Bog - kreacija Čovjeka

Bog, kakvog većina ljudi "poznaje", mora biti kreacija Čovjeka. Idejom o Bogu kao svevišenjem Ocu drži se ljude u granicama. Ne dozvoljava im da sazriju. Tjera ljude da zauvijek ostanu djeca. Bog simbolički predstavlja oca tj. autoritet u našem životu. Naš odnos s ocem utjecat će i na način doživljaja Boga ali i autoriteta u globalu. Najviše koristi od toga imat će vladajuća klasa. Najlakši način za manipulaciju poslušnicima...dati im "Boga" i zapravo ih zauvijek zarobiti u ulozi djeteta. A dijete je naučeno da bude poslušno i da poslušno primi kaznu, bez puno propitkivanja je li to ispravno ili ne.

I tako...srećom je cjelokupno čovječanstvo emocionalno osakaćeno pa nije problem proturit ideju o Ocu koju će stado slijediti u očajničkoj potrebi za ljubavlju...i eto ratova i svih ostalih "divnih" stvari koje ljudi rade u ime "Boga".

Ako uopće postoji nešto što bi se makar ovlaš moglo opisati Bogom u smislu stvoritelja života na Zemlji (ajmo reć neki vanzići ili nešto) baš se pitam što misli o ovome ovdje? Da li je ponosan svojom kreacijom emocionalno zakržljalom, osakaćenom i nerazvijenom. Dječji vrtić s oružjem. Tko bi to stvorio? Tko je zapravo onda naš Stvoritelj?

Zašto se ateisti toliko ljute na Boga? Svi imaju potrebu dokazivati kako su oni koji vjeruju u Boga u krivu (neki čak da su glupi). Ali možemo li išta dokazati? Zašto bi Bog bio kreacija čovjeka?

Pogotovo bi ovu tezu odbacio:

Citat :

Idejom o Bogu kao svevišenjem Ocu drži se ljude u granicama. Ne dozvoljava im da sazriju. Tjera ljude da zauvijek ostanu djeca. Bog simbolički predstavlja oca tj. autoritet u našem životu. Naš odnos s ocem utjecat će i na način doživljaja Boga ali i autoriteta u globalu. Najviše koristi od toga imat će vladajuća klasa. Najlakši način za manipulaciju poslušnicima...dati im "Boga" i zapravo ih zauvijek zarobiti u ulozi djeteta. A dijete je naučeno da bude poslušno i da poslušno primi kaznu, bez puno propitkivanja je li to ispravno ili ne.

Ovo jednostavno ne stoji. Nitko (više) ne čini nešto zbog Boga, nitko ni ne živi kao da Bog postoji. Pregolema većina stanovništva živi potpuno slobodno bez ikakvog straha od autoriteta sa visina i samim time nitko ne ostaje u ulozi djeteta koje prima kaznu bez propitkivanja. Jer, pošto ne znamo postoji li Bog ili ne, ne vidimo niti da Bog kažnjava. Nikad nikoga Bog nije nalupao po guzici. Jedini koji kažnjava je državni zakon.
Oni pak koji su nesretni u životu i govore kako ih Bog kažnjava, to govore samo kao izreku. Nitko ne vjeruje uistinu u to da tako mora biti, ljudi sa ili bez Boga, jednostavno neće se potruditi promjeniti životne navike kako bi im bilo bolje kako bi ih "Bog prestao kažnjavati" već se svi samo provlače kroz život. Znam to jer sam okružen sa ljudima 40-50 godina koji rade za minimalac i ima ih i ateista i vjernika i svi su ljuti i mrze svoj život ali neće mrdnuti guzicom i potruditi se da im bude bolje. Samo što se ovi koji su vjernici "tješe" da je to Božja volja a ovi koji su ateisti se smiju ovim vjernicima kako su glupi i da se tješe glupostima. Pa onda usput utješe sami sebe jer imaju budale kojima će se smijati.
Nikako ne vidim kako to netko koristi Boga za manipulaciju, bar ne više. U srednjem vjeku je bilo svašta pa je crkva uvelike činila sve i svašta u Božje ime ali u današnjici, ne vidim neke masovne manipulacije zbog imena Božjeg. Čak ni onaj referendum u gejevima, smatram, nije prošao jer 65% ljudi vjeruje da je to božja volja i da Bog mrzi pedere nego zbog vlastitih uvjerenja (pa će starije pučanstvo njih smatrati bolesnicima, mlađi će već naći neki razlog, jedino crkva i ljudi usko vezani uz crkvu [a pri tom ne mislim na ljude koji pohode misu već svećenike i možda nekoliko najčvršćih vjernika] će u ime Boga glasati ZA. A tih je zanemariv broj). Istina je da se često konzervativne stranke pozivaju na vjeru, crkvu, boga, nešto već za razne stvari koje žele progurati ali sumnjam da oni imalo išta čine zbog Boga kao što ni njihovi glasači ne glasaju za njih u Božije ime već iz osobnih razloga. Za HDZ zato što ne žele da im dođu Komunjare SDP-ovske na vlast i jer je HDZ stvorio Hrvatsku državu, za SDP zato što im se sviđao stari komunistički sistem ili čisto zato da HDZ ne dođe na vlast. Vidite da i ovih par puta kada se SDP pozvao na neke Božje stvari, nije im pomoglo. Svi konzervativci koje ja poznajem, a tih je mnogo, koji se bave politikom, nazivaju sebe kršćanima, zauzimaju se za fundamentalističke stvari ali ništa to nije jer stvarno vole Boga. Nitko od njih se ne moli, nitko od njih neide u crkvu, možda pola njih duboko u duši jesu ateisti. Ali eto, paše im tako.

