Kreacionizam

Već nebrojeno decenija i čak stotina godina traje natezanje između evolucionista i kreacionista, još od kad je Charles Darwin objavio svoje "Porijeklo vrsta" sredinom 19. vijeka. I jedna i druga teorija nastanka života imaju svoje mane ali ni jedna strana to ne želi priznati, i sve se na kraju svodi na lični ukus i "pravo na mišljenje".

Kreacionisti zasnivaju svoj stav preko 99% na Bibliji, tačnije, Knjizi Postanka.

Evolucionisti zasnivaju svoj stav na brojnim fosilima, iskopinama i logičkom razmišljanju koje nastoji sve to povezati i pronaći istinu.

Neki kreacionisti vjeruju da Zemlja ne može biti starija od nekoliko hiljada godina unatoč činjenici da su pronađeni fosili životinja, riba i malih životinjica ispod slojeva stijena dubokih desetine metara za koje nema ni lude šanse da su mogli nastati prirodnim putem za koju hiljadicu godinica. Drugi idu malo sigurnijim putem, pa čak i priznaju evoluciju (kao što je i sam Darwin činio) kao način na koji su se živi organizmi razvili, ali na početak tog razvoja stavljaju, ipak, Jehovu koji je stvorio prvi život (Iako, tehnički, on je mogao, u najmanju ruku, stvoriti samo drugi život, jer je prvi život, On sam, nastao ex nihilo kao causa sui.)

Koju stranu izabrati, i da li izabrati bilo koju od ove dvije ponuđene?
Koji su vaši stavovi po ovom pitanju, dokazi za evoluciju odn. kreacionizam?

Krecionizam vs Evolucija, po meni neravnopravna borba poput Davida i Golijata. Pritom nije kriv zaključak samog kreacionizma ili evolucije, već način dolaženja do istog.

Što izabrati? Otvoreni stav prije svega. Općenito.
Što sam ja izabrao? U mom rječniku znanstvena metoda, logika i racionalizam uvijek imaju prednost, naročito u raspravama koje traže nekakve "dokaze". U tom slučaju ne volim uplitati vjeru, intuiciju i cirkularne dokaze kao validne argumente (jer ih istom takvom metodom mogu i pobiti). Stoga, sada je jasno zašto navedenu borbu ne smatram ravnopravnom. Jedna je strana uglavnom bazirana na ovome čemu dajem prednost, druga strana uglavnom na ovome što ne smatram validnim argumentima.
I pritom ne govorim ništa o istinitosti ni evolucije ni kreacionizma, samo raspravljam o metodama dolaženja do zaključka koje podupirem i koje ne podupirem u raspravama koje traže dokaze kao put do otkrivanja istine.

Moramo paziti da se ne pogubimo.
Darwin je znao mane svoje teorije i nadao se da če se one s razvojem tehnologije s vremenom i dokazati ispravnima ali to se nije dogodilo. Darwinizam nije zasnovan na logici več još jednom vjerovanju. Zašto?

Darwin je također smatrao da se životinje jednostavno dogode. Primjerice kada je izvodio pokuse sa crvima. Ostavio je sirovo meso i nakon određenog vremena su se pojavili crvi i on je zaključio da su crvi nastali iz toga mesa. Što naravno nije istina. Upravo zbog manjka te "prijelazne" varijacije između vrsta je on shvačao manu svoje teorije. Pošto je on smatrao da biće može jednostavno "nastati" iz mesa tako je i shvačao nastajanje drugih oblika životinja. Ono što je on također smatrao jest da se male promjene između vrsta mogu uzeti kao dokaz.
Ja apsolutno podržavam takozvanu "mikoevoluciju" o čemu se točno radi...

Mikroevolucija su varijacije između vrsta kao recimo crnac koji živi u africi pa je njegov ten tamniji od bijelačkog i to je jednostavna prilagodba. Njegovi geni za ten na koži su dominantniji. Kao što primjerice pocrniš na suncu ali kasnije opet pobijeliš nazad bez da se išta dogodilo. Kada bijelac ne bi imao gen da može potamniti naše dvije vrste ne bi bile kompatibilne. Upravo taj gen zbog kojeg je crnac crn je več u njemu, u nama. Več postoji obrazac za to.
Makroevolucija je ono što ne drži vodu, makroevolucija se opravdava kroz mikroevoluciju ali činjenica je da te mikroevolucija ili ti prilagodba ne čini ničime drugim nego što si bio dosada. Sve slučajne mutacije dovode do smrti, primjerice kod uzgajivača životinja, oni dobro znaju da kada pokušaju dobiti varijaciju na životinju u smislu da mutacija kreče prejako van okvira da ta generacija umire. Ti možeš dobiti njemačkog ovčara iz vuka, zato jer geni za tu varijaciju ili ti materijal za nju več postoji u DNK vuka. Ti možeš vidjeti fine prijelaze između vuka i njemačkog ovčara i generacije između ali ne i prijelaz iz jedne vrste u drugu. Sve takve mutacije dovode do smrti generacije.

Slažem se s idejom da logika i argument moraju imati prednost ali kada se to dvoje primijeni na darwinizam...on naglo pada i lomi se.

Evolucija kao takva nije savršena teorija. Nije dovršena, nije sasvim dokazana i ima mjesta za nadopunu. Ipak, za razliku od kreacionizma, evolucija ima i opservacijsku težinu.

Primjer jedan:
http://www.dbskeptic.com/2008/06/21/macro-evolution-observed-in-the-laboratory/

To je ono što je tek primjećeno. Kada bismo napravili istraživanje i promatranje kroz 1000 godina, pitanje je što bi se sve primjetilo. Zasad nemamo realnog razloga pretpostaviti da jedan oblik bakterije ne bi prešao u drugi tvoreći sasvim novu bakteriju, ili barem istu bakteriju koja se prilagodila na okolinu (o čemu evolucija i jest).

Nadalje, moram reći da mi baš i nisi sasvim jasan. Prigovaraš evoluciji da nema logike, zasnovano na vjerovanju, nema ostataka prijelaznih oblika da se dokaže, nema ovog, nema onog... A istovremeno podupireš kreacionizam koji nema baš ništa u znanstvenom smislu, nikakve observacije, nikakve dokaze, a istovremeno je više-manje zasnovano upravo na - vjeri da je nešto bilo tako kako je bilo. Onako, sa tog stajališta ispada kao - "evolucija ima bar nešto, kreacionizam samo vjeru". Ali vjeru koja se tebi čini logičnom, pa ju podupireš. Varam li se?

