Kreacionizam

@Michael

Koji je smisao ili svrha života?

Boga i ljude spoznati i ljubiti i na tom putu ljubavi u 'nebo' doci.

Znači li to da je naš život na Zemlji samo test pomoću kojeg se ljudi dijele na "dobre" i "loše", odnosno na one koji ljube boga i one koji ne ljube boga, ili koji su kriteriji za odlazak u nebo?

I još me nešto zanima, da li bog unaprijed zna da li ćemo mi na testu zaslužiti odlazak u nebo ili nećemo? I što ako nećemo otići u nebo, da li za takve postoji pakao?

Michael1 je napisao/la:

Daj, molim te, ne spamiraj temu. Tvoja argumentacija je nevalidna i potpuno deplasirana.

@Skulptura, Bog sve zna, a ta vrsta sveznanja naziva se 'teoloski determinizam'. Tko ce se spasiti, a tko ne, Bog zna ali On u Tom procesu ne mora urgirati, iako to moze uciniti. Pisem preko mobitela, pa moram biti kratak.

OK, ali odgovorio si mi samo na mali dio pitanja pa čekam ostatak kad ćeš biti u mogućnosti.

Skulptura je napisao/la:

Znači li to da je naš život na Zemlji samo test pomoću kojeg se ljudi dijele na "dobre" i "loše", odnosno na one koji ljube boga i one koji ne ljube boga, ili koji su kriteriji za odlazak u nebo?

I još me nešto zanima, da li bog unaprijed zna da li ćemo mi na testu zaslužiti odlazak u nebo ili nećemo? I što ako nećemo otići u nebo, da li za takve postoji pakao?

Isus Krist kaze: "ja sam put, istina i zivot", i to je odlucujuce u krscanskom poimanju spasenja.
Dalje Krist kaze, da je u zapovjedi:  ljubi Boga i svoga bliznjega kao samog sebe, pa cak i neprijatelja,  sadrzan cijeli nauk o spasenju. Ako zivis po ovom nauku, onda si u Ljubavi Bozjoj, savrsen covjek koji ide u RAj.

Ako ne vrsis ove zapovjedi, onda si na stramputici.
Moguscnost reparacije je definirana preko ispovijedanja svih poroka, kajanja za ucinjeno zlo i nepravdu Bogu i bliznjemu i ponovni start po gornjim principima ljubavi.

Kada bi svi ljudi prakticirali gornju Kristovu maksimu o ljubavi, onda bi se svi spasili. Ovako se svaki covjek sam osudjuje, ako ne vrsi gornje zapovjedi. To je cijeli zakon!

Michael1 je napisao/la:

Isus Krist kaze: "ja sam put, istina i zivot", i to je odlucujuce u krscanskom poimanju spasenja.

Ono što mene najviše muči kod ove izjave Isusa je njena vjerodostojnost. I danas mnogi ljudi svašta govore, kao npr. Zlatko Sudac... Znači, da bismo pokušali potvrditi istinitost te Isusove tvrdnje, morali bi saznati tko je uistinu bio Isus, da li je bio neki vjerski fanatik ili sin božji. A do tog odgovora nažalost ne možemo doći nekom racionalnom metodom, nego možemo isključivo vjerovati njemu na riječ da je Isus taj kojim se predstavlja.

Michael1 je napisao/la:

Dalje Krist kaze, da je u zapovjedi:  ljubi Boga i svoga bliznjega kao samog sebe, pa cak i neprijatelja,  sadrzan cijeli nauk o spasenju. Ako zivis po ovom nauku, onda si u Ljubavi Bozjoj, savrsen covjek koji ide u RAj.

Michael1 je napisao/la:

Bog sve zna, a ta vrsta sveznanja naziva se 'teoloski determinizam'. Tko  ce se spasiti, a tko ne, Bog zna ali On u Tom procesu ne mora urgirati, iako to moze uciniti.