Da sumiram, čini mi se da Bog u današnjem društvu ima prezanemarivu ulogu da bi se uopće isplatilo voditi borbu protiv njega. Tu govorim o kršćanskom svijetu, ne o onim ludim džihadistima, oni su svijet za sebe. Bog je možda nekoć imao nekakvu ulogu u društvu ali više nema. Čak ni ljudi koji uistinu vjeruju da Bog postoji, ne žive Bogu pokorno. Od svih vjernika mogu reć da znam samo jednu djevojku koja se sa svojim zaručnikom prije braka nije čak ni za ruke držala a kamo li sex. Ta nije dečku dala ni da prespava kod nje iako je vani pljuštalo. Možemo mi svi znati jednu ili dvije takve osobe al to je zanemarivo mali broj takvih ljudi.

A to postoji li Bog ili ne, ne možemo znati. Znat ćemo kad umremo. Ne vidim zašto je u redu vjerovati u iscjeljivačke moći kristala, vicca nešto, istočnjačke duhovnosti pa čak i biti musliman je u redu (susreo sam se više puta da ateist mrzi kršćanstvo ali visoko govori o muslimanskoj vjeri, kako oni nisu zli kao kršćani) ali biti ono što je većina, na čemu cijela zapadnjačka civilizacija postoji, to je pogrešno i zatucano.

Korplikan je napisao/la:

Nikako ne vidim kako to netko koristi Boga za manipulaciju, bar ne više. U srednjem vjeku je bilo svašta pa je crkva uvelike činila sve i svašta u Božje ime ali u današnjici, ne vidim neke masovne manipulacije zbog imena Božjeg.

Ne bi vjerovao koliko ljudi ide u crkvu i drži se svega što svećenik kaže kao pijanac plota, ali do tog zaključka ne možemo doći proučavajući samo ljude iz naše neposredne okoline, potrebno je gledati globalno i vidjet ćeš da takvih ljudi ima previše da bi zdravi razum prevagnuo. Samo otiđi nedjeljom do neke (veće) crkve i uvjeri se sam. Crkva se upliće u politiku, osobno smatram da su crkva i vlada u dosluhu što se tiče nekih stvari, surađuju jedni sa drugima i pune vjernicima glave glupostima, što ovi naravno popuše jer svećenik ili bog sigurno zna što govori i što je za nas najbolje. To je samo jedan pristup kojim se manipulira ljudima pomoću božjeg imena.

Da ne govorimo da su ratovi uglavnom pogonjeni pričom o Bogu i vjeri i borbi u to ime.

@Korplikan...ako ne vidiš to što sam napisala možda moraš pažljivije promatrati ili pitaj da ti se objasni bolje...

Ratovi kroz povijest su vodeni zbog religija i odredenih vjerovanja, u vrijeme dok su najbistriji ljudi mislili da zivimo na ravnoj ploci, dok je mac bio jedina stvar za rjesavanje problema. Danas najbistriji znaju da smo na kugli, pa mislim da je doslo i do promjene u vjerovanju. Mislim da se danasnji krscani, ne vode ideologijom krizara, uvijek postoje oni self-righteous, koji osjecaju da je njihova vjera bolja od vjere drugih. Tj. Arogancija, jedna od najcescih ljudskih osobina, i takvim ljudima nije tesko manipulirati na razne nacine pa tako i vjerom.
Jedna osoba u religiji vidi masovnu deluziju kroz koju moze postici svoje ciljeve. Dok postoje ljudi koji su prosli kroz ovisnosti s drogom, alkoholom i kroz vjeru nadu snagu da iziđu iz toga, osnuju obitelj i sl.
Ja ovom drugom primjeru ne bi govorio da je vjera glupost i da se vrati prijasnjem zivotu.
Jer vjera je nesto sto sam gradis i sto gradi tebe, ako arogantna osoba misli da je njegova vjera vrijednija i iznad drugih, sigurno da iz toga nece puno dobrog nastati.
Sto ljudi sto cudi, netko nozem reze kruh, dok drugi vrat.

Neka bude narkoman i alkoholičar, to je bio njegov izbor. Da se trgnuo na vrijeme i pronašao neku osobu sa kojom će biti blizak i koja će ga odvesti na pravi put, ne bi prolupao i okrenuo se vjerskom fanatizmu, jer takvi ljudi su fanatici, oni nisu "obični" vjernici. No to se uglavnom ne dešava, narkomani i pijanci ili umru ili ih netko opameti, rijetko tko se odrekne droge zbog boga, osim onih kojima je droga ubila dovoljno sinapsa da doživljavaju razne "vizije" u kojima im bog nešto govori... u takvim slučajevima je bog podsvjest, ili "san" o nekom boljem životu kojeg bi mogli imati ako se odreknu određenih ovisnosti.

Danas se ratovi vode na druge načine, najgori je onaj ekonomski rat i borba za moći na "miran" način, manipulacijom kroz crkvu i druge popularne institucije, kao i javne medije i sve slično. Ne vjeruj nikome, promatraj sam - kad shvatiš da si rob u pravom smislu te riječi, onda se zapitaj "kako smo si to dozvolili" i napravi nešto da ovaj svijet bude bolje mjesto. Pusti boga k vragu jer bio on bajka ili ne, život treba proživjeti kao da ne postoji ništa drugo. Bog ti neće ništa dati bez patnje (a ni tada), to mu je moto, a u tom slučaju mu ja kažem "hvala, ne trebam ništa, sam ću", i nije mi ništa lošije nego nekome tko svaku večer moli boga da mu da snage da svoj sjebani život dovede u normalu. Zapamti, ako želiš da nešto bude kako želiš, napravi to sam.  Kad bi svi ili barem većina razmišljali na taj način i radili stvari onako kako treba, odnosno kako mislimo da treba, bilo bi puno bolje. A ti to nazovi anarhijom ili kako god želiš, ali taj naziv ne mijenja bit stvari.

Alpha je napisao/la:

Ako uopće postoji nešto što bi se makar ovlaš moglo opisati Bogom u smislu stvoritelja života na Zemlji (ajmo reć neki vanzići ili nešto) baš se pitam što misli o ovome ovdje? Da li je ponosan svojom kreacijom emocionalno zakržljalom, osakaćenom i nerazvijenom. Dječji vrtić s oružjem. Tko bi to stvorio? Tko je zapravo onda naš Stvoritelj?

