molekula za rast i razvoj ili smrt. Mehanizmi su IZRAZITO nepoznati, odnosno tek se otkrivaju, i većina mehanizama je otkrivena u zadnjih desetak godina. Tako je otkriveno tek prije nekoliko godina da jednostavna molekula NO (dušikov oksid) je glasnička molekula zaslužna za kontrolu krvnog tlaka i proširenje vena i otkrivači su dobili Nobelovu nagradu za to. Iz ovoga je prilično vidljivo koliko su nam uloge još složenijih molekula krajnje nejasne i koliko je teško predvidjeti njihovu pravu ulogu.

Tako da komunikacija zasigurno postoji na molekularno-kemijskoj razini, a ne bi bilo začuđujuće da koncentracija određenih feromona u zraku (ili nečega drugoga, poput određenih EM valova u mozgu koji bi mogli biti temelj kolektivne svijesti koju MoW spominje) utječe na ekspresiju određenih gena i time dovodi do pojave otpornosti na bolest. Takav fenomen je, uostalom, uočen i u vrsti bakterije Vibrio fischeri koje počinju svijetliti u vodi tek kada populacija bakterije dosegne određenu razinu u kojoj izlučuje dovoljnu količinu glasničke molekule koja potom utječe na ekspresiju lux gena koji stvaraju flourescentno svjetlo u bakterijama

Iz toga bi se dalo zaključiti kako primjeri iz uvodnog posta uistinu jesu lijepi primjeri evolucije, ali ne evolucije kakvu mi poznajemo sada, temeljenoj na slučajnim mutacijama i prirodnoj selekciji, nego znatno finijim procesima koji su mnogo kontroliraniji. Stupanj kontrole je uistinu fascinantan i tek se otkriva, a što se više otkriva, to više iziskuje postavljanje pitanja kako je to moguće da je biološki stroj toliko fascinantan i je li moguće da se razvio sam od sebe ili uz druge mehanizme koji su nama nepoznati.

Hvala Legionaru na iscrpnom znanstvenom inputu vezanom uz mutacije.
Smatram kako je stvari zapravo relativno lako pojmiti na fenomenološkom nivou na kojem sam i ja pričao. Objasniti isto to na razini EM zračenja, biokemijskoj razini i kvantnoj razini (a tu pogotovo nalazimo na velik broj dimenzija za koje nemamo pojma kako funkcioniraju!) trenutno nije moguće.
Isto tako, smatram da su neki EM valovi u ljudskom mozgu samo posljedica komunikacije na jednoj drugoj razini, u jednoj nevidljivoj dimenziji i prema tome reflektiraju trenutačnu komunikaciju koja se na toj razini odvija. Kako da ti @Arch objasnim točan mehanizam kad čovječanstvo nema adekvatan znanstveni jezik za tu razinu komunikacije? Popper ju je nazvao "svijetom objektivnog znanja, trećim svijetom", a on je bio briljantan znanstvenik i mislilac. Ekvivalentan tom svijetu bio bi Platonov "svijet ideja", dok ga Jung zove "kolektivna svijest" ali i "kolektivno nesvijest" (iako je ovo drugo zapravo proširenje izvornog pojma da bi objasnilo ono što kolektivna svijest ne može).
Kako god da uzmemo, sve je u prirodi napravljeno od raznih polja. Izvor je polje polja. A iz polja slijede čestice, valovi i sve ostalo. To polje polja je informacijsko polje, koje ima interesantna svojstva donekle opisana kvantnom teorijom. Smatram da informacijsko polje diktira mutacije na određeni način i da je zapravo jedino koncentriranim učinkom informacijskog polja moguće objasniti mutacije koje dovode do nastanka nove vrste. Također, u slabijoj mjeri, isti mehanizam dovodi i do otpornosti organizma na određenu bolest, koji se u konačnici očituje na fizičkoj razini.

Lijepo ti je @Alpha rekla, @Arch, ti očekuješ dokaz, a ne objašnjenje. Objašnjenje sam ti dao, samo ga ti vjerojatno nisi dovoljno detaljno pročitao ili ga ne želiš prihvatiti.

Nema na čemu  Naglasio bih opet kljucnost cinjenice da se mutacija dogodila na nivou cijelog organizma i da je stoga prenosiva na iducu generaciju. Radi se o vise od 10^13 stanica sto je fasicinantnije od cinjenice da svi ljudi na svijetu poprime istu mutaciju (naravno, ne moraju sve stanice posjedovati funkcionalnu mutaciju) sto dovodi do zakljucka da komunikacija mora postojati na nivou jednog organizma. Najvjerojatnije molekulska. A sada,  bas kako kazes @MoW, od kojeg polja informacija dolazi originalni input je pitanje i vrlo je moguce da dolazi od vrste polja koje nismo jos otkrili.

Prijenos preko kvantnih polja je isto otkriven, iako je njegov mehanizam suvremenoj znanosti nepoznat. Pricao sam Alphi nedavno o tome, radi se o Resonance Energy Transferu (RET) izmedu klorofila tijekom fotosinteze. Ipak, za sada je poznato da je kvantni oblik komunikacije ucinkovit samo na udaljenostima do nanometara. To otvara prostora mogucnosti postojanja nekih drugih vrsta polja ili prosirenom shvacanju pojma "kvatntno". Pitanje semantike

Možda je komunikacija na kvantnoj razini u ove tri dimenzije ograničena na nanometre zato što su sile (polja) tako koncipirane, ali zato apsolutno promatrano možda nije ograničena uopće, budući da se može pojaviti u ove tri dimenzije već iz četvrte dimenzije na bilo kojem mjestu. A teorija struna govori o barem 11 dimenzija.
Također, ne smijemo zaboraviti EM komunikaciju, koja djeluje na razini jednog organizma praktički trenutačno i u novije se vrijeme ubrzano istražuje.