Inače, ne mogu se složiti s tobom da darwinizam pada kada se primijeni logika i argument, uopće ne znam odakle si to izmogao kao tvrdnju. Na temelju čega? Ili nas dvojica imamo totalno drugačiji koncept "logike" i "argumenta" pa u istoj stvari vidimo različite zaključke. Što je vrlo moguće i slučaj, na drugoj temi pričaš kako je tebi kreacionizam logičan, a meni je to više "iz vedra neba" ideja nego kao nešto logično.

Živjele razlike!

citirajući prattcheta
"na početku bijaše ništa, i tada je eksplodiralo"
iskreno istina je vjerojatno negdje između, evolucija mi prema dokazima čini kao nepobitna činjenica, ali također sadrži neka odstupanja koja evolucija sama ne može objasniti.
Npr. po kojoj logici neke vrsta relativno "stagnira" milijunima godina pa onda u vrlo kratkom vremenu napravi ogromnu transformaciju ie. ljudi

Ovaj link opet govori o mikroevoluciji.

jedan video koji dobro objašnjava situaciju

https://www.youtube.com/watch?v=mxRO2CmdsR8&feature=relmfu

ima 7 dijelova iako nije potrebno pogledati sve da bi bilo jasno.

Živjele razlike! apsolutno se slažem

Nauka o prirodi, kao takva koja bi otkrivala porijeklo života na Zemlji, nije ni postojala prije Prosvjetiteljstva, a sve do tad se uopšte nije sumnjalo da je sve ono što stoji u Bibliji u pogledu nastanka svijeta - sve sama istina do istine. Nedugo nakon što se počelo baviti uopšte proučavanjem svijeta i prirode, otkriveni su kosturi nekih čudnih životinja koje se, za divno čudo, ne spominju u toj knjizi. Jedno po jedno otkriće, došlo se do sumnje u ono u šta se, pod prijetnjom vječnih muka, nije smjelo sumnjati. Upravo to je moglo biti pokazatelj - nešto što je korisno, svrsishodno, istinito, logično i mudro ne treba prijetnje paklom da bi se održalo...

Glavni problem kreacionizma je causa sui. Jer, ako je išta besmisleno, onda je to da nešto što ne postoji može samo sebe stvoriti. Nastati od nečega spontanim putem je ipak nešto drugo. "Stvaranje" implicira namjeru, namjera implicira volju, a volja je svojstvo onoga što postoji. Prema tome, nešto što ne postoji, nema volju a bez volje nema stvaranja. Besmisleno je, međutim, ovo isticati nekome kao nešto što se samo po sebi razumije, jer religiozna uvjerenja koja pokušavaju da se prikažu kao znanost, iako se do njih došlo neznanstvenim putem, ne mogu da se pobiju znanošću i logikom. Zato se i zovu "uvjerenja" a ne činjenice.

U bibliji se ne spominje specifično recimo...pelikan pa opet znamo za njega i nije ništa strašno, zašto je ikakva razlika sa dinosaurom? Nađeni su fosili mnogih vrsta životinja što če reći da je svijet onda bio puno raznolikiji nego danas. Ako mislimo da sada ima puno vrsta životinja, koliko ih je tek onda bilo na početku.

Citat :

Jedno po jedno otkriće, došlo se do sumnje u ono u šta se, pod prijetnjom vječnih muka, nije smjelo sumnjati. Upravo to je moglo biti pokazatelj - nešto što je korisno, svrsishodno, istinito, logično i mudro ne treba prijetnje paklom da bi se održalo...

Pretpostavljam da misliš na RKC i rimsku direktivu koja je upropastila svijet i učinilo krščanstvo najomrznutijom religijom na svijetu.

Citat :

Glavni problem kreacionizma je causa sui. Jer, ako je išta besmisleno, onda je to da nešto što ne postoji može samo sebe stvoriti. Nastati od nečega spontanim putem je ipak nešto drugo. "Stvaranje" implicira namjeru, namjera implicira volju, a volja je svojstvo onoga što postoji. Prema tome, nešto što ne postoji, nema volju a bez volje nema stvaranja.

Jesi li pogledao video? zašto je tako teško pojmiti Boga? Zašto je tako teško isprati taj program koji dobiješ u osnovnoj? Ako je evolucija pobijena i dokazano da su bića nastala "puff" koje drugo objašnjenje imaš?
Radi se upravo o tome da je inteligentan dizajn. Bog nije nastao, on je vječan i oduvijek je bio. Dalje uopče nema zapravo smisla probati pojmiti jer to nadilazi intelekt da i kada bi se intelekt cijelog svijeta zbrojio u jedan ne bi bio dovoljan. Ljudima se zapravo ne sviđa ponuđeni odgovor...Bog, ljudi imaju problem sa time a ne sa dokazima.

Neznam gdje si u videu vidio da se radi o "religioznim" uvjerenjima i da to nisu činjenice, svaka činjenica od tamo se lako može provjeriti, ali kao što rekoh, ljudima možeš dati bilo kakav dokaz jer se na kraju ne svodi na to. Svodi se na to da ljudi ne žele da Bog postoji, svatko od nas se rodi sa latentnom borbom protiv Boga, u takvom smo stanju radi grijeha i nema dalje, ili se pomirimo s time ili ne.

Dokaži da teorija evolucije nije moguča i dokazao si Boga ili ponudi neko novo rješenje ako ti se Bog ne sviđa.

Star je napisao/la:

Dokaži da teorija evolucije nije moguča i dokazao si Boga ili ponudi neko novo rješenje ako ti se Bog ne sviđa.

Ovo si napisao kao da evolucija ne bi bila dana od boga, nego neki neprirodni proces. Mnogi upravo na taj način i žele dokazati boga i kreacionizam, pobijajući evoluciju. Međutim ne znam odakle ideja da pobijanje evolucije - dokazuje boga i kreacionizam. To je poptuno pogrešan način primjene pojma "dokaza". A proof is an argument or sufficient evidence for the truth of a proposition. Istovremeno trebaš dokaz i da evolucija nije istinita, i da niti jedan drugi proces do li kreacionizma ne može biti moguć. I u tom slučaju dokazivati kreacionizam se treba pomoću stvari koje isti dokazuju, ne pomoću nečega što negira nešto drugo. U redu, negirao si evoluciju, ali sad tek još trebaš dokazati što jest istina. Ispostavi li se da evolucija nije moguća, to i dalje neće ni za trunku pomaknuti valjanost ideje boga niti kreacionizma jer jedno i drugo su dvije sasvim različite stvari.