Možda naš stvoritelj jesu vanzemaljci, to bi i mogla biti dobra teorija ukoliko je moguće da su davno posjetili Zemlju. Ostavili su neke mikroorganizme, kao što ih i mi imamo mogućnost (slučajno ili namjerno) ostaviti na, recimo Marsu, na kojem ima već dosta ljudskih proizvoda od kojih je na nekima teoretski mogao opstati neki mikroorganizam koji ima mogućnost preživjeti na marsu (šanse su prilično velike s obzirom na otpornosti nekih mikroorganizama), i za nekoliko desetaka milijuna godina imamo prve malo kompliciranije organizme, koji žive na Marsu i jednog dana možda razviju inteligenciju...

No u tom slučaju ne vjerujem da nas ti vanzemaljci cijelo ovo vrijeme nadgledaju, možda su bili u prolazu i više se nikad nisu vratili pa niti ne znaju što su prouzročili na Zemlji, ali jedno je sigurno - život na Zemlji postoji, za njegov nastanak postoji razumno objašnjenje za kojeg će se još dugo tražiti dokazi. Do tada nam preostaje vjerovati u što god poželimo, u bogove, vragove, raj, pakao, smrtne grijehe, Alahe i ostale bogove, jer očito nikoga ne zanima da li postoji mogućnost da bog nije stvoritelj, ne razumijem takve nezainteresirane ljude, ali ne želim ih omalovažavati zbog toga, samo pričam tek toliko da nešto pišem jer mi je malo dosadno. Čak i dijete s vremenom shvati da ga nije donijela roda... ne kužim kak onda ovi ne kontaju da ih nije "netko" stvorio, i ne samo to, nego cijeli svemir podredio njima... malo me sram uopće razmišljati o tome.

@Jedi...religija i vjera su dvije bitno različite stvari

Ono čime se narod najlakše i bez greške može nahuškat na, praktički, bilo šta pa i klanje dojučerašnjeg susjeda spada u religijske zaluđenosti. To je ono kad ti neki lik koji je (samo)prozvani predstavnik Boga (?!?!) kaže kako je to u redu. Kako treba ubijati u ime tog Boga jer taj Bog želi to i to. U konačnici i rat u Hrvatskoj je fenomenalno zakuhan uz pomoć Crkve koja je "predstavnik Boga" :headbang: I ljudi su se borili za to da mogu prakticirat svoju vjeru i ić u Crkvu jer, eto, onaj sistem im to nije dao (wtf???) A danas kad bi se trebalo borit i maknut ovu bagru profitersku s njihovih mjesta onda naroda niiiiigdje. Svi se sakrili.
O takvoj religiji i ljudima koji joj pripadaju pričam. I dok neki od ljudi ovdje (ili možda većina ) ne pripadaju tom krugu te se niti ne druže s takvima činjenica je da je tih takvih više nego ovih koji ne puše te religijsku spiku.

@Skulp...da, slažem se da postoji objašnjenje samo ga je nama teško dokučit. Kako god bilo pa i ako su nas stvorili vanzići to i dalje ne isključuje postojanje tzv. Viših Sila tj. onih na drugim razinama od ove materijalne.

Problem nije u Bogu kao definiciji ultimativne pokretačke energije već u personifikaciji Boga pokrenutoj od strane raznih religija koje time manipuliraju masama. Nažalost, koliko god se teško pomirit s time, ali ljudi su mahom nerazumna bića. Ne previše inteligentna i neanalitična. Žive gonjena svojim nagonima i strahovima a duhovni dio ispunjen je neracionalnim i kontradiktornim pričama koje svjedno gutaju i zatvaraju oči...ili ih nisu ni u stanju otvorit...ne znam...

I ja cesto kazem da su razlicite.

"Neka bude narkoman i alkoholicar to je njegov izbor"
???
Znaci bolje ovo nego imati bezopasnu vjeru, koja mu pomaze?

@Alpha, pitanje koje mene osobno prvo zanima kod nekih "nevjerojatnih" teorija, poput "viših sila" koje spominješ, ili boga, je "da li to ili on uopće može postojati", znači da li postoji i najmanja šansa da neko vrhovni entitet postoji van prostora i vremena. Trenutno nam je to nepojmljivo, jer ni najveći zagovaratelji takvog nečeg ne mogu ponuditi osnovanu teoriju o tome što zagovaraju, za mene je to samo ideja, ali to ne znači da i na to pitanje ne treba pronaći odgovor, a mi ćemo ga pronaći ili nećemo, ali ako nećemo to ne znači da je to nemoguće nego da ne znamo kako doći do odgovora, jer, već sam rekao nešto slično negdje, ako nešto postoji, onda za to mora postojati dokaz, problem je jedino pronaći ga.

@Jedi, ne znam zašto ideš u krajnosti. Ili vjera ili alkoholizam... imamo puno "nevjernika" koji imaju puno bolji život od nekih "vjernika", to što je netko slab nema veze sa bogom, bog ti neće dati snagu, snagu trebaš sakupiti sam. Ako pijanac moli boga da mu pomogne sa životom i pritom ne prestaje piti, onda je to njegov problem, i mene stvarno za takvog čovjeka nije briga, neka umre na koji god način želi. To je vjerojatno bezosjećajan pristup, ali što ćeš kad je tako. Realno gledajući, takvi ljudi upropaštavaju i ugrožavaju društvo koje nema nikakve koristi od alkića nego su mu samo na teret.