Alpha je napisao/la:

Mislim da ti je MoW pojasnio kao pravi znanstvenik. Ono što ti želiš jeste da ti to i dokaže. A jasno je da je to slabo moguće i da se radi o teoriji koja je nekome shvatljiva ili nije.

Ne. Rekao sam da to objasni kao pravi znanstvenik. Da sam htio da dokaže, tražio bi da dokaže. Osim toga, ako je neka teorija nedokaziva (odn. neopovrgljiva) ona potpada pod nešto drugo.

Alpha je napisao/la:

Recimo, meni se čini da bi tebi ta teorija trebala biti shvatljiva jer bi uz tu premisu bilo moguće objasniti zašto/kako bi se desile mutacije istovremeno na kritičnom broju jedinki. Dakle, treba uzeti u obzir komunikacijsko polje na razini na kojoj smatraš da ga nema.

"Istovremeno"? Šališ se, zar ne? Ne dešavaju se te mutacije na jedinkama kao takvima, već se nasljeđuju od roditelja. A to ne ide "istovremeno" već treba zapravo da se izmijeni mnogo generacija, što zavisi od selektivnog pritiska. Nisu oni kao sinoć legli a ujutru se probudili s mutacijom.

Legionar je napisao/la:

Iz istog razloga mutacije koje dovode do pojave otpora na neku bolest ili generalno promjenu fenotipa su zapravo veoma nerazjašnjena stvar. Jedan je razlog što do mutacije dolazi na pojedinačnoj stanici. Mi imamo 10^13 stanica i mutacija na jednoj stanici nije znatna. Zato je nejasno kako zapravo dolazi do nastanka otpornosti na bolest. Vjerojatno se treba dogoditi da upravo jajna stanica ili spermij, i to baš spermij koji je oplodio jajnu stanicu, nose mutaciju da bi u konačnici sve stanice koje posjeduju DNK molekule iste mutacije kao embrionička stanica imale tu mutaciju.

Ne vidim u čemu je onda problem... Pa upravo si sve razjasnio! Da, mutacije na polnim ćelijama su te koje su bitne. Danas se smatra da je učestalost mutacija otprilike 1 u 10 000 gena po jednoj generaciji, što, uzimajući u obzir da čovjek ima oko 20 000 gena, daje cifru od 2-3 mutacije po osobi. Iz toga logički slijedi da što je veći broj generacija, veći je i broj mutacija, odnosno, veća je vjerovatnost da će se neka mutacija prenijeti na sljedeću generaciju. Takođe, isto važi i za odnos veličine populacije u svakoj generaciji i broja mutacija (direktno je proporcionalan).

Sad, koliko ja to kužim (a napominjem da to nije moje područje), kad se desi neka mutacija i kad se ona prenese na potomka, najvjerovatnije (gotovo sigurno) će doći do stvaranja heterozigotnog genotipa. Ako je mutacija dominantna, takav organizam će ispoljavati tu mutaciju i prirodna selekcija će odlučiti da li će se on dalje razmnožavati ili ne. Ako se ispostavi da je ta mutacija korisna ona će se raširiti populacijom. Nakon određenog broja generacija (spajanja gena) pojaviće se i prve homozigote. Ako ta kombinacija poveća neku osobinu (kao što je otpornost na HIV) prirodna selekcija će je favorizirati više nego heterozigote i vremenom potisnuti ove druge, postajući na taj način "normalna".

Na primjer, kod mutacije na genu koji proizvodi protein CCR5, ako individua naslijedi jednu kopiju mutiranog gena, ima djelomičnu otpornost na HIV. Takve heterozigote čine otprilike 20% evropske populacije. Alternativno, ako naslijede obe kopije, imaju puni imunitet i njih ima 1%. E sad je samo pitanje šta će prirodna selekcija odlučiti, koju varijantu će favorizirati.

Ne smije se takođe smetnuti s uma da i HIV virus mutira i da ih ima više vrsta - poznati su slučajevi gdje su i CCR5-delta32 homozigote umirali od AIDS-a. A kao interesantan podatak (koji mnoge neće iznenaditi) možemo navesti da postoje ljudi sa posve normalnim CCR5 genom koji ipak imaju određenu otpornost na HIV. Vjerovatno je da je njihova otpornost uzrokovana nekom drugom mutacijom koja opet smeta nekom drugom soju HIV-a.

@MoW,

BANG!!!

Ne znam da li si svjestan koliku ludu sreću imaš...

To je sve u redu objašnjeno, ali to opet ne odgovara na pitanje zašto uopće dolazi do mutacije koja bi imala veze s određenom bolešću. Zašto nije mutirao neki drugi gen već baš taj?
I znam, može se reći da neće uvijek doći do takve korisne mutacije za određenu bolest. No, zašto se ipak takva mutacija događa i da li se događa nešto češće nego što bi bilo za očekivati čisto na temelju "slučajnosti"?
To zapravo i ne bi bilo tako nemoguće dokazati ili opovrgnuti, samo ne znam je li se netko od biologa s time već bavio.

Jeste, to bi se dalo provjeriti, napraviti par istraživanja i uporediti dobijeno. Dobro bi bilo da se to napravi, samo je pitanje kako protumačiti rezultat? Ako se dobije neki mali postotak da se konkretno ta vrsta mutacije dešava češće ili rjeđe, to je vrlo zajebana stvar, jer može se raditi o statističkoj anomaliji. A trentuno, ne vidim razlog zašto bi uzrok mutacija bio nešto drugo osim spontane greške.

U isto vrijeme, bilo bi ispravno ne skoncentrisati se samo na mutacije od kojih ljudi postaju imuni na neku bolest, toksin itd. već paralelno ispitati i mnoge druge mutacije i njihovu učestalost.