Star je napisao/la:

Jesi li pogledao video? zašto je tako teško pojmiti Boga? Zašto je tako teško isprati taj program koji dobiješ u osnovnoj? Ako je evolucija pobijena i dokazano da su bića nastala "puff" koje drugo objašnjenje imaš?
Radi se upravo o tome da je inteligentan dizajn. Bog nije nastao, on je vječan i oduvijek je bio. Dalje uopče nema zapravo smisla probati pojmiti jer to nadilazi intelekt da i kada bi se intelekt cijelog svijeta zbrojio u jedan ne bi bio dovoljan. Ljudima se zapravo ne sviđa ponuđeni odgovor...Bog, ljudi imaju problem sa time a ne sa dokazima.

Nisam gledao nikakav video, jer moram pripaziti na promet a i veza mi je ubi bože spora. Zamolio bih da se takovi argumenti "iz treće ruke" svedu na minimum minimuma, ako može...

Lako je reći "bog je vječan" i "on je van shvatanja" i "čudni su putevi gospodnji". Ako hoćemo, na taj način možemo iskontruisati kakvu god hoćemo teoriju i načiniti je nenapadljivom i neopovrgljivom. Sjećaš se Letećeg Špageta? Problem je otkuda nam to sve da je vječan, neshvatljiv, apsolutan? Neko nam je rekao. Nekad davno. Vjerovatno kad smo bili mladi i podatni za takove indoktrinacije. Pitaš zašto je tako teško isprati taj program koji dobiješ u osnovnoj? Zbog straha od vječnog pakla i ostalih budalaština zbog kojih mladi čovjek već u startu, prije nego je i razvio intelekt, mora da ga guši i sputava. Nije to samo RKC već i SPC i čitavo hrišćanstvo, sve je zasnovano na istim osnovama - zastraši mukama i obećaj rajeve. I nipošto ne sumnjaj u autoritet klerika!

Kako sam primijetio, svaki puta kad nauka ne nađe odgovor na neko pitanje, ili ako nešto spada u područje gdje se ona još nije angažirala, klerička krv te prilike grabi i upotrebljava kao argument protiv nauke uopšte. Ali, ja sam već rekao, nauka nema sve odgovore, i teorija evolucije možda nije tačna, ali odustati od potrage za istinom i zadovoljiti se bilo kakvim odgovorima koji umiruju i uspokojavaju našu taštinu to znači biti nečastan, biti licemjer, biti lijen. I na osnovu tih knjiga koje su napunile svijetu glavu raznoraznim idejama, ispada da je nečasnost, licemjerje i lijenost osobina boga koji je stvorio svijet?

Hvala lijepa, ali radije ću se prikloniti Đavolu!

Autor teme krivo je formulirao pitanje!
Nema tu koju stranu izabrati. U ovome svemiru kojemu mi sada živimo sve je fizički, zato moramo uzeti i jedno i drugo. Gledajte, stvar je u tome da je duhovnost brža od fizičkih dokaza. Samo što se ne nalazimo na pravome mjestu točnije pravome svemiru da bih samo kroz duhovnost (Bibliju) saznali evoluciju i sva ostala znanja. Biblija je u ovome svemiru veličanstvena teorija tajnih znanja samo što nama to ovdje ništa neznači, jer nam trebaju fizički zakoni ( matematički izračuni, formule itd...) da bih mogli doći do nekih znanja koje imamo već napisane u Bibliji. Zapravo znači nam puno duhovna teorija, jel inače ne bih znali od kuda početi istraživati!
Prema tome Biblija ili duhovnost je uvjek brža i bolja od znanstvenog pogleda samo što nama ovdje je potrebno oboje...

Meni ovdje pada na pamet ono što je Einstein rekao:
"Science without religion is lame, religion without science is blind."

Dakle, uvijek će nam trebati uvjerenja ako želimo nešto pokazati. Inače, otkud nam ideje, otkud nam nešto bez unutarnjeg smisla potrage za odgovorima? To je Popper lijepo izrekao u smislu toga da postoji svijet ideja koji je onkraj ova dva niža svijeta (fizičkog i psihičkog) i od njih razdvojen, zapravo impersonalan.

No, da se vratimo na tvrdnje: "Bog je vječan" i "Bog je van shvaćanja". Moramo razumijeti da su to bile upute koje su dane tadašnjem čovjeku koji nije ni razumio što je vatra, a što munja.
Tada mu je rečeno da je njegov Bog vječan. Što to točno znači? To može imati mnogo značenja:
1. Bog je kozmički entitet (ili civilizacija) koja u našim (tadašnjim) mjerilima vremena traje vječno.
2. Bog je kozmički entitet (ili civilizacija) koja zaista traje vječno jer je onkraj prostorno-vremenskih ograničenja ovog fizičkog svemira.
3. Bog je priroda (fizički Svemir) koji traje u našim (tadašnjim) mjerilima vječno.
4. Bog je priroda (fizički Svemir) koji traje vječno jer se stalno iznova rađa i umire (big bang-big crunch).
5. Bog je priroda (fizički Svemir) koji traje vječno jer se širi u beskonačnost.
6. Bog je fizički svemir + nefizički svemir koji ne ovisi o vremenu i zato traje doslovno vječno.
7. Bog je jedan entitet onkraj fizičkog i nefizičkog Svemira od kojeg je sve nastalo i koji nema pojam vremena u sebi. Zato je vječan.

S obzirom na prirodu opisa personalnog biblijskog Boga u starome Zavjetu, kladio bih se u 1 ili u 2.

@MoW Inače mislim da je Einstein fulao sa ovom izjavom, rečenica bi bila puno bolja da je umjesto religion ubacio philosophy.

Tko je dao te upute tadašnjem čovjeku?
Možda neka civilizacija u budućnosti pronađe očuvani primjerak Gospela FSM pa i oni to shvate kao svojevrsnu uputu.