"Ili vjera ili akloholizam" Nezna sto tocno hoces reci s ovom izjavom, ali mozda se moze prevesti-Ili zivot ili smrt.
Nije bit da ce ti Bog magicno pomoci. Po tvom odgovoru na moj prvi post, dobio sam sliku da ne podrzavas neciji izlazak iz ovisnosti, samo zato sto mu u tome pomaze vjera.
Sad opet, ne govorimo da Bog doslovno svojim ocima pogleda tu osobu i kaze "OK zazvao si moje ime, sad si slobodan od svog prokletstva."
Ta osoba sama skupi snage da iziđe iz toga, ali motivirana je vjerom ili religijom. Osnuje obitelj, i pomaze drugima da se rjese situacije koju dobro poznaju i kroz koju su sami prosli.
"Ima puno nevjernika koji imaju bolji zivot nego vjernici." Naravno da ima.
"Ako moli boga da mu pomogne i pritom ne prestaje piti." Okrenuo si ono sam ja naveo u prvom postu.
Ne govorimo sad jel netko moli boga i nastavi se drogirati ili piti, netko kaze sinu/kceri da ce prestati s istim stvarima pa nastavlja, nego jel podrzavas da netko motiviran vjerom uspije pobijediti ovisnost?
"Realno gledajući, takvi ljudi upropaštavaju i ugrožavaju društvo koje nema nikakve koristi od alkića nego su mu samo na teret."
Pa ako su samo teret, zasto ne podrzavas to da se netko uz pomoc religije uspije izvuci iz toga?
Ako malo bolje pogledas, u danasnjem drustvu takvi ljudi su zapravo zabava za moderne ljude, koji ih snimaju mobitelom ,stavljaju na facebook, i ismijavaju. Mozda imas misljenje da su to i zasluzili, ali u kakvom god su stanju, to su i dalje ljudi.
Postoje dobre strane religije, i vjere pogotovo.
Cesto u zadnje vrijeme u svakom postu govorim o boksu, osim u temema vezanim za sport.
Jos jedan primjer. Boksac Nigel Benn, je za vrijeme karijere imao afere koje su trajale 16 godina.
16 godina varanja, sto je postalo ovisnost. Nakon cega je sve priznao. I jednu vecer se dovezao svojim autom ispod mosta, popio tonu tableta i spojio cijev s auspuhom ciji je kraj bio u autu. Ali nekako je ostao ziv. Nakon cega je motiviran vjerom, rijesio se ovisnosti i svih stvari iz proslosti.

Sad govorimo o osobi koja je s 8 godina gledala rasiste kako mu nozem kolju brata i ostavljaju ga da iskrvari do smrti. Kasnije mu je jedina zelja bila ako ikad opet sretne te ljude da ih ubije. Jedan od najagresivnijih boksaca svih vremena, koji danas priznaje ako bi nastavio s tim zivotom da bi danas bio mrtav. Naravno da je mogao pronaci snagu i u drugim stvarima, da se oslobodi ovisnosti, ali ako religija(mozda samo kao placebo efekt) mu je bila motivacija da iziđe iz svega toga, ja to podrzavam.
Mozda ce neko reci da je zasluzio umrijeti, ali nije tako. Vrijednije je ako se takva osoba moze promijeniti i raditi dobro, nego da bude pogubljena, pa da mi imamo neki osjecaj da je pravda zadovoljena. Tako je prosle godine bivsi boksac Tommy Morrison, zbog istih navika umro od AIDS-a.
Ako se on mogao promijeniti uz pomoc golfa, zbora, ili religije i promijeniti svoju buducnost, ja to podrzavam.
Mozda ti ni ovo nece znaciti puno, ali stopa samoubojstva kod ateista je znatno veca nego kod osoba koji su povezani na bilo koji nacin s vjerom:
http://www.adherents.com/misc/religion_suicide.html
Znam da svi imaju slobodnu volju ako zele pucati u sebe, ali ako postoji drugi nacin...
Postoji puno dobrih strana vjere.

Već sam u masu tema rekao da nemam ništa protiv toga da ljudi vjeruju. Tako da nemam ništa protiv ičega što bi ljude izvuklo iz govana. Ali ovo nema veze sa vjerom, govorimo o ljudima koji su zaluđeni bogom, a kojih je sve više, takvi ljudi su lakovjerni i ugrožavaju društvo, donose pogrešne odluke i zagovaraju pogrešne stvari jer su izmanipulirani javnim i ostalim medijima na koje utječe crkva. Naravno, ima i crkva neke svoje medije poput Glasa Koncila, i tamo neka se reklamiraju do mile volje, ali kada se to počne dešavati na javnoj televiziji onda već imamo problem.

@Korplikan

Ovo što kažeš da se ateisti "ljute na Boga" i da se "bore protiv Boga" je toliko dokazivo kontradiktorno i besmisleno da je za čuđenje kad se jedan ozbiljan filozof izrazi na taj način. Ja se nikad nisam naljutio niti se borio protiv nijednog lika iz fikcije, i to iz prostog razloga što to nisu stvarne osobe. Samo neki fundamentalisti vjeruju da su ateisti "ljuti na Boga" i da se zato zovu ateistima, ali da zapravo "znaju" da je Bog stvaran, samo se pretvaraju... Jer, takvima je jednostavno nemoguće zamisliti da može postojati neko ko te i takve priče jednostavno ne puši, kojemu je to sve, u najboljem slučaju - zgodna bajka, a u najgorem - budalaština koja je već potrošila i dalje nastavlja da troši previše ovog našeg dragocjenog vremena koje imamo prije smrti, istovremeno poglupljujući i infantilizirajući ljude kako bi nekome bile stado za čuvanje. Nije slučajno da kler naziva vjernike "svojim stadom"... samo to stado je previše stado da bi skontalo do kraja šta to sve znači - da ga uzgajaju za šišanje, muženje i klanje...