Ja u svemu tome ne vidim ništa misteriozno. Konkretno, neki od uzročnika neke bolesti, da bi mogao uspješno raditi svoj posao (preživljavati i razmnožavati se) mora da susretne povoljne uslove, temperaturu, vlažnost, određene hemikalije, proteine, receptore i tako dalje. Ako nije zadovoljen neki od tih uslova, njegovo funkcionisanje će biti ili otežano ili nemoguće. Kad se desi neka mutacija koja utječe na bilo koji od tih uslova, kao npr. da tijelo povisi temperaturu dok se imuni sistem bori protiv neke infekcije ili virusa, rezultat će biti sporije napredovanje uljeza, što može kupiti dovoljno vremena  imunološkom sistemu da pronađe ispravan način za uništenje prijetnje. Samo po sebi, podizanje temperature nije lijek, ali je povoljna okolnost za ono što se bori protiv bolesti. Samo zato što je takva okolnost bila u jednom trenutku povoljna, selekcija je takvu mutaciju favorizirala i prenijela dalje. Da nije, ne bismo danas o njoj pričali jer ne bi nikad ni postojala...

Da, to je razumljivo. Zapravo, čini se da se objašnjenje gradi na tome da mutacije nekog gena nisu baš toliko rijetke premda jesu slučajne i onda se uvodi selekcijski pritisak i favoriziranje takve mutacije.
Hmm... mislim, objašnjenje se čini dobro, ali bi ipak bilo korisno provesti neko istraživanje koje bi potvrdilo ili opovrglo, izvan razumne statističke sumnje, da postoji određeni uzrok a ne slučajnost mutacija.
Doduše, stvarno ne znam kako bi se to išlo provjeravati na dovoljno velikom reprezentativnom uzorku. Kako bi se uopće odredio takav uzorak u prospektivnoj studiji?

Ja kontam da čak i kad bi sproveli takvu studiju, da rezultati ne bi bili bogzna kako spektakularni. Zašto? Pa, da takav ne-slučajni uzorak postoji, valjda bi ga netko već primijetio u zadnjih pola stoljeća, koliko se DNK proučava. Mislim, danas je poznato da te mutacije nisu čista slučajnost - kao ni bilo šta drugo, jer bi to značilo da se nešto može desiti bez uzroka, samo od sebe, što je besmisleno. U određenim uslovima mutacije su češće, u nekim drugim su opet rjeđe. Prisustvo radijacije, zatim, alkohola, olova, litijuma, organske žive i drugih hemikalija je povoljno tlo za razvoj mutacija svake vrste (dakle, i korisne i štetne i neutralne), jer se radi o supstancama koje reaguju sa azotnim bazama od kojih se sastoji DNK, a takođe i neke vrste lijekova kao što su androgeni i ACE-inhibitori danas se smatraju potencijalnim mutagenima.

Uostalom, kako god bilo da bilo, poanta je da nema osnove pretpostavljati više nego što je ono najnužnije, naučni metod je u osnovi minimalistički i kao takav dosad je odlično funkcionirao. Mislim da bi u slučaju da se mutacije dešavaju namjenski (ako je kojim slučajem to ono na šta aludiraš) geni, hromozomi, ćelije uopšte - morali posjedovati neku vrstu svijesti (koja nadilazi hemiju i elektromagnetizam) o drugim organizmima i onome što oni hoće, nastoje, rade itd. zatim, o tome na koji način se to veže za funkcionisanje tih ćelija, zatim bi morali imati neki sistem, mehanizam, plana na osnovu kojeg će promijeniti neke svoje aktivnosti i osobenosti kako bi se prilagodili i preživjeli. To zahtijeva prilično složen sistem, pa, iako su današnje žive ćelije daleko od jednostavnosti, nisu takve bile oduvijek. U predevolucionom periodu sastojale su se od samo 2-3 komponente i kao takve ih mi danas ne bi ni klasificirali kao "žive" - ipak, održavale su se i rasle i širile milijardama godina, suočene sa svakojakim nedaćama - ali nisu ni fizički mogle imati nikakav niti medijum niti mehanizam kojim bi se priglagođavale namjenski određenim okolnostima: spašavala ih je brojnost i hemija u kojoj su se nalazili. Obzirom da je mikrosvijet i danas bogatiji od makrosvijeta, brojnost mikroorganizama je i dalje bitan faktor u igri opstanka i, koliko vidim - prosto mu nije potreban nikakav drugi mehanizam za opstanak osim onoga što se dešava fizikalnim putem, kao posljedica nepredvidljivih okolnosti i fizioloških reakcija i akcija.

A što ako su ćelije takav svjesni mehanizam postepeno, evolucijski, razvile i nisu ga prije imale?
Slično kao šta je čovjek, barem tako suvremena znanost smatra, jedino u pravom smislu samosvjesno biće na Zemlji. Ne bi li isto tako i gradivne jedinice organizma, na sličan način mogle evoluirati u tom pravcu?
To je jedna stvar. Druga je ova šta si nabrojao o mogućim uzrocima mutacija. Koliko ja kužim kemiju, one reguliraju samo šansu da dođe do mutacije, a ne samu vrstu mutacije. Dakle, to jesu mutageni, ali ne i svjesni mutageni. Što ako oni samo donose povećanu šansu mutacije, ali da se sam izbor koji dio će mutirati ne događa na slučajan način. Ne kažem da je svjestan, već samo to da nije slučajan.
Naime, poznato je da ne reagiraju sva bića jednako na izloženost istoj vanjskoj razini mutagena. Neka će mutirati na jedan način, neka na drugi, a neka uopće neće. Kako odrediti o čemu ovisi koji dio DNK će mutirati? Vjerojatnosnim modelima?
Inače da, znanstvena metoda je minimalistička, ali nipošto nije restriktivna. Dakle, ako nešto nije do kraja poznato neće se ići za time da se kaže da je trenutna teorija dovoljno dobra, već će se postavljati nove hipoteze koje mogu biti i na prvi pogled uvrnute, ali se kasnije mogu pokazati točnima. Isto tako, znanost prepoznaje evolutivni razvoj metoda (iterativnim poboljšavanjima modela) kao i razvoj potpuno novih modela, skoro "from scratch", dokle god se poklapaju s opažanjima.