Ja bih se kladio na 4,5 ali ne na temelju opisa Boga u svetim knjigama.

2pac je napisao/la:

Prema tome Biblija ili duhovnost je uvjek brža i bolja od znanstvenog pogleda samo što nama ovdje je potrebno oboje...

Recimo meni Biblija ili duhovnost uopće nije potrebna.

MoW je napisao/la:

Dakle, po tebi je jednako vjerojatno:
1. Zabilježeno kulturološko naslijeđe i svete knjige više naroda
2. Nečija šala

Treba samo malko pričekati. Ni Biblija nije napisana u danu. Uz dovoljno vremena, sve će na kraju postati "drevno" i "mudro".

Nakon IV svjetskog rata Zemlja je bila opustošena i samo 144.000 ljudi je preživjelo Apokalipsu. Civilizacija uništena, gotovo sve što se postiglo u zadnjih 5000 godina je bilo uništeno. Moralo se krenuti od početka.

Jedna od malobrojnih stvari koja je preživjela taj haos je bila tablica koja je govorila od Zapovijedima FSM. Ljudima je to bila poveznica sa drevnom prošlosti, kad su Zemljom vladali bogovi u letećim kočijama, a koje je FSM eliminisao zbog neposlušnosti i odlučio da krene iznova i stvori svoj vlastiti "izabrani narod", nas pastafarijance...

@MoW, moram ponovo pitati, odakle nam ono "Bog je"? Nije bitno "šta", odakle nam da on jeste, da postoji. Neko je rekao, onda neko prenio, mnogo kasnije neko zapisao na list papirusa, još kasnije je to pretočeno u knjigu i nakon mnogo vremena to je postalo Knjiga nad Knjigama. Nisu Jevreji ni hrišćani jedini narodi sa svojim mitovima o stvaranju (ili činjenicama ako je kome draže), imaju ih, koliko znam, sve nacije i rase na zemlji. I sve se razlikuju jedne od drugih, osim po tome da na početak stavljaju neku "osobu" koja je sve to fino upakovala i servirala nama ljudima, tj. stvorila svijet i stavila nas kao u neku vrstu zoološkog vrta.

Ako već govorimo o nekoj "vječnosti", zar nije kudikamo smislenije reći da je svemir kao svemir, svijet kao svijet - vječan, da je oduvijek postojao, iako se stalno mijenja? Što će nam uopšte Bog, što će nam uopšte koncept "stvaranje"?

@Bozon, ja isto mislim da se Einstein zajeb*o sa tom rečenicom, ali zabrinjava to što je on možda tako i mislio. Kad pogledamo danas njegovu TR većina naučnika nju i dalje tvrdoglavo brani, zaboravljajući da je to Teorija Relativnosti a ne Zakon Relativnosti. Moguće je da takva tvrdoglavost i, možemo slobodno reći, DOGMATIZAM - Einsteinovo maslo...

Nauka je nauka, ona nema sama po sebi nikakvu moć, već je mora posuditi od nečega. Da, upravo od filozofije. Filozof koristi nauku, ono što se zna, ono što se otkrilo, ono što se obzerviralo, on to uzima ne kao gotov proizvod već kao gole podatke - koje onda interpretira. Ta interpretacija je zapravo njegova filozofija. U tom smislu, svaki naučnik-teoretičar pokušava biti istovremeno i filozof, ali problem je u tome što su filozof i naučnik dva različita tipa ljudi. Naučnik je bliži religiji (a zbog toga i dogmatizmu) jer je njegova uloga u društvu servilna, on je stvoren da radi i služi, a ne da misli. To čine filozofi.

Bozon je napisao/la:

@MoW Inače mislim da je Einstein fulao sa ovom izjavom, rečenica bi bila puno bolja da je umjesto religion ubacio philosophy.

Tko je dao te upute tadašnjem čovjeku?
Možda neka civilizacija u budućnosti pronađe očuvani primjerak Gospela FSM pa i oni to shvate kao svojevrsnu uputu.

Ja bih se kladio na 4,5 ali ne na temelju opisa Boga u svetim knjigama.

2pac je napisao/la:

Prema tome Biblija ili duhovnost je uvjek brža i bolja od znanstvenog pogleda samo što nama ovdje je potrebno oboje...

Recimo meni Biblija ili duhovnost uopće nije potrebna.

On je smatrao da je religija bitnija od filozofije. I iskreno, složio bih se s njime. Filozofi nisu nikad ništa pametno napravili, dok su mnogi izumitelji tijekom povijesti dobili inspiraciju koja nije filozofskog (dakle racionalnog), već internog, božanskog podrijetla.
To je diretan uvid koji ne nastaje kao posljedica filozofiranja već kao dar, no naravno ne bez temelja. Neće nekoj babi pasti na pamet izmjenična struja, nego će to doći nekome koji se zadubio u to (to jest Tesli).
Praktična filozofija slijedi dakle tek nakon što je ideja već dobivena, neposredno, ne ide prvo filozofiranje pa tek onda ideja.

Dakle, na tvoj upit "tko je dao te upute tadašnjem čovjeku" morat ću odgovoriti da im je to dao Bog, koju god da od onih prijašnjih definicija Boga da uzmemo. Nisu ih sami izmislili jer ništa ne postoji samo za sebe.

Archangel je napisao/la:

Ako već govorimo o nekoj "vječnosti", zar nije kudikamo smislenije reći da je svemir kao svemir, svijet kao svijet - vječan, da je oduvijek postojao, iako se stalno mijenja? Što će nam uopšte Bog, što će nam uopšte koncept "stvaranje"?

Da, to je to
Neznam zašto su sve religije zapele za Prvi uzrok, i tu guraju neki entitet koji dokida beskonačni regres, ja se više koncentriram na sudbinu svemira u budućnosti, bilo to toplinska smrt ili veliko sažimanje, svemir će i dalje nastaviti postojanje u beskonačnost.
Povijest svemir vidim kao beskonačnu liniju(ne doslovno) u kojoj je u jednom trenutku svemir promijenio oblik i iz singularnosti koja je beskonačno dugo trajala, se krenuo širiti u drugačiji oblik postojanja koji će također beskonačno dugo trajati.