Uloga Boga? Bog nikad i nije imao ulogu u ničemu, barem nam današnja saznanja o svijetu ne daju za pravo takvo nešto postulirati. Vjerovanje u Boga, ideja o Bogu - e, to je nešto već posve deveto... To je nešto što se oduvijek iskorištavalo od strane onih koji su na vlasti, ne samo u srednjem vijeku nego i danas - razlika je samo u tome što je moć Crkve tada imala i izvršnu vlast, pa je mogla zatvarati i pogubljivati ljude po svom nahođenju, a danas je većina država sekularna (barem u teoriji) pa više nema toliku moć. Ali je ipak ima. Ono što sam na svojoj koži osjetio baš prije nekoliko dana me je iznenadilo, ali i naučilo, ili bolje reći, potvrdilo nešto što sam već naslućivao -

- ideja o Bogu, pojam Boga, vrhovnog kažnjavatelja, pojam Crkve, sveštenstva i sve ono što ide uz to -

sve to je prisutno tako dugo u svijesti življa da je postalo bitan element nečijeg i nacionalnog i ličnog identiteta. Napad, kritika bilo čega od toga - jednako je - ličnom napadu, ličnoj kritiki. "Kak'i si ti Srbin kad ne vjeruješ u Boga?!" Sigurno nisam jedini koji je doživio da ga neko sa jednocifrenim IQ-om upita takvo pitanje. Vjerovatno je slično i kod Hrvata, i kod ovih naših Bošnjaka ovamo. I ne samo kod nas na balkavitom Brdu - čujem da je i u toj famoznoj Americi slična situacija: ateisti su dugo vremena važili za najomraženiju grupu ljudi, upravo zato što se i kod njih religija uvukla u srž nacionalnog identiteta. A, kao što bi rekao G.W.Bush: "Either you're with us - or you're with the terrorists!" Koliko vidim, ni kod nas nije bolje.

Korplikan je napisao/la:

Pogotovo bi ovu tezu odbacio:

Citat :

Idejom o Bogu kao svevišenjem Ocu drži se ljude u granicama. Ne dozvoljava im da sazriju. Tjera ljude da zauvijek ostanu djeca. Bog simbolički predstavlja oca tj. autoritet u našem životu. Naš odnos s ocem utjecat će i na način doživljaja Boga ali i autoriteta u globalu. Najviše koristi od toga imat će vladajuća klasa. Najlakši način za manipulaciju poslušnicima...dati im "Boga" i zapravo ih zauvijek zarobiti u ulozi djeteta. A dijete je naučeno da bude poslušno i da poslušno primi kaznu, bez puno propitkivanja je li to ispravno ili ne.

Možeš ti to odbacivati kolko hoćeš, ali to ima iza sebe nekoliko naučnih disciplina, uključujući Psihologiju, evolucionu Psihologiju i Sociologiju. Bez obzira na to ima li ideja o Bogu danas neki značajan utjecaj ili ne, ovaj gore dio će i dalje imati smisla.

Jedino što bi morao ispraviti je dio "dijete je naučeno da bude poslušno...". Naime, poslušnost djece (mladunaca uopšte) je evoluciona osobina: kad bi roditelj rekao djetetu da se ne približava nekoj litici jer može pasti, ili da ne ide blizu pećine gdje taboruje sabljozubi tigar - neposlušna djeca bi mahom bila deselektovana iz populacije, ostavljajući one poslušne da odrastu i razmnožavaju se. A upravo zbog same mehanike stvari, to što su djeca (dakle reproduktivno nezrela) vodilo je do krajnje učinkovitog mehanizma selekcije u predpubertetskoj dobi. Kasnije, čak i ako je neki pubertetlija neposlušan, teoretski bi ipak mogao da se razmnoži prije nego ga stigne prirodna selekcija. To bi objasnilo zašto su mala djeca kod nas obično jako povodljiva, čim dođu u pubertet dolazi do drastičnog pada poslušnosti, a kad odrastu - tu je više teško ustanoviti neku pravilnost, ima ih svakakvih.

@Skulp...mislim da je ono što mi ovdje definiramo kao Bog a ondnosi se na Apsolutno/Savršeno/Stvoritelja/Ravnotežu postoji na način koji nam je nepojmljiv i ono što mi time smatramo da smo definirali nema veze s ičim.
Drugim riječima, da, smatram da ima nešto osim fizičke razine ali mi možemo vidjeti samo male segmente i to prilično nisko (a nama se čini ko da smo ulovili Boga za bradu).

Alpha je napisao/la:

...mislim da je ono što mi ovdje definiramo kao Bog a ondnosi se na Apsolutno/Savršeno/Stvoritelja/Ravnotežu postoji na način koji nam je nepojmljiv...

Naravno, to je najjednostavniji odgovor, zapravo drugi niti nemamo. Jer takav bog je jedino objašnjenje nastanka svega. Ali zanimljivo je da znanstvenici imaju isti problem sa nastankom svemira. U principu, pitanje "kako je nastao bog" i pitanje "kako je nastao svemir" su ista pitanja sa istim problemom uzroka. Neki će tvrditi da bog nema uzrok, da je on vječan i da za njega nije potreban uzrok, i zagovarateljima toga će to biti sasvim logično, dok će istovremeno tvrditi da svemir, za razliku od boga, nije vječan i da mora imati uzrok. Mene zanima zašto se sasvim neutemeljena tvrdnja poput boga smatra vjerodostojnijom od ove druge, da svemir nema uzrok.

Možda Svemir ima uzrok, možda nema. Ako ga ima, znam kako ćemo to saznati, a znam i kako nikad nećemo saznati. Ako ga nema, i to bi imalo smisla - svemir kakav poznajemo je kauzalan i temporalno linearan (barem ga takvim shvaćamo - i to dijelom) ali možda bi pogriješili ako bi tu kauzalnost, kakvu poznajemo danas, kakvu susrećemo - prenijeli na stanje prije nego što je Svemir postao takav kakav jest. Prije nego što je postao "Svemir". Mi tu uzročnost i posljedičnost poznajemo samo u finalnom produktu, ali ne znamo koji i kakvi su bili uslovi prije toga. Ne govorim samo o fizikalnim zakonima, već i o samoj primjenjivosti koncepta "zakon" na takvo pred-Svemirsko stanje.