MoW je napisao/la:

A što ako su ćelije takav svjesni mehanizam postepeno, evolucijski, razvile i nisu ga prije imale?

U tom slučaju, vidim dva problema.

Prvi problem je gdje se nalazi ta svijest, koji joj je medijum? Kod čovjeka se zna: tu je mozak, koji pohranjuje podatke, neuroni komuniciraju, proizvode svijest, te čovjek ima predstavu o svojoj okolini, samom sebi, ostalim živim bićima u bližoj ili daljoj okolini - plus - može maštati, zamišljati okolnosti, situacije, žive i nežive agente, tjelesne, bestjelesne, vidljive, nevidljive itd.  Sve to potpada pod "imanje svijesti". Iako bi mogli komunikaciju između ćelijskih organela nazvati "sviješću" (analogno komunikaciji između neurona), to bi bila više simbolična i metaforička oznaka, jer kao prvo, mi znamo na šta se misli kad izgovorimo "svijest", a drugo, kao alternativa, morali bi svaku komunikaciju između bilo čega i bilo čega nazvati sviješću - a time se gubi smisao, tačnije, ta riječ gubi smisao...

Drugi problem je rekurzijski. Postavlja se pitanje: "Gdje tu stati?" Ako tretiramo svijest kao supstancu umjesto kao software koji postoji tek pod određenim uslovima (mora postojati medijum i taj medijum mora ispravno raditi) onda tom linijom bi postulirali da i svaki od neurona ima svijest, pa zatim da svaka hemikalija u neuronu ima svijest, zatim svaki atom, svaka čestica, svaki kvant... i kad dođemo dotle, ostaje nam pitanje otkud tom kvantu svijest, koji je njen medijum i na osnovu čega ona nastaje? Jer svijest nipošto nije nešto jednostavno, naprotiv!

Citat :

To je jedna stvar. Druga je ova šta si nabrojao o mogućim uzrocima mutacija. Koliko ja kužim kemiju, one reguliraju samo šansu da dođe do mutacije, a ne samu vrstu mutacije. Dakle, to jesu mutageni, ali ne i svjesni mutageni. Što ako oni samo donose povećanu šansu mutacije, ali da se sam izbor koji dio će mutirati ne događa na slučajan način. Ne kažem da je svjestan, već samo to da nije slučajan.

Naravno da nije slučajan. Ako se već kužiš u hemiju, onda znaš da su hemijske reakcije sve samo ne slučajne. Uzmimo nešto jednostavno, što svi možemo skontati. Recimo, imaš mol kiseonika i dva mola hidrogena. Uz vrlo malo znanja atomske fizike, jasno je zašto se kiseonik i hidrogen spajaju dajući vodu. Ako me sjećanje dobro služi, atom kiseonika ima u posljednjoj orbitali (najvišoj) manjak elektrona i stoga privlači elektron hidrogena da popuni tu prazninu. Ništa tu nije slučajno, zar ne? E sad, kad se radi o složenijim molekulama, hemijske jednačine tu postaju duže i složenije, ali se i dalje povode za elektrohemijskim pravilima privlačnosti o odbojnosti. DNK je za razliku od vode mnogo mnogo složeniji - ali iako je tačno predviđanje reakcije na molekul nekog mutagena teško jer se radi o komplikovanoj molekuli, nema razloga da tu uvlačimo neku mistiku samo zato što nam tok reakcije nije poznat odmah, na prvi pogled... Kako ja to shvaćam, način i oblik mutacije DNK ovisi o tome sa kojim dijelom DNK će neki pojedinačni molekul tog mutagena doći u kontakt - jednom kad dođe, nastupa reakcija, hemijska reakcija, koje, kao što smo rekli, nisu slučajne već se povode po određenim zakonitostima. Produkt te reakcije (koji onda nazivano mutacija) isto nije slučajan, ograničen je vrstama molekula, rasporedom atoma u molekuli, valencijom, eventualnom prisustvu katalizatora i šta-ja-znam-čega-još-ne...

Citat :

Inače da, znanstvena metoda je minimalistička, ali nipošto nije restriktivna. Dakle, ako nešto nije do kraja poznato neće se ići za time da se kaže da je trenutna teorija dovoljno dobra, već će se postavljati nove hipoteze koje mogu biti i na prvi pogled uvrnute, ali se kasnije mogu pokazati točnima. Isto tako, znanost prepoznaje evolutivni razvoj metoda (iterativnim poboljšavanjima modela) kao i razvoj potpuno novih modela, skoro "from scratch", dokle god se poklapaju s opažanjima.

To je tačno, ali opet dolazimo do pitanja na koji način demarkirati šta je "dovoljno daleko" a šta "predaleko"? Granica između "ruba znanosti" i "pseudoznanosti" je vrlo tanka (koju npr. g.Mišak u "Na rubu znanosti" gotovo redovno prelazi).

Archangel je napisao/la:

Ja kontam da čak i kad bi sproveli takvu studiju, da rezultati ne bi bili bogzna kako spektakularni. Zašto? Pa, da takav ne-slučajni uzorak postoji, valjda bi ga netko već primijetio u zadnjih pola stoljeća, koliko se DNK proučava.