Archangel je napisao/la:

@Bozon, ja isto mislim da se Einstein zajeb*o sa tom rečenicom, ali zabrinjava to što je on možda tako i mislio. Kad pogledamo danas njegovu TR većina naučnika nju i dalje tvrdoglavo brani, zaboravljajući da je to Teorija Relativnosti a ne Zakon Relativnosti. Moguće je da takva tvrdoglavost i, možemo slobodno reći, DOGMATIZAM - Einsteinovo maslo...

Mene to baš i nebrine jer je i on bio samo čovjek kao i mi ostali...
Osobno sam skeptičan oko TR, iako je daleko napredovala od obične hipoteze, no kao ljubitelj modelno-zavisnog realizma prihvaćam je kao trenutačno najbolji opis stvarnosti.

@Archangel

Citat :

Nisam gledao nikakav video, jer moram pripaziti na promet a i veza mi je ubi bože spora. Zamolio bih da se takovi argumenti "iz treće ruke" svedu na minimum minimuma, ako može...

Nema problema samo šteta da si propustio dobar video

Citat :

Pitaš zašto je tako teško isprati taj program koji dobiješ u osnovnoj? Zbog straha od vječnog pakla i ostalih budalaština zbog kojih mladi čovjek već u startu, prije nego je i razvio intelekt, mora da ga guši i sputava. Nije to samo RKC već i SPC i čitavo hrišćanstvo, sve je zasnovano na istim osnovama - zastraši mukama i obećaj rajeve. I nipošto ne sumnjaj u autoritet klerika!

Tko se danas boji vječnog pakla? Da se ljudi boje vječnog pakla sjedili bi u crkvama i molili, nitko te ne sprečava da vršiš svoju slobodnu volju, ali moraš znati posljedice, jer bidala bi bio onaj koji te ne bi upozorio da cesta završava u ponoru.
Ona religija koja upozorava na ponor postaje omražena jer govori nešto što ljudi jednostavno ne žele čuti, nitko ne želi čuti da je griješan od rođenja, pa ni ja, nitko ne želi čuti da je tamo vani neki đavo koji ti hoče loše, svi bi živjeli u utopiji. Ne radi se o zastrašivanju več o upozorenju, a o spomenutim crkvama ne želim uopče komentirati, jer to su crkve koji nemaju pravo govoriti o Kristu i Bogu.

Citat :

Ako već govorimo o nekoj "vječnosti", zar nije kudikamo smislenije reći da je svemir kao svemir, svijet kao svijet - vječan, da je oduvijek postojao, iako se stalno mijenja? Što će nam uopšte Bog, što će nam uopšte koncept "stvaranje"?

Zato jer je činjenica, znanstvena činjenica da je svemir nastao odjednom, nepoznato je samo iz čega je točno nastao. Neki tvrde iz ničega, dok neki tvrde iz zrnca pijeska u kojem je bila sabijena sva masa svemira itd.
Koncept stvaranja je sveprisutan, kao kada zvijezda sastavlja teške elemente u svojoj jezgri, to je isto jedan koncept stvaranja, ali opet, svemir je "nastao" tako da nemožemo reći da nije stvoren. Koncept stvaranja nije moguče izuzeti.

Citat :

@MoW, moram ponovo pitati, odakle nam ono "Bog je"? Nije bitno "šta", odakle nam da on jeste, da postoji. Neko je rekao, onda neko prenio, mnogo kasnije neko zapisao na list papirusa, još kasnije je to pretočeno u knjigu i nakon mnogo vremena to je postalo Knjiga nad Knjigama. Nisu Jevreji ni hrišćani jedini narodi sa svojim mitovima o stvaranju

Istina, ali kada se pogleda kako je ta priča krenula, dođemo do zaključka da se ipak nešto dogodilo. Kada imaš 4 svjedoka u postaji koji ispituješ o Juri koji je ubio nekoga, svaki od njih če ti reći različiti pogled toga, oni dijelovi koji se poklapaju su se sigurno dogodili a oni če sami po sebi ispričati ono to su najviše zapamtili ili ih se najviše dojmilo. U ovoj se priči ljude najviše dojmilo stvaranje. Neču bazirati svoj argument o stvaranju na mitovima ali bih aludirao da ima nečega u tome. Po glavnoj priči Jevreja tada nije ni bilo, več su bili samo "ljudi" uzmimo potop kao primjer. Jevreji nisu postojali, ljudi poslje potopa su se ponovno rasuli po zemlji i tako i ponijeli svoje testamente sa sobom.

@Blizzard

Kao što sam napisao gore u postu, ako pobiješ teoriju evolucije koja se ne događa i nije se dogodila onda ti ostaje što drugo? Koju drugu teoriju možeš izvući ako si pobijanjem teorije dokazao da su živa bića "nastala" potpuno razvijena. Druga teorija apsolutno dolazi u obzir i rado bih je poslušao ali ja drugu teoriju nemogu smisliti.
Samim postupkom opovrgavanja evolucije se dolazi do kreacionizma, pogledaj video ako nisi, neznam kako bih ti drugačije objasnio.

@2Pac

Bog i kreacija su apsolutno povezani, zato i je Njegova riječ dana u pisanom obliku koja govori što če se dogoditi i kako če se dogoditi, govori nam zašto se stvari odvijaju onako kako se odvijaju i radi čega. Tako da je onosvjetovno usko povezano s ovim svijetom preko Biblije i Isusa Krista.

Nadalje:

Htio bih izraziti da religija je samo organizirani oblik vjere, vjera je individualna pa tako i krščanstvo. Svatko od nas ima osobni kontakt s Bogom (pod nas mislim na sve ljude) bez obzira koristili to oni ili ne, i svatko od nas gradi odnos s Bogom kao s svojim ocem/stvoriteljem. Razlika i filozofije i religije je što se filozofija bavi sa "možda" pitanjima o duhovnosti dok se duhovnosti bavi "znam" dijelom onosvijetovnog, kada pobliže pogledamo, onosvjetovno nije odvojeno od nas osim u našem umu i zato se kaže "kako na nebu tako i na zemlji". Neznam kako bih vam predočio nešto što ja znam ali u drugačijem obliku.
Ali da ne skrečem previše s teme samo bih htio dodati da se ta dva svijeta poznaju iako to mi ne vidimo.