Posve odvojeno od toga kako je nastao Svemir, ima li uzrok ili ne, i koji je uzrok ako ga ima - stoji ideja "Bog". Šta je to? E pa, na osnovu onog što smo dosad vidjeli, izgleda da je Bog zakrpa na našoj košulji neznanja. Previše eksperimenata u području Psihologije govori u prilog tome da se tu ne radi o nekoj "ličnosti" već o jednom neurološkom "bug"-u koji je proizašao iz ljudske volje za moć i volje za pripadnošću grupi. Ima jedna zgodna serija videa na YouTube-u pod imenom "Psychology of Belief" (by AntiCitizenX) koja ilustruje kako se od najobičnijih inputa informacije na kraju dobijaju "čarobni" outputi...

Ako nema uzrok onda niti nema smisla, jer tada je sam sebi uzrok. Doduše, to ima smisla u pogledu zakona koji dozvoljavaju da nešto postoji bez uzroka, ali mislim da mi kao ljudi ne možemo i nećemo moći shvatiti kako postoji ako nije u jednom trenutku nastao... i kad bi uopće nastao ako ne postoji vrijeme. Zapravo možda jednog dana shvatimo, ali za takvo što je po mom mišljenju potrebno još evolucijskih nadogradnji ljudske svijesti. Sa današnjim poimanjima ne možemo razmišljati o nečem bez-uzročnom. Takvu vrstu postojanja (ne)shvaćaju samo vjernici u boga.

Što se tiče neurološkog bug-a kojeg spominješ (sorry ako je odgovor u videu), kako to da do njega ne dolazi kod svih ljudi, pa tako neki ljudi nemaju te instinkte. Kako se bog uklapa u to sve?

Archangel je napisao/la:

Možda Svemir ima uzrok, možda nema. Ako ga ima, znam kako ćemo to saznati, a znam i kako nikad nećemo saznati. Ako ga nema, i to bi imalo smisla - svemir kakav poznajemo je kauzalan i temporalno linearan (barem ga takvim shvaćamo - i to dijelom) ali možda bi pogriješili ako bi tu kauzalnost, kakvu poznajemo danas, kakvu susrećemo - prenijeli na stanje prije nego što je Svemir postao takav kakav jest. Prije nego što je postao "Svemir". Mi tu uzročnost i posljedičnost poznajemo samo u finalnom produktu, ali ne znamo koji i kakvi su bili uslovi prije toga. Ne govorim samo o fizikalnim zakonima, već i o samoj primjenjivosti koncepta "zakon" na takvo pred-Svemirsko stanje.

Posve odvojeno od toga kako je nastao Svemir, ima li uzrok ili ne, i koji je uzrok ako ga ima - stoji ideja "Bog". Šta je to? E pa, na osnovu onog što smo dosad vidjeli, izgleda da je Bog zakrpa na našoj košulji neznanja. Previše eksperimenata u području Psihologije govori u prilog tome da se tu ne radi o nekoj "ličnosti" već o jednom neurološkom "bug"-u koji je proizašao iz ljudske volje za moć i volje za pripadnošću grupi. Ima jedna zgodna serija videa na YouTube-u pod imenom "Psychology of Belief" (by AntiCitizenX) koja ilustruje kako se od najobičnijih inputa informacije na kraju dobijaju "čarobni" outputi...

Ako se koristis neuroznanstvenim i psiholoskim saznanjima kako bi objasnio pojam Boga, onda grijesis iz dva razloga.
1) Moderna psihologija, psihoterapija i neurobiologija punkto Bog nemaju nista za reci. Tvrditi, da psihologija moze donositi sudove o Bogu bilo bi istovjetno tvrdnji, da mozemo donijeti sud o Mozartovoj "Zauberflöte"="carobnoj svirali", na bazi istrazivanja operne bine i psihickog ustrojstva aktera na njoj. To je apsurdna pomisao, jer mi iz tih saznanja necemo dobiti nikakve informacije o toj vrsti glazbe ili samom Mozartu.
A ako bi se i radilo o "bugu" nase neurofiziologije, odnosno psihologije, onda je i taj "bug" netko usadio u taj koncept, i na taj nacin dao mu cilj i smisao i samim tim i smjerokaz u kojem pravcu trebamo traziti.
2) Pa objasni mi molio bih te tu "konceptualnu primjenjivost" samih zakona, prije zakona i prije postojanja materije? Hvala!

Skulptura je napisao/la:

Ako nema uzrok onda niti nema smisla, jer tada je sam sebi uzrok. Doduše, to ima smisla u pogledu zakona koji dozvoljavaju da nešto postoji bez uzroka, ali mislim da mi kao ljudi ne možemo i nećemo moći shvatiti kako postoji ako nije u jednom trenutku nastao... i kad bi uopće nastao ako ne postoji vrijeme. Zapravo možda jednog dana shvatimo, ali za takvo što je po mom mišljenju potrebno još evolucijskih nadogradnji ljudske svijesti. Sa današnjim poimanjima ne možemo razmišljati o nečem bez-uzročnom. Takvu vrstu postojanja (ne)shvaćaju samo vjernici u boga.

Što se tiče neurološkog bug-a kojeg spominješ (sorry ako je odgovor u videu), kako to da do njega ne dolazi kod svih ljudi, pa tako neki ljudi nemaju te instinkte. Kako se bog uklapa u to sve?

Pa on ti je pokazao da imas samo i iskljucivo dvije opcije kada je u pitanju svemir:
1) Ili je svemir vjecan, ili
2) ima svoj pocetak.
A buduci da mi u fizici nemamo akauzalnih dogadjaja, pa cak niti u kvantnoj fizici, onda je cisto iz fizikalne opcije svemir kauzalan. A samokauzalnost je u fizici nemoguca.

U korist prve opcije ne govori puno racionalnih argumenata, a najmanje znanstvenih.
U korist druge opcije govore skoro sva najnovija otkrica u kozmologiji i astrofizici.

Ima svoj početak, prije nekih 14mlrd godina, ali to je od kad postoji vrijeme.
Kako nešto može početi postojati ako ne postoji vrijeme? Kad je onda to počelo postojati?