Stanje nije baš takvo :PModerna genetika zna zapanjujuće malo o DNK i što koji dio za što služi, a kad bi vidio metode otkrivanja shvatio bi koliko su one "primitivne", odnosno kao tapkanje u mraku. Tako je gotovo jedini način otkrivanja funkcije pojedinog dijela DNK stvaranje mutacije na tom dijelu i gledanje kako se to odrazilo na fenotip.

Što se tiče dijela gdje @Arch pričaš o svijesti, što je to komunikacija između neurona? Nisam zadovoljan odgovorom: elektrokemijska komunikacija omogućuje postojanje svijesti. Što se tu događa? Kako? Po čemu je baš ta komunikacija posebna i zašto uopće izmjena tvari iz jednog u drugi neuron daje svijest?
Nadalje, komunikacija unutar stanice i stanice i okoline je čak i zahtjevnija po tome što se temelji na daleko kompleksnijem sustavu prijenosnika - bilo iona, proteina ili jednostavnih molekula, selektivnih receptora i prijenosnika - selektivnost na temelju električnog naboja, polarnosti, topljivosti u lipidima, molekulskoj masi itd., a da ne govorimo o unutarstaničnoj komunikaciji : nizu transkripcijskih, inhibicijskih, stimuatornih, translacijskih i ostalih faktora koji djeluju preko kaskada izrazito složenih molekula!
Zato posjedovanje svijesti reducirati svijest samo na čovjeka (i neke životinje) meni nema smisla. Definira li se svijest čisto kao neuronska komunikacija, onda se nužno stanice moraju prozvati znatno svjesnijim bićima od nas, a definira li se nečim višim, onda je pitanje što je to svijest, što se to zapravo događa u neuronima i jedini odgovor na to jest - ne znamo, ali možemo nagađati.

Dio s kemijom... eh, ah... to je najučestalija miskoncepcija o biokemiji. Sve kemijske reakcije su samo rezultat ("net effect") vjerojatnosti i donekle slučajnosti, npr. supstrat se najjače veže za enzim, ali to ne znači da enzim neće provoditi i druge reakcije koje su sasvim beskorisne. Njihova učinkovitost može biti smanjena vezivanjem inhibitora sličnih supstratu ili u primjeru najzastupljenijeg enzima na Zemlji Rubisco-a za koji se ne veže samo CO2 u procesu fotosinteze nego i O2 u biljkama što dovodi do neželjenih posljedica.
Također, razlog zašto se baš A i T te G i C spajaju je baš zato što su šanse da će se oni spojiti najveće, ali nipošto jedine. Nekada je uzrok mutacija to što se jednostavno dogodi manje vjerojatna stvar.

I u konačnici, što su mutacije? Mislim, dogodi se mutacija i što onda "pufff!" imamo otpornost na HIV! Da bi dio gena mutirao u nešto produktivno DNK prvo treba mutirati na nekoliko efektivnih mjesta, zatim treba mutirati cijeli niz molekula čija je kompleksnost ljudskom umu krajnje nepojmljiva (mogu malo šire o tome ako želite), a čija uloga i mehanizam djelovanja su trenutno većinski nejasni.

Citat :

Prvi problem je gdje se nalazi ta svijest, koji joj je medijum? Kod čovjeka se zna: tu je mozak, koji pohranjuje podatke, neuroni komuniciraju, proizvode svijest, te čovjek ima predstavu o svojoj okolini, samom sebi, ostalim živim bićima u bližoj ili daljoj okolini - plus - može maštati, zamišljati okolnosti, situacije, žive i nežive agente, tjelesne, bestjelesne, vidljive, nevidljive itd.  Sve to potpada pod "imanje svijesti". Iako bi mogli komunikaciju između ćelijskih organela nazvati "sviješću" (analogno komunikaciji između neurona), to bi bila više simbolična i metaforička oznaka, jer kao prvo, mi znamo na šta se misli kad izgovorimo "svijest", a drugo, kao alternativa, morali bi svaku komunikaciju između bilo čega i bilo čega nazvati sviješću - a time se gubi smisao, tačnije, ta riječ gubi smisao...

 Nije istina da se zna da je svijest u mozgu, a niti kako nastaje, koje su granice ili uopće što je ona esencijalno !
  Ovo što si nabrojao i objasnio te sve to zajedno sveo pod pojam svijesti nema veze sa sviješću već sa percepcijom, čulima, genetikom, sa refleksima... i tako dalje
 i sve to ima veze i sa aksonima i sa teledendronima i nizom vrlo komplexnih kemijskih i elektro-fizikalnih mikro i nano promjena, ali reći da "neuroni proizvode svijest" je jako netočno i zapravo smiješno da netko to još uvijek misli.
  Ne samo da se ne zna nego se upravo to smatra jednom od nekoliko vrlo zaostalih i jako ograničenih znanstvenih dogmi (dogmi zapadne oficijelne znanosti dakako).
   