Moral po mom mišljenju nije potvrda boga. Izjava "ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe" ne mora biti toliko mudra izjava da ju samo bog može smisliti, logično je da ako bi svi bili dobri jedni prema drugima, da bi svijet bio ljepši, ali to nije tako pa stoga imamo a) bog je kreirao nešto što niti sam ne može kontrolirati, b) bog ne želi imati kontrolu bez obzira na to što unaprijed zna kako će sve završiti (ali tada božja kreacija nema smisla), ili c) bog ne postoji i ljudi sami odlučuju o tome kakvi će biti ili tome budu naučeni od drugih ljudi.

Michael1 je napisao/la:

Ako ne vrsis ove zapovjedi, onda si na stramputici.
Moguscnost reparacije je definirana preko ispovijedanja svih poroka, kajanja za ucinjeno zlo i nepravdu Bogu i bliznjemu i ponovni start po gornjim principima ljubavi.

Bebe i jako mala djeca ne raspoznaju dobro od lošeg, da li ista pravila vrijede za djecu ili ljude sa nekim poremećajem koji im ne omogućuje objektivnu procjenu njihovih postupaka, pa iz njihove perspektive bude potpuno opravdano naštetiti nekome u vlastitu korist? Kome se ispovijedamo, bogu ili svećeniku u ispovjedaonici i u čemu je razlika? Također da li se svaki grijeh koji napravimo može "poništiti" ispovijedi?

Michael1 je napisao/la:

Kada bi svi ljudi prakticirali gornju Kristovu maksimu o ljubavi, onda bi se svi spasili. Ovako se svaki covjek sam osudjuje, ako ne vrsi gornje zapovjedi. To je cijeli zakon!

Od čega bi se spasili?

I zašto bog toliko mrzi one koji mu ne služe? -Podsjeća me na nekog manijakalnog control-freaka, uz iznimku da odbija sve imati pod kontrolom... tako da nam ostaje samo ono "manijak", zašto bog misli da se njemu mora služiti, zar to nije bolestan način razmišljanja? Ja bi konstantno bio u strahu da vjerujem u takvog boga.

Skulptura je napisao/la:

1) Ono što mene najviše muči kod ove izjave Isusa je njena vjerodostojnost. I danas mnogi ljudi svašta govore, kao npr. Zlatko Sudac... Znači, da bismo pokušali potvrditi istinitost te Isusove tvrdnje, morali bi saznati tko je uistinu bio Isus, da li je bio neki vjerski fanatik ili sin božji. A do tog odgovora nažalost ne možemo doći nekom racionalnom metodom, nego možemo isključivo vjerovati njemu na riječ da je Isus taj kojim se predstavlja.


2) Moral po mom mišljenju nije potvrda boga. Izjava "ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe" ne mora biti toliko mudra izjava da ju samo bog može smisliti, logično je da ako bi svi bili dobri jedni prema drugima, da bi svijet bio ljepši, ali to nije tako pa stoga imamo a) bog je kreirao nešto što niti sam ne može kontrolirati, b) bog ne želi imati kontrolu bez obzira na to što unaprijed zna kako će sve završiti (ali tada božja kreacija nema smisla), ili c) bog ne postoji i ljudi sami odlučuju o tome kakvi će biti ili tome budu naučeni od drugih ljudi.

3) Bebe i jako mala djeca ne raspoznaju dobro od lošeg, da li ista pravila vrijede za djecu ili ljude sa nekim poremećajem koji im ne omogućuje objektivnu procjenu njihovih postupaka, pa iz njihove perspektive bude potpuno opravdano naštetiti nekome u vlastitu korist? Kome se ispovijedamo, bogu ili svećeniku u ispovjedaonici i u čemu je razlika? Također da li se svaki grijeh koji napravimo može "poništiti" ispovijedi?


Od čega bi se spasili?

4) I zašto bog toliko mrzi one koji mu ne služe? -Podsjeća me na nekog manijakalnog control-freaka, uz iznimku da odbija sve imati pod kontrolom... tako da nam ostaje samo ono "manijak", zašto bog misli da se njemu mora služiti, zar to nije bolestan način razmišljanja? Ja bi konstantno bio u strahu da vjerujem u takvog boga.