Skulptura je napisao/la:

Ima svoj početak, prije nekih 14mlrd godina, ali to je od kad postoji vrijeme.
Kako nešto može početi postojati ako ne postoji vrijeme? Kad je onda to počelo postojati?

Pa Skulptura, prommucni malo glavom!
Materija, Prostor i vrijeme nastaju zajedno. A ako vrijeme nastaje u BB- onda prije toga nemamo nisto sto bi bilo vremenski obuhvatljivo, buduci da vjecnost nije vrijeme, nego suprotno od toga!
E sada ako znas sto je vrijeme, a kako si mi vec sugerirao da ti to znas, onda ces vrlo lagano doci do rjesenja, sto vjecnost nije.

Vrijeme ne postoji, postoji samo starenje.

Skulptura je napisao/la:

Ako nema uzrok onda niti nema smisla, jer tada je sam sebi uzrok. Doduše, to ima smisla u pogledu zakona koji dozvoljavaju da nešto postoji bez uzroka, ali mislim da mi kao ljudi ne možemo i nećemo moći shvatiti kako postoji ako nije u jednom trenutku nastao... i kad bi uopće nastao ako ne postoji vrijeme. Zapravo možda jednog dana shvatimo, ali za takvo što je po mom mišljenju potrebno još evolucijskih nadogradnji ljudske svijesti. Sa današnjim poimanjima ne možemo razmišljati o nečem bez-uzročnom. Takvu vrstu postojanja (ne)shvaćaju samo vjernici u boga.

Ako nešto nema uzrok, onda nema uzrok. Zašto bi to izjednačavali sa causa sui? I causa sui ima uzrok - sebe samu.

Ne, ja govorim o nečem drugom. Ako razmišljamo logički, jedino što može da postoji bez uzroka je kauzalitet, kauzalni Univerzum. Slijed uzroka i posljedice ne može biti uzrokovan jer mora postojati prije svog postojanja, što je kontradiktorno. A opet, kauzalitet nema smisla bez protoka vremena - tako da i prostor-vrijeme mora, po nužnosti, da bude takođe neuzrokovano. Na osnovu toga ja smatram da je pred-Univezumsko stanje u osnovi ne- ili trans-kauzalno, i zbog toga primjenjivost kauzalnog lanca na lopticu energije (još jedna stvar koja, po svemu sudeći, nema uzrok) od koje je nastao Big Bang nije opravdana niti svrsishodna. Naš, ljudski mozak i razum je posljedica selektivnog pritiska od strane okoline koja jeste kauzalna - stoga nije primjenjiv na ono "prije", pred-kauzalno stanje.

Citat :

Što se tiče neurološkog bug-a kojeg spominješ (sorry ako je odgovor u videu), kako to da do njega ne dolazi kod svih ljudi, pa tako neki ljudi nemaju te instinkte. Kako se bog uklapa u to sve?

Eksperimenti na području Psihologije su pokazali da se ono što prost puk naziva "Bog" ili "bog" ili kako već, da je efekt koji ga izaziva predvidljiv i reproducibilan. Evoluicioni psiholozi, opet, podijeljeni su: neki, poput Dawkinsa, smatraju da je rezultanta "bog" atavizam, koji je posljedica evolucionih prilagodbi koje su u jednom trenutku imale određenu selektivnu prednost, ali je više nemaju i te osobenosti naše današnje neurofizionomije preživljavaju jedino zahvaljujući nedostatku selektivnog pritiska koji bi je eliminisao, dok drugi smatraju kako te osobenosti i dalje imaju svoju ulogu (baš čitam "The Belief Instinct" by Jesse Bering i u kojoj objašnjava upravo to, kako se "bog" javlja kao posljedica i dalje aktuelne i čak kritične neurofiziološke osobenosti Homo Sapiensa kolokvijalno nazvane "teorija uma" koja se manifestuje kroz agenticitet neživih objekata ili čak ideja, a bez koje bi ljudi ,zapravo, bili praktički autistični. Ima i u tom videu odjeljak pod nazivom "Agenticity" ilustrovan onim poznatim eksperimentom sa filmom gdje su glavni "glumci" dva trokuta i jedan krug) i da se manifestuje na takav i takav način zbog sociološkog pritiska. Ima tu još teorija, ali gnjavaža mi je ulaziti u sve...

Razlike u prejemčivosti određenih ljudi na sve te efekte nije teško objasniti - genetskom varijabilnošću. Drugim riječima, ima nas svakakvih. I prirodna selekcija i dalje radi svoj posao, i vremenom će bug "bog" ili nestati ili potpuno prevladati. Sve, kao i uvijek, zavisi od toga kakve će biti buduće okolnosti.

Svi mi, barem ja tako mislim a čini mi se da tako misle i psiholozi, imamo iste instinkte. Razlike se vide jedino u načinu na koji se ti instinkti manifestuju. Ipak, čini mi se da bi šizotipija mogla da objasni ono što čini malu ali značajnu prevagu u ovom ili onom smjeru - npr. mene nekad zna iživcirati kompjuter ili neki lik u FPS pa počnem psovati i šta ja znam, iako racionalni dio mene zna da su to sve nežive stvari koje nemaju svijesti niti "namjere" da baš meni nešto napakoste. Ali, netko ko  je malo viši na šizotipnoj skali bi mogao samo za jednu nijansu manje ispoljavati taj racionalni dio sebe i na kraju otići tako daleko da počne stvarno vjerovati da taj kompjuter i taj lik iz igrice imaju nešto protiv njega. Isto je primjenjivo i na sve ostalo. Nijanse čine razliku.

Archangel je napisao/la:

Ako nešto nema uzrok, onda nema uzrok. Zašto bi to izjednačavali sa causa sui? I causa sui ima uzrok - sebe samu.

U pravu si, moja greška. Pričam o ovom prvom, o postojanju bez uzroka. Makar, moram priznati, dao si mi razmišljati...