  p.s. Vidi new topic

Napisao sam previše i počeo širiti pretherano i kako se ideja u tom textu naknadno razradila u mnogo više nego puki osvrt o Svijesti i svijesnosti, odlučio sam sa tim textom otvoriti novu temu "the science dellusion" u kojoj bi se bavio defakto sa 10 radikalno netočnih oficijelnih znasntvenih dogmi, koje se danas uzmimaju zdravo za gotovo, a koje su zapravo očite prepreke potencijalnsti mainstream znanosti i u mnogočemu ograničavaju vrlo latententan razvoj različitih progresivnih  znasntvenih ideja.
   U ovu ideju spadaju dakako uzorci koji leže u lobiranju i utjecaju lobija na znanost (naročito farmakologiju, primjenjenu fizikalnu kemiju i mikro biologiju i druge srodne) koja je danas ne samo ograničena farmaceutskim lobijem nego industrijalizirana i defakto u samoj službi pripadajućem lobiju.
    Ovdje dolazimo do velikog pitanja i velike dileme dali je stvarno moguće ucjeniti svakog od mogućih novih otkrivača i istraživača da ne govori istinu ili da barem negdje izrazi svoju skepsu o današnjim "ultimativnim istinama".
Istinama koje nitko, ili rijetko tko, danas preispituje i to upravo radi te ucjene, tog straha od gubitka društvenog položaja ili mjesta, time i statusa, situiranosti, auta, stana ili 70'' ekrana ....
   Ako je današnja znanost, primjerice upravo farmakologija, svedena i uspješno ograničena na takav trivijalan način i sa takvim jadnim "mahanjem sendvičem ispred očiju" tj. minimalnim naporom i već su kompletno u rukama transnacionalnih korporacijskih sustava, tada nije nimalo čudno da se današnji "mali čovjek" nikada nije pitao ZAŠTO TRETIRAMO POSLJEDICE A NE UZROKE ? ili recimo zašto je danas "Lijek" tretman za održavanje a ne realno izlječenje ?
    Ukoliko danas u javnosti ne postoje na većoj javnoj sceni ovakva pitanja kako onda možemo očekivati da itko preispita "činjenicu" dali se svijest "generira" ili "proizvodi" ili ta svijest možda nije limitirana, pa tako ni stvarana u mozgu.
    SLužbeni stav je kako naglasih da ne postoji svijest ni kod biljaka ni kod životinja niti kod ljudi niti bilo gdje u univerzuumu i tu je doslovno ubijena i završava svaka rasprava, bilo kakva fascinacija pa čak i zatvoren prostor u kojem je ogromno neznanje o samom mozgu potencijal za negiranje ili afirmaciju ove postavke o svijesti.
   
    Sve u svemu, osobno sam se potrudio naučiti što je više mogu će o ovome i stvari su mi postajale sve ne-jasnije tek nakon Dr. Sheldrake-a i Mckenne i tek nakon što osobno sudjelovah u Experimentima sprovodjenim na preko tisuću ljudi u Engleskoj (kao i u internet telepathy testovima koji se odvijaju još uvijek in UK and US).
   Dr.Sheldrake je jedan od rijetkih mohikanaca iz svijeta Znanosti koji je upravo iz samog iz ognja istraživačkog duha, a preko znanstvenog procesa  došao do podpitanja o ovoj "činjenici" o svijesti i svaki čovjek zdravog razuma, otovorenog uma i koji nije potpuno indoktriniran ili ispran privremeno važećim zabludama (koje danas nauka naziva konačnim "zakonima" ili "realitetima") zapitao bi se isto pitanje. Na žalost svatko tko krene cestom propitivanja jedne od tih ustaljenih i "svetih" nedodirljivih znanstvenih dogmi (obmana) biva šikaniran, zaustavljen, provociran i ismijavan od ostatka mainstream-a i to samo zato jer se usudio postaviti pitanje, nakon toga tezu i teoriju a danas i empiriju koja je ne samo više puta i na više mjesta na svijetu potvrdial postajanja morfogenetičkih polja, već se pokazala kao izvrsan pristup za niz drugih, sličnih experimenata, a koji se redom kao pokusi suprotstavljaju na zdrav i znanstveni način upravo temeljnom nusproduktu današnje klasične teorije evolucije i pogled na rezonantna ili zonska morfička polja od strane bilo kojeg znanstvenika (ili laika) ne može ga ostaviti ravnodušnim.
    Bez obzira na sve pokuse i experimente i na prekrasnu, rekao bih elegantnu teoriju koja uz nju ide, to veliko brdo obmana, prepreka i "neospornih činjenica" tek je počelo otkrivati svoju pravu snagu i svoje pravo lice i moram reći da je zastrašujuće kada se ovo vidi izbliza jer je usporedivo i podsjeća jedino na najgore "Ultimativne moralne vertikale" iz naše povijesti i na najružnije "mjerodavne kriterije" ...
     Današnji neo-liberalni korporatizam je depoetizitrani i demistificirani sustav namjerno instaliranih lažnih pricipa i zakonitosti čije ruke sežu daleko i  u najsitnije nukleuse društva. Po meni je upravo ovo jedan od najgorih i najpodlijih vrsta njihove kontrole i manipulacija jer direktno utječu na ljudsku evoluciju i svijest društva.

Legionar je napisao/la:

Definira li se svijest čisto kao neuronska komunikacija, onda se nužno stanice moraju prozvati znatno svjesnijim bićima od nas, a definira li se nečim višim, onda je pitanje što je to svijest, što se to zapravo događa u neuronima i jedini odgovor na to jest - ne znamo, ali možemo nagađati.

Ne, ne i konačno - ne! To nipošto nije jedini mogući odgovor. Ja eto mogu odmah, "off the top of my head", dati još najmanje jedan - ne znamo, ali možemo pokušati saznati. Eto, to su već dva (2) odgovora, i međusobno se razlikuju. Q.E.D.

Inače, pitanje ti je sasvim na mjestu, kako tačno nastaje svijest? To nitko danas ne zna. Zna se da ima veze sa mozgom, zna se da ima  veze sa neuronima, zna se dosta toga i o neuronima i o njihovoj komunikaciji - isto tako, mnogo toga se i ne zna. I to je sasvim OK. Zamisli kako bi dosadan život bio kad bi sve znali!