Pozz

Star je napisao/la:

Samim postupkom opovrgavanja evolucije se dolazi do kreacionizma, pogledaj video ako nisi, neznam kako bih ti drugačije objasnio.

Opovrgavanjem evolucije dolazimo do točke iz koje smo krenuli, a to je neznanje. Čak i da dolazi do kreacionizma, opet ništa ne znamo o stvoritelju, jel to biblijski Bog, Isus Krist, Zeus, Odin, Alah, Leteće Špageti Čudovište itd.

Biblija je knjiga sastavljena iz židovskih spisa a židovi su vrlo poznati po tome da drže svoje spise točnima i urednima. Svaki put kada bi pisali riječ Bog ili Jahve su se ritualno kupali i čistili kako bi bili dostojni pisanja tog imena.
Kada su nađeni stari spisi iz mrtvog mora, razlika između današnje biblije i onih spisa je bila u 0,5% diskrepanci a razne verzije biblije ( one koje ne uključuju apokrifu ) je diskrepanca u možda 1%.
Jedna takva apokalipsa bi se mogla smatrati potopom koji je uništio mnoge predpotopne civilizacije koje su vrlo vjerojatno bile puno napredije nego mi danas i bile su mnogo drugačije u smislu tehnologije, govora i pisanja.
Kada su ljudi več bili toliko revni i svoj posao povjesničara doživljavali ozbiljno zašto ne bi obavili posao do kraja i prenijeli sve.

To je kao što kažeš recimo da se nađe taj manuskript koji bi govorio o FSM biću, ali onda primjerice nađu novine stare koje izvještavaju o ondašnjim događajima i u tim istim novinama primjerice nađu kako je FSM nastao i takve stvari. Ne vjerovanje ondašnjem čovjeku da obavi svoj znanstveni ili povjesničarski posao onda je kao i ne vjerovanje čovjeka iz 10 000e poslje nas da su naši novinari loše obavili posao. Naravno uzmimo u obzir da su naši novinari čak lošiji jer se njih da potplatiti i informacije se dnevno plasiraju za potrošače, tada toga nije bilo i vrlo vjerojatno nitko nije znao za Muju koji piše svoj dnevnik na komad papirusa.

Bozon je napisao/la:

Opovrgavanjem evolucije dolazimo do točke iz koje smo krenuli, a to je neznanje. Čak i da dolazi do kreacionizma, opet ništa ne znamo o stvoritelju, jel to biblijski Bog, Isus Krist, Zeus, Odin, Alah, Leteće Špageti Čudovište itd.

Ali znamo da su bića odjednom nastala. Što ima tu sposobnost osim neke inteligencije? Nije se moglo dogoditi slučajno jer je to kao da ti izađeš iz kuče i ostaviš ju u neredu ali dok tebe nema taj se nered pospremi, svaki komad odječe, pokučanstva na svoje predviđeno mjesto i to u takvu točnost i finoću da se zapitaš kakvo bi to računalo trebalo sve izračunati. Jedino ti možeš pospremiti svoju kuću kada dođeš doma osim ako to netko nije učinio umjesto tebe ali onda ta točnost ne bi bila tolika jer nitko drugi nemože pospremiti tvoje stvari kako ti točno možeš.

@Star, de boga ti, ako ti nije teško, ukratko ispričaj šta je to što je toliko mindblowing u tom videu, da znam o čemu govorimo. Ipak, ovdje smo da raspravljamo o temi a ne da gledamo videe...

To o načinu na koji je svemir nastao, moram priznati da nisam bio svjestan da je to već činjenica. Ja sam mislio da je to teorija, kao i Big Bang i TR i Teorija Struna itd... Znaš li kako je to dokazano da je svemir nastao odjednom?

Ovo što kažeš da tu mora da ima nešto jer toliko ljudi o tome priča, to je jako klimav argument. Bekon takvo argumentiranje naziva "idolima", a ovo je idola farei, zabluda trga. Uzmimo za primjer mađioničare. Mađioničar uzme neki predmet, levitira ga, presijeca na pola, ponovo sastavlja nekom "čarolijom" i tako dalje. Svi prisutni će imati ista svjedočanstva o tome šta su vidjeli, jer je istina o onome što se gledalo namjerno skrivena od njih u svrhu zabave. A sad, posmatrajmo drugog čovjeka, obučenog u neku kućnu haljinu, koji izvodi to isto, samo - i tu je bitna razlika - on ne tvrdi da je ono što on radi trik, već da su mu takve efekte omogućili neki "duhovi", "bogovi", "anđeli" ili "demoni." Ja nekad znam reći da je "čovjek pametan, samo su ljudi budale." To se vidi svaki put kad se neki političar ili vjerski vođa ili bilo ko ko teži vladanju nad ljudima na najdirektniji način obraća masama; mora se zapitati, zašto je teško vladati jednim čovjekom, ali masama tako lako? U masi se gubi čovjekov identitet, i njegovo sebstvo postaje dijelom nekog "opšteg" sebstva, on samim time poprima osobinu docilnosti i postaje prijemčiv za raznorazne sugestije. To je radio Isus, Whitefield, Hitler i svaki političar do sada.

Ko hoće da nešto zna, taj mora paziti na to kome vjeruje i zašto. I nipošto ne zaboraviti onu maksimu "De omnibus dubitandum", "U sve treba sumnjati".

@Bozon, što se tiče TR, znam da u svijetu postoji nemali broj ljudi koji ističu njenu nelogičnost i proizvoljnost u tumačenju njenih rezultata, ali opšti dojam koji sam stekao je da se tačnost ili bolje reći vjerovatnost svake nove teorije koja se smisli mjeri po tome da li se slaže sa Einsteinom. Znam da sam na jednom mjestu govorio o svojoj teoriji o prirodi svjetlosti i građi materije a jedan mi je rekao "Make sure it doesn't contradict Einstein". Mislim, kao da je on Bog... Ili, možda, to odaje težnju za bogom među naučnicima, težnju za autoritetom... Upravo takav tip naučnika na kraju postane apologet kreacionizma. Ima smisla kad se uzme u obzir tip psihe čovjeka koji obično teži tome da bude naučnik...

Moram se zapitati, koliko naučnika zastupa tezu da je 600 zraka svjetlosti probilo kroz oblake i probudilo polubogove koji su krenuli u stvaranje brda, dolina, rijeka i ljudi (Aboridžinski mit o stvaranju), na primjer? Zašto baš jevrejski mit mora biti jedini koji zaslužuje da se uzme u obzir?