1) Pa ja mislim, da je povjesnost Isusa Krista neupitna, jer mi posjedujemo oko 30 000 dokumenata o Kristovu zivotu, radu, smrti na krizu i uskrsnucu. Ne postoji niti jedan jedini dogadjaj u povijesti ili povjesna osoba koja bi bila bolje dokumentirana od Isusa Krista. A za istinitost te nauke svjedoce mucenici prakrscanskih zajednica i naravno svi Apostoli Osim Ivana, jer su svi za svjedocanstvo o Istini otisli u smrt. Medjutim, ako ti nista ne vjerujes i u svojoj skepsi ides tako daleko da u sve sumnjas, onda je diskusija nemoguca, jer svo sto ti pises i na sto se pozivas nije konzistentno, buduci da ja to po istom arsinu mogu odbaciti.
2) Pa objasni mi Modus operandi po kojem besciljna i besmislena evolucija producira Moral, koji trazi smisao i cilj?
3) Pa za jednog filozofa tvoga kalibra ova pitanja su odvise nerazumna. Svaki covjek zna, da tamo gdje nema spoznaje zakona, nema ni grijeha. Ispovijeda se Bogu, ali preko svecenika dobivas oprost grijeha, ako se iskreno kajes, jer Bog te preko svecenika razrijesi tvoga tereta. To je iz psiholoskog aspekta najveci doprinos krscanstva za ljudsko zdravlje.
4) Ako neki zakonodavac napravi zakone za ponasanje kako bi suzivot bio moguc, onda ce on pokusati te zakone i primjenuti. Inace bi bilo sve besmisleno.

1. Ako je činjenica da je Isus sin božji, onda tu uopće nema diskusije, ja ne znam zbog čega cijeli svijet sumnja ili nije siguran u postojanje boga ako je sve prikazano crno na bijelo... no nije. Zapisi o Isusu nisu potvrda da je Isus bio sin božji, jer postoje i zapisi koji govore da nije, a ta priča je isto tako jako dobro dokumentirana. Snimljen je i film, čini mi se. I to da je patio zbog grijeha čovječanstva nije istina, neki zapisi govore da je Isus kažnjen zbog vandalizma. Bio je veliki vjernik i pobunio se protiv ljudi koji su imali štandove i prodavali stvari na posjedu svete crkve, odnosno, na svetoj zemlji. Smatrao je da je to bogohuljenje i uništio robu i štandove. Nakon toga je uhvaćen i kažnjen raspećem. Ali eto, ti se vjerojatno nećeš složiti jer vjeruješ drugim povijesnim spisima. Nažalost ne možemo potvrditi niti ovo što ti zagovaraš, niti ovo što sam ja sad spomenuo.

2. Nisam spomenuo evoluciju. Ovo je već drugi post da mi stavljaš riječi u usta, molim te da prestaneš, čitaj što pišem i ne umeći svoje riječi u moje postove. Samo sam dao svoje mišljenje o tome da moral nije djelo boga. Moguće je da je naučen, a moguće je da je produkt evolucije, jer očigledno je da moralan čovjek ima veće šanse da živi duže nego netko nemoralan.

3. Čuj, što da ti kažem. Moram pitati da vidim što ćeš mi odgovoriti, jer ono što ja mislim i ono što ti misliš se razlikuje, a pošto ne čitam misli - pitam. Zbog čega ne mogu molitvom ispovjediti grijehe, zašto je potreban svećenik? Da li je bog stvorio i svećenike?

4. Ako nas je bog učinio sposobnima da kršimo te zakone, zašto nas onda kažnjava zbog toga što ih kršimo. Znači, da nam slobodnu volju i onda se ljuti kad napravimo nešto što mu se ne sviđa. Napisao sam ovaj primjer u jednoj drugoj temi:

"To je kao da kažeš nekome da radi što želi, a onda ga opališ po nosu kad napravi nešto što ti ne bi htio da radi."