Archangel je napisao/la:

Ne, ja govorim o nečem drugom. Ako razmišljamo logički, jedino što može da postoji bez uzroka je kauzalitet, kauzalni Univerzum. Slijed uzroka i posljedice ne može biti uzrokovan jer mora postojati prije svog postojanja, što je kontradiktorno. A opet, kauzalitet nema smisla bez protoka vremena - tako da i prostor-vrijeme mora, po nužnosti, da bude takođe neuzrokovano.

Mislim da kauzalitet ne postoji u tom smislu, on je pravilo, uzrok je neizbježna posljedica nekog događaja koji mu je prethodio. Znači uzrok je uzrok svom uzroku odnosno svojoj posljedici, jer svaka posljedica je ujedno i uzrok. Hoću reći da mislim kako uzrok nije morao postojati prije svog postojanja, on je nastao zajedno sa prostor-vremenom. Ima li to smisla? Jer kao što si rekao, uzročno-posljedični niz ne može funkcionirati bez protoka vremena. Iz toga bi zaključio da je prvi uzrok bio posljedica nastanka prostor-vremena, što pak dovodi do zaključka da je prostor-vrijeme uzrok prvom uzroku, odnosno prostor-vrijeme tj. veliki prasak je započeo uzročno-posljedični niz zbog kojeg se prostor-vrijeme "razvija".

Archangel je napisao/la:

Na osnovu toga ja smatram da je pred-Univezumsko stanje u osnovi ne- ili trans-kauzalno, i zbog toga primjenjivost kauzalnog lanca na lopticu energije (još jedna stvar koja, po svemu sudeći, nema uzrok) od koje je nastao Big Bang nije opravdana niti svrsishodna. Naš, ljudski mozak i razum je posljedica selektivnog pritiska od strane okoline koja jeste kauzalna - stoga nije primjenjiv na ono "prije", pred-kauzalno stanje.

Bilo bi mi puno lakše kad bi znao koju "definiciju" koristiš za pred-univerzumsko stanje. Ja to ne bih nazvao niti stanjem nego doslovno ništa. Jer ako je pred-univerzumsko stanje bilo što osim ničega, tada možemo pretpostaviti da je veliki prasak doista uzrokovan nečime, odnosno, ima uzrok. To bi barem bilo najvjerojatnije objašnjenje. Po mom mišljenju imamo dvije opcije, ili a)veliki prasak postoji bez uzroka, bez loptice energije, i bez nekog stanja koje postoji prije prostor-vremena, postojanje bez uzroka mi je neshvatljivo, ali me logički slijed kojim sam išao doveo do tog zaključka. Druga opcija je da postoji pred-univerzumsko stanje, koje postoji i kao sadašnje stanje, odnosno nešto drugačije od prostor-vremena unutar čega postoji svemir unutar kojeg vrijede drugi zakoni. Tada je uzrok velikom prasku neki događaj koji se desio u tom pred-univerzumskom stanju. Ali tada se isto pitanje postavlja i za nastanak tog pred-univerzumskog stanja. No mislim da na to pitanje u ovom trenutku nema smisla tražiti odgovor.

Hmm... čim govorimo o prostor-vremenu govorimo o kauzalnosti, jer dok vrijeme nije postojalo kauzalnosti nije moglo ni biti. Dakle, slažem se s Archom da je pred-Univerzumsko stanje ne-kauzalno i u tom smislu ništa više o tome ne možemo ni reći jer nam sve jednadžbe fizike padaju u vodu.
Ako promatramo metafizički, ono što je postojalo prije postojanja prostor vremena moralo se ponašati po određenim zakonitostima koje ne vrijede za naše prostor-vrijeme. Nemoguće je reći kakve su te zakonitosti dokle god se mi nalazili unutar ovog prostor-vremena. Je li postojalo neko vrijeme "prije vremena" je legitimno pitanje, ali na koje bojim se da nema odgovora.

Naravno da kauzalnost može postajati isključivo prisustvom prostor-vremena, zato i kažem da je nastala zajedno sa prostor-vremenom i da je prostor-vrijeme ujedno i prvi uzrok u kauzalnom svemiru, odnosno prvi uzrok u uzročno-posljedičnom nizu.

Neko pred-univerzumsko stanje u kojemu ne postoji prostor-vrijeme zahtjeva postojanje vječnosti, koje bi prema logici trebalo postojati bez uzroka jer vječnost u tom slučaju mora nužno postojati da bi se stvari mogle dalje razvijati i da bi nastao ovaj svemir u kojem živimo. Ali tu onda ne može postojati "kretanje", osim ako vječnost nema istu ili vrlo sličnu definiciju kao prostor-vrijeme. Ali ako je vječnost nešto potpuno drugačije, ili kao što je netko rekao, potpuna suprotnost vremenu, tada vječnosti ne možemo pridavati značajke koje ima prostor-vrijeme - samim time "kretanje" je nemoguće. Ako je kretanje nemoguće tada nema niti razvoja događaja, jer naravno, pred-univerzumsko stanje nije kauzalno, a ako nije kauzalno tada niti ne može prouzročiti napredak i nastanak svemira jer to zahtjeva mogućnost "kretanja", odnosno kauzalnost.

Uglavnom se misli da ništa ne može postojati ako za to ne postoje uvjeti, odnosno ako za to ne postoji mogućnost postojanja, ali svako daljnje razmišljanje u tom smjeru nas može dovesti jedino do spoznaje da postoji "kreator", odnosno nešto što određuje pravila i zakone prema kojima nešto može ili ne može postojati, a to nešto bi, kao što sam rekao, zahtjevalo da postoji bez uzroka što znači vječno. Tu uglavnom ljudi zapnu i okrenu se bogu. Ali ako bog, odnosno "kreator" postoji, tada za njegovo postojanje mora postojati razumno objašnjenje. Jer sve što postoji mora imati mogućnost postojanja, čak i vječnost. Tako da, ako "kreator" postoji, tada on ne može biti bez uzroka, jer ako može, onda može bilo što, uključujući svemir.