Legionar je napisao/la:

Sve kemijske reakcije su samo rezultat ("net effect") vjerojatnosti i donekle slučajnosti, npr. supstrat se najjače veže za enzim, ali to ne znači da enzim neće provoditi i druge reakcije koje su sasvim beskorisne. Njihova učinkovitost može biti smanjena vezivanjem inhibitora sličnih supstratu ili u primjeru najzastupljenijeg enzima na Zemlji Rubisco-a za koji se ne veže samo CO2 u procesu fotosinteze nego i O2 u biljkama što dovodi do neželjenih posljedica.
Također, razlog zašto se baš A i T te G i C spajaju je baš zato što su šanse da će se oni spojiti najveće, ali nipošto jedine. Nekada je uzrok mutacija to što se jednostavno dogodi manje vjerojatna stvar.

Pazi dobro, taj štos sa vjerovatnostima i statistikom uopšte je jako klizav teren, naročito ako se hoće pomoću njega doći do nekog znanja. Statistika u generali označava "stepen nesigurnosti" nečega, i statističke procjene bilo kojeg procesa drastično variraju u zavisnosti od dostupnih informacija. U primjeru mutacije DNK (i hemijskih reakcija uopšte) statistički proračun vjerovatnosti nekog ishoda reakcije je u svojoj prirodi orijentiran makroskopski, jer potpuno poznavanje SVIH varijabli (uključujući, naravno, položaj i moment svih elementarnih čestica u dotičnom uzorku, njihov tačan broj, međusobnu orijentaciju i udaljenost, itd.) je nemoguće. No, to istovremeno znači da AKO i KAD bi znali sve te varijable da bi, shodno tome, statistički element hemijskih reakcija bio u potpunosti eliminisan.

Već smo rekli da na jednostavnom primjeru hidrogena i oksigena nema nikakve mistike i da je njihova reakcija vođena njihovom privlačnosti, koja je uzrokovana nedostatkom/viškom naelektrisanja jednog i drugog atoma. Sve hemijske reakcije koje postoje ili se mogu zamisliti vode se ovim principom, odnosno stabilnošću posljednje orbitale. Jednom kad su atomi formirali neku strukturu (kao što je DNK) reakcije je teže predvidjeti (i to iz očiglednog razloga - sistem ima više varijabli) ali zakoni zbog kojih uopšte dolazi do bilo kakvih reakcija ne mijenjaju se rastom kompleksnosti sistema - samo se mogu ponekad činiti da su se promijenili). I dalje, atom sa viškom negativnog naboja će privlačiti atom sa viškom pozitivnog naboja (i obrnuto). Sad, sa kojim će tačno atomom konkretni atom da se veže ovisi o njihovom međusobnom položaju i momentu - nešto što današnja kvantna fizika tvrdi da je nemoguće doznati - i jeste, ali je pogrešno zaključiti da konkretna čestica NEMA istovremeno i položaj i moment samo zato što ih ne možemo odrediti bez da indirektno utječemo na njih zbog naših probičkih metoda.

I, koliko sam primijetio, oko toga se sve ovo vrti. Kvantna teorija je izuzetno kompleksna - više nego dovoljno da bi u njoj pronašle utočište sve praznovjerice iz prošlosti koje i danas opstaju isključivo zahvaljujući tome što vrebaju na svaku nesigurnost prostih umova i nude im svoje "odgovore". A statistika je, po definiciji, nepresušno vrelo nesigurnosti. Nesigurnosti koju su od pamtivijeka mudri i istovremeno plitki i beskrupulozni pojedinci znali iskorištavati za svoje potrebe (ma kakve one bile).

Legionar je napisao/la:

I u konačnici, što su mutacije? Mislim, dogodi se mutacija i što onda "pufff!" imamo otpornost na HIV! Da bi dio gena mutirao u nešto produktivno DNK prvo treba mutirati na nekoliko efektivnih mjesta, zatim treba mutirati cijeli niz molekula čija je kompleksnost ljudskom umu krajnje nepojmljiva (mogu malo šire o tome ako želite), a čija uloga i mehanizam djelovanja su trenutno većinski nejasni.

Nema tu "pufff!". "Pufff!" je srž onoga što ja svojim učenjem i spoznajom nastojim eliminisati iz jednačine i razložiti ga na sastavne dijelove da bi ga razumio. "Pufff!" je kapitulacija razuma. I mislim da ni jedan današnji naučnik ne razmišlja na taj način. Na nivou mutacije nekog gena ne postoji divizija produktivno/neproduktivno - to je naša post hoc interpretacija ekspresije - kao prvo, tog gena, kao drugo njegove mutacije i kao treće selektivnog opredjeljenja okoline (o tome da li će ga ona favorizirati, ignorisati ili odbaciti). Ovo treće je možda najveći "deal-breaker", jer jedna te ista ekspresirana mutacija gena može se u različitim okolnostima pokazati i kao beneficijelna i kao neutralna i kao štetna.

Stvari slično stoje i sa CCR5. Mutacija tog gena nije "mutacija od koje se postaje otporan na HIV" nego je samo to što jeste - mutacija. Ništa više. Kontaš šta pokušavam reći? Tu je vrlo, vrlo bitno podvući i primijetiti razliku. To sa "otpornosti na ovo ili ono" je usputna posljedica - da nije bilo selektivnog pritiska iz prošlosti možda ne bi ni znali za tu mutaciju, jer bi se inače sakrila (ako bi preživjela, a mislim da bi) među ostale neutralne mutacije. Svrhovitost te mutacije (naročito njena teleologija) opovrgnuta je baš činjenicom da ona ne nudi apsolutnu zaštitu, jer i, kao što sam već rekao, čak i homozigote sa tom mutacijom mogu umrijeti od side. Ona nudi samo zaštitu od jednog soja HIV-a, koji za ulazak u ćelije imunog sistema treba CCR5 protein da bude takav kakav jeste, dakle, ne-mutiran. Slično stoje stvari i sa mutacijom koja dovodi do srpastih ćelija - mutacija koja dovodi do takvih ćelija nije ciljana protiv malarije (tj. njenog uzročnika) već jednostavno doprinosti stvaranju nepovoljnih uslova za mikroorganizme koji do nje dovode. Dok, ako se naslijedi od oba roditelja, izaziva takvim ljudima neke druge zdravstvene probleme (kao što je srpasta anemija). Tako da je ta mutacija odličan primjer selektivne gradacije, odnosno, biranja između dva zla onog manjeg.