Ne bi znao za te tekstove s Mrtvog mora, znam za tekstove iz Nag Hamadija i da se bitno razlikuju od onoga što je kasnije ušlo u kanon Novog Zavjeta. Neki gnostički spisi su bili slični, a neki i krajnje različiti, kao recimo Jevanđelje po Judi, koje sam jedino i čitao. Poanta? Ljudi biraju šta je istina, šta je laž i/ili krivovjerje. Činjenice, na koje se svako učenje pokušava osloniti, uvijek imaju 5-6 načina za tumačenje, a ponekad i više, ako treba. Samo zato što nešto piše u knjizi ništa ne dokazuje osim toga da jeste zapisano. Danas smo većinom svi pismeni, i svi znamo napisati knjigu. Ako hoćemo da bude popularna, moramo pisati jednostavnim riječnikom i govoriti o stvarima koje svi poznaju i sa kojima se mogu poistovjetiti. No, u slučajevima kada se radi o jedinstvenim doživljajima i spoznajama, koje je teško prenijeti običnom puku, takva knjiga neće zaživjeti niti će se ozbiljnije uzimati u obzir. To je čitava istorija Biblije.

Star je napisao/la:

Zato jer je činjenica, znanstvena činjenica da je svemir nastao odjednom, nepoznato je samo iz čega je točno nastao.

Mali dodatak. To je teorija velikog praska, model nastanka svemira, model nastao na temelju onoga što o svemiru znamo. Ipak još nije sasvim poznat sam početak svemira. Priča se o hipotetičkoj megagustoj masi koja je "eksplodirala". Isto tako se na temelju saznanja o elementarnim česticama gradi model nastanka istih u ranom svemiru. Međutim to sve je još daleko od nekakve činjenice, jer se ne zna što je bilo u najranijem obliku svemira, ni kako je sve zapravo nastajalo, niti zašto je uopće nastalo. Ima mnogo pitanja tu, od odnosa materije-antimaterije, pa neravnomjernom rasporedu mase po svemiru itd. Tu se mora spomenuti i ideja o multiverzumu, crnim rupama kao prolazima među njima. U razvoju je takozvana M-string teorija koja bi bacila dodatno svjetlo i na današnji i rani svemir, tada će se znati više. Tako će se model i dalje razvijati, kao što se razvija znanje o širenju svemira.

Citat :

Kao što sam napisao gore u postu, ako pobiješ teoriju evolucije koja se ne događa i nije se dogodila onda ti ostaje što drugo? Koju drugu teoriju možeš izvući ako si pobijanjem teorije dokazao da su živa bića "nastala" potpuno razvijena. Druga teorija apsolutno dolazi u obzir i rado bih je poslušao ali ja drugu teoriju nemogu smisliti.
Samim postupkom opovrgavanja evolucije se dolazi do kreacionizma, pogledaj video ako nisi, neznam kako bih ti drugačije objasnio.

Pogledao sam 6 nastavaka (za 7. piše da je maknut). Više-manje sve tvrdnje iz videa sam već pročitao, u biti u videu su glavni "argumenti" kreacionista koji se uokolo spominju, a u videu su skupljeni na kup.
I dalje ne vidim logiku u "opovrgavanju evolucije kao dokaza kreacionizma". Mislim, mogu doslovno napisati što sam već napisao, pa ne budem opet pisao isto.
Nemamo drugu ideju o tome kako je sve nastalo na Zemlji - potpuno nebitno. Nebitno u smislu da nedostatak ideje o nastanku ne potvrđuje neku drugu ideju/teoriju, poput kreacionizma i evolucije. Ako se želimo baviti dokazima, onda se bavimo dokazima konkretne teorije. To je ono što mene konkretno i zanima vezano za kreacionizam. Ok, pričali smo o tome kako evolucija nije istinita, dao si i video na to. Sad me isto tako zanimaju konkretni dokazi kreacionizma - ako ćemo već pričati o toj ideji kao nečemu što se zbilja desilo. Jer ako je glavna snaga "dokaza" kreacionizma u tome da se dokaže neistinitost evolucije i neimanje nove ideje o nastanku, tada ne znam zašto uopće pričamo o kreacionizmu kao mogućem tijeku zbivanja u prošlosti.

To je ono što jako zamjeram videu koji si dao, što se ide logikom "evolucija nije istinita - ergo kreacionizam jest". Štoviše na kraju svakog odjeljka dolaze iz vedra neba tvrdnje "nemoguće je ovo, nemoguće je ono, Bog je stvoritelj, sav život je inteligentan dizajn". U redu, za tvrdnje "nemoguće je ovo, ono" neću ništa reći jer težina dokaza je na onome koji daje tvrdnje, tj. evolucionistima - da dokažu da ono što oni pričaju jest moguće. No za ovo drugo, tvrdnje da postoji stvoritelj, tu leži težina na kreacionistima da dokažu. Video je o tome da se pobija evolucija, ok, ali ove tvrdnje koje se daju, a koje se ne potvrđuju nego daju iz vedra neba, su čisti višak. Još jednu stvar zamjeram videu, a to je nepotpunost i moguća neistinitost informacija na dijelu dok se priča o mutacijama. Na netu sam našao malo drugačije stvari nego što u videu govore. Problem je što se ne razumijem dovoljno u procese evolucije i biologiju kao ni povijest da bih znao prepoznati jesu li napravili floskulu na još kojem mjestu u videu. Ostavljam mogućnost da je sve ostalo baš tako kako su rekli i naveli potpunu informaciju o nečemu, ne djelomičnu i onu koja im ide u prilog.

A nažalost ja sam veoma nepovjerljiv na ikakve tekstove/videe sa strane kreacionizma jer sam nebrojeno puta naletio na upravo ovo što spominjem na kraju komentara o videu, to je da su davali nepotpune informacije i uzimali u obzir samo dokaze koji im idu u prilog. Ostalo se redovito zanemaruje. Nažalost. Nešto u stilu Mišakovog Na rubu znanosti. Znam, isto to smatraju kreacionisti o znanstvenicima koji rade na dokazivanju evolucije.