Meni to recimo, nema smisla.

1) U povjesnost Isusa Krista danas ne sumnja niti jedan ozbiljan povjesnicar. Povjesni izvori su toliko jasni, da tu nema nikakvih problema. Danas nitko ne sumnja u postojanje Aleksandra velikog makedonsog, ili Platona, Aristotela ili Perikla, pa ipak mi nemamo nikakvog pouzdanog izvora ili dokaza za njihovu egzistenciju. Tzv. pseudodokazi kojima ti vjerujes iskljucivo su lazi i zlonamjerna izvrtanja povjesnih cinjenica. Radi se o povjesnim argumentima, a svi argumenti ce jednoga dani biti povjesni, pa zar ces ih sve odbaciti?

2) Oprosti prijatelju, ovdje ti ili ne razumjes o cemu pises, ili ako smatras da razumijes, onda mi to adekvatno i pokazi valjanom argumentacijom, jer ne postoji za tebe niti jedan drugi put da to objasnis, osim ovaj koji sam ja naveo. Principijelno se ti uvjek moras pozvati na evoluciju, jer evolucijom je nastao i covjek, pa onda i njegov Moral. Trecu opciju nemas? Ili Bog ili Evolucija, i to je svakom jasno.

3) Svecenik je kao posrdenik izmedju Boga i drugih ljudi, a to je postulirao sam Isus Krist, kada je Apostolima dao tu ulogu i rekao im, da sto oni svezu na zemlji ostat ce svezano i u nebu, a komu oni odpuste grijehe, biti ce im otpusteni i u nebu. Dakle, izravni poziv na ulogu ispovjednika-svecenika, od Boga Isusa Krista. Isus Krist kao Bogocovjek, naravno to ti ne moras vjerovati, znao je za psiholoski ucinak te radnje i zato je dao ljudima sansu da mogu uvjek poceti iz nova, ako se iskreno pokaju za svoj teski grijeh.
I moderna psihologija je znala za taj ucinak, kojeg je Freud pretvorio u ateisticku psihoanalizu, koja ima daleko losije rezultate od ispovijedi.

4) Pa Bog je mogao stvoriti marionete koje preko konca dirigira po volji. To nebi bilo niti zanimljivo niti potpuno racionalno. Cemu sve to? Bog je dao ljudima slobodu izbora, kako bi se svaki od njih odlucio za ili protiv Boga, naravno i za konsekvencije koje iz te odluke slijede. Suditi Bogu iz aspekta Bozje svemoci i znanja trivijalnost je ateistickih filozofa, koji su misljenja, da se sve mora ravnati po njihovu obrascu logike i filozofije. To je apsurdna pomisao, jer mi nismo u stanju saznati, koje sve ciljeve Bog slijedi, u nasem slucaju.

(5) Tvoj citat i zadnja recenica nemaju nikakva smisla. Naime, ako imas slobodu izbora, imas i moralni kodex koji moras ispostivati, to je monoteisticki vid stvari. Ako ga krsis, slijede konsekvencije. Zato je svaka argumentacija koja ide iz aspekta Boga, a konstruiraju ju ljudi, isprazno laprdanje.

1. Ne kažem ja da čovjek sa imenom Isus, koji je bio razapet na križu ne postoji. Postoji, nije izmišljen, ali tvrdim da nije sin božji nego običan čovjek kao ti i ja.

2. Treća opcija je da je moral naučena osobina koja je toliko zastupljena da je genetski nasljedna. Kao što "američka osa" točno zna gdje treba ubosti plijen da ga ne ubije nego samo paralizira i potom položi jajašca u njega. Radi se o preciznosti uboda od 0.2mm. Osa zna gdje treba ubosti čim se rodi, nitko ju ne nauči, to znanje preneseno je genetski sa majke. Ali da bi se u takvo što povjerovalo potrebno je znati osnove genetike.