To što kažeš da DNK mora mutirati na nekoliko mjesta da bi se primijetila razlika mi nema baš smisla. Volio bih znati odakle ti ta informacija? Nema mi logike. Ako mutira jedan segment DNK (gen) onda će se ta mutacija ili izraziti ili neće. Ako se opet desi mutacija - ista stvar, ili će se ispoljiti ili neće. Tamo gdje se ne ispolji - nikom ništa. Ni ne znamo za nju. Ali, tamo gdje se ispolji - zna se - slijedi selekcija ZA ili PROTIV. Ako bi to išlo drugačije, ja ne vidim način na koji bi se uopšte javljala genetska varijabilnost unutar neke vrste...

Kahali je napisao/la:

Nije istina da se zna da je svijest u mozgu, a niti kako nastaje, koje su granice ili uopće što je ona esencijalno !
 Ovo što si nabrojao i objasnio te sve to zajedno sveo pod pojam svijesti nema veze sa sviješću već sa percepcijom, čulima, genetikom, sa refleksima... i tako dalje
i sve to ima veze i sa aksonima i sa teledendronima i nizom vrlo komplexnih kemijskih i elektro-fizikalnih mikro i nano promjena, ali reći da "neuroni proizvode svijest" je jako netočno i zapravo smiješno da netko to još uvijek misli.

Ha, čuj, šta je tu mogu... Ima nas raznih... Neko se smije tome, dočim se neko drugi smije onima koji vjeruju u magiju, telepatiju, amulete, astralne projekcije, astrologiju, i sl.... Različiti smisli za humor, valjda...

Ipak, priznajem da sam se dosta šeprtljavo izrazio. Vidjeću šta mogu da to popravim:

Istina je da ne postoji univerzalno prihvaćena definicija svijesti u naučnim krugovima. Istina je i da su jedini iole ozbiljniji pokušaji (korištenjem određenih operativnih definicija) da se fenomen svijesti istraži bili oni od strane neurologa i neuropsihijatara - ne od strane ortopeda i proktologa. Mislim, moguće je da se svijest ne nalazi u mozgu nego u peti ili rektumu samo još ni jedan posmatrani slučaj ne ide tome u prilog (izuzev par slučajeva koje poznajem u RL i par na Internetu). Razlog zašto je taj fenomen istraživan od strane neuroznanosti a ne, npr. astronoma, je taj što koncept "svijest" i njegovo značenje (uključujući i mrežu asocijacija koje sam pojam i njegove korespondirajuće emotivno-instinktivne reakcije - izaziva) kroz istoriju je blisko povezan sa ličnošću i onim što nazivamo ego (isključujući istočnjačke definicije ega koje ga definišu gotovo isključivo kroz "sebičnost" i "ponos"). Sad, mi neku ličnost definišemo prvenstveno kroz njenu interakciju sa okolinom, prvenstveno sa drugim ljudima, i na osnovu toga sudimo o nekoj ličnosti na osnovu, najčešće, socioloških konvencija o ponašanju. Takođe, primijećeno je da kod ozljeda određenih područja u mozgu dolazi do promjena u ponašanju, a sa promjenama u ponašanju mijenja se i sud okoline o svijesti takve osobe. Za nju se onda kaže da je, najčešće, gotovo uvijek, "manje svjesna" ili "nesvjesna". Slično suđenje imamo i ako se osoba nalazi u stanju sna ili u komi. I san i koma su stanja koja inducira stanje u mozgu. Dalje, "svijest", "biti svjestan" nečega znači imati informacioni input o nečemu i upoređivati ga sa drugim informacionim inputima o drugim stvarima - to se radi pomoću jednog biološkog procesora/medija koji nazivamo mozak. Svi putevi, izgleda vode u Rim - ili u ovom slučaju - u mozak. Stoga, reći da se "svijest nalazi u mogu" - što onda direktno implicira i da je rezultanta rada i interakcije sastavnih elemenata mozga - ima mnogo dokaza koji tome idu u prilog. Ako ko hoće postulirati da se svijest nalazi negdje drugdje - takođe mora imati jasne dokaze za to.

Ako kažeš da ovo ili ono "nema veze sa sviješću" VEĆ "sa precepcijom, čulima, genetikom..." ja bi volio da mi objasniš na koji način je moguće da se konstatuje da netko/nešto "ima svijest" - BEZ da percipira, bez da "čuje" šta se događa oko njega - dakle, da egzistira u potpunom vakuumu, izolovan od svijeta u kojem se nalazi na svaki mogući način? Kako? Na osnovu čega? Znači, nešto je "svjesno", samo što "nije svjesno" ničega što postoji ni oko njega ni unutar njega? Kako bi ti onda definirao "nesvjesno"?

Kahali je napisao/la:

p.s. Vidi new topic

Napisao sam previše i počeo širiti pretherano i kako se ideja u tom textu naknadno razradila u mnogo više nego puki osvrt o Svijesti i svijesnosti, odlučio sam sa tim textom otvoriti novu temu "the science dellusion" u kojoj bi se bavio defakto sa 10 radikalno netočnih oficijelnih znasntvenih dogmi, koje se danas uzmimaju zdravo za gotovo, a koje su zapravo očite prepreke potencijalnsti mainstream znanosti i u mnogočemu ograničavaju vrlo latententan razvoj različitih progresivnih  znasntvenih ideja.

Ja tu temu nekako ne mogu naći. Može link?