Da rezimiram, sljedeće što me interesira su konkretni dokazi kreacionizma kao ideje o nastanku svijeta. To je sljedeći i neizbježan korak ako želimo kreacionizam dovesti makar do stadija hipoteze, kamoli teorije i činjenice. Na ovo sam dosad naletavao u pokušaju shvaćanja kreacionizma:
- neki X-ti znanstvenik ili neki Y-ti čovjek vjeruje u kreacionizam
- Biblija kaže da je tako nastao život
- nemoguće je nastanak objasniti na bilo koji drugi način
- evolucija nije istinita, ergo kreacionizam jest
- evolucija može biti istinita, ali prvu iskru života je pokrenuo Bog
- Bog je stvorio svemir, sve ostalo je nastalo prirodnim procesom, pa tako i mi sami

Otvoren sam saznati nešto novo po pitanju kreacionizma, jer mi nedostaje konkretnosti za tu ideju nastanka.

@Archangel

Ma video traje sat i pol, nemogu ja to prepričati pisajući, to se stvarno mora pogledati. Ako imaš na poslu net ili negdje kod prijatelja pogledaj. Ugl video podržava kreacionizam i objašnjava evolucijske "dokaze" u detalj. Informacije se lako mogu provjeriti.

Vrlo si dobro postavio teoriju da se radi o trikovima, i svaka čast ali nisi prvi. Mogučnost uvijek ostaje naravno ali čemu? Isus je propagirao siromaštvo, on nije zarađivao od toga što je liječio ljude, istjerivao demone. Dapače on je govorio da je Sin Božji i živio je vrlo siromašno. Znači :
A: nije imao materijalnu korist
B: nije imao svjetovnu jer se suprotstavio učenjima jevreja
C: njegovi trikovi su bili vrlo močni, izvođeni pred mnogo ljudi koji su htjeli dokazati da je varalica ali nisu uspjeli što ih je vrlo ljutilo, cijela njihova frustracija Kristom je opisana.
D: imao je 12 vjernih pratioca koji nisu rekli da se nešto nije obistinilo, uzmi u obzir da su i oni bili ljudi koji nisu posve vjerovali u njega što on često opominje da su ljudi od malo vjere.

Citat :

Ko hoće da nešto zna, taj mora paziti na to kome vjeruje i zašto. I nipošto ne zaboraviti onu maksimu "De omnibus dubitandum", "U sve treba sumnjati".

Apsolutno se slažem

Citat :

Upravo takav tip naučnika na kraju postane apologet kreacionizma. Ima smisla kad se uzme u obzir tip psihe čovjeka koji obično teži tome da bude naučnik...

Ova izjava nema smisla, i iskustvo mi govori da logika iza izjave ne stoji. Nisam psiholog ali znam da kada ljudi baziraju vjeru samo na vjeri i "onoga kako žele da stvari budu" se javlja taj tip čovjeka bez obzira što on branio, vjeru ili znanost ili Einsteina. Upravo se to dogodi kada se ponude dokazi ali ljudima možeš dati bilo kakav dokaz jer na kraju dokaz nije bitan, važno je samo kako se to uklapa sa željama te osobe.

Citat :

Zašto baš jevrejski mit mora biti jedini koji zaslužuje da se uzme u obzir?

Jako teško objasniti jer zapravo cijelo vrijeme govorimo o tome. Sva ova rasprava se upravo svodi na to zadnje pitanje Boga kojeg pokušavam dokazati i obraniti. Istina može biti samo jedna a gledajući iz perspektive jednog ateista Bog ima najviše smisla jer što znanost više ide dalje to je bliže dokazu Boga, nažalost kada ljudski um naiđe na nešto što mu se ne sviđa onda zapravo prestaje biti znanstvenik i postane dogmatik. Ja sam vrlo uvjeren da kada znanost ne bi bila navođena da mijenja način na koji vidimo svijet Bog bi se vrlo brzo dokazao kao postojeći.

@Blizzard

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html pod evidence. Malo sam prenaglio kada sam rekao da je dokazano zato jer nisu priznali Big Bang. Ja osobno nisam također 100% jeli to bila eksplozija, ali kao vjernik nemogu se očitovati drugačje jer vjerujem da je onako kako je pisano, to mi se čini najlogičnije.

Citat :

Još jednu stvar zamjeram videu, a to je nepotpunost i moguća neistinitost informacija na dijelu dok se priča o mutacijama

Mutacija je kada se poremeti DNK kod zar ne? kada se poremeti DNK kod stvari više ne funkcioniraju zajedno. Prikazali su u jednom djelu kravu sa još dva para nogu koji joj vise na vratu neznam jesi li zamijetio. Izrasao je dodatan par nogu na krivom mjestu jer joj je DNK poremečen. Primjerice da je krava imala nekakvu drugu mutaciju, uzimajući u obzir "prirodnu selekciju" to živo biće vrlo vjerojatno ne bi moglo preživjeti u prirodi.
Dao si članak o "pozitivnoj" mutaciji u labosu, pitanje je što je to doista bilo i jeli doista ponovljivo. Osobno vjerujem da jest istinito ali da se ne radi o "makroevolucijskom" događaju več da je to prilagodba bakterije na "mikroevolucijskom" planu. Kao što su u članku napisali da su to kreacionisti odmah zanijekali s čime se slažem. Ne zato jer mi ne paše teorija več zato jer su manji organizmi lakše prilagodljivi jer su jednostavniji. Sljedeća generacija bi bila jedno te ista bakterija kao i ona prije. Neče dobiti noge ili ruke ili se udružiti njih više u složeniji organizam.

Citat :

I dalje ne vidim logiku u "opovrgavanju evolucije kao dokaza kreacionizma". Mislim, mogu doslovno napisati što sam već napisao, pa ne budem opet pisao isto.

Opet ču morati postaviti tezu: Ako su bića nastala odjednom več u potpunosti rezvijena...što ih je ili kako su nastala?

Poslušao si tvrdnje sam za sebe, zbog čega nisu istinite? koji dio te mući? Upiši u youtube "creationism debundek/false ili wrong" pa pogledaj koje tvrdnje iznesu protiv. Možda nađeš neki odgovor koji tražiš. Neznam gdje su iznijeli djelomične informacije, tome su skloniji evolucionisti.

Nisam pogledao Mišakov uradak na temu imaš možda link?