Nisam se pozvao na evoluciju jer je to dvoje prilično teško povezivo, no nikad ne znaš kad će znanost doći do neke nove spoznaje.

3. Današnja psihologija prilično dobro funkcionira, to je činjenica jer svakodnevno pomaže tisućama ljudi da bi se osjećali bolje i živjeli život sa drugačijim pogledom na svijet oko sebe. Ako se čovjek pokaje za svoje grijehe i pritom je u potpunosti iskren i vjeruje da će mu bog, nakon izmoljene pokore oprostiti grijehe, naravno da će se osjećati bolje. Ali psihologija će to objasniti kao placebo efekt, a placebo efekt može biti do 7 puta učinkovitiji od pravog "lijeka". Nadam se da se slažeš bar u tome jer placebo efekt baš i nije tema za raspravu, svi znamo da funkcionira.

4. Nebitno. A nebitno je zato što njegovi ciljevi nama ništa ne znači. U najmanju ruku je, prema ovome što si ti napisao, bog sebičan, i iskorištava nas za neku svoju misiju odnosno "master plan", bez da smo mi svjesni toga. Ali kad si već spomenuo marionete, po nekoj logici se može zaključiti da su vjernici marionete jer na neki način bog manipulira njihovim odlukama, pa tako neće u životu raditi ono što žele nego će pratiti božja pravila i raditi stvari koje odgovaraju bogu.

Zanima me zašto? Zašto bi morali slijediti božja pravila i ponašati se u skladu sa njegovim očekivanjima? Da li postoji pakao u koji ćemo otići ako ne živimo boga?

5. Slobodni izbor se može kršiti sa moralnim normama, jer ja i ti i svi bi ponekad htjeli napraviti nešto što baš i nije moralno. Znači, da li uopće imaš slobodu izbora ako ćeš se striktno držati morala, zar nije da u tom slučaju moral odlučuje kako ćeš postupiti makar bi ti htio postupiti drugačije? Ja mislim da je to potpuno prirodno, jer i životinja će, baš kao i čovjek, ubiti da se prehrani. Druga stvar je što mi na Zemlji imamo ljudi koji su izgubili pamet pa ubijaju iz užitka, osvete ili koristoljublja. No takvima neće pomoći niti bog niti svećenik, takvima se bave institucije koje su u potpunosti nepovezive sa bogom, kojeg očito nije briga što ovaj ubija nedužne ljude da im pokrade novac iz novčanika. Eventualno će ga kazniti paklom nakon smrti, do kada će pobiti još ko zna koliko ljudi, a tim mrtvim ljudima ne znači ništa što je ovaj završio u paklu ili gdje već.

Pa iskreno da ti priznam, ja jos nigdje i nikada nisam procitao ovakvo nesto.
Umjesto da odgovaras argumentima na moje Argumente, ili da ih osporavas validnim prosvjedima, ili da ih pokusavas oboriti, ti jednostavno donosis spoznaje materijalizma i naivnog realizma kao mjerodavnu argumentaciju, i na taj nacin, buduci da nisi sposoban braniti te stavove, svaka daljnja diskusija postaje opsoletna.

Ako mi imamo 30 000 argumenata u korist Novog Zavjeta i Bogocovjeka Isusa Krista, onda bi ti morao donijeti rimske ili zidovske Argumente iz Toga doba, koji bi osporili moju argumentaciju. Ti ih ne mozes donijeti jer ih uopce nema. Dakle, ti mlatis praznu slamu.

Ja osobno naglasavam, da su ovi argumenti povjesnog katraktera i da nisu apsolutno znanje, nego racionalno vjerovanje, docim ti svoje tendenciozne tvrdnje smatras adekvatnom argumentacijom i znanjem.
To je Nonsens!

Kako možeš braniti nešto što je nemoguće potvrditi? Nemam argumente za Isusa, imam povijesne spise baš kao i ti, nemaš argumente. Znaš ono što piše u spisima i baš kao niti ja nemaš mogućnost to potvrditi. Možeš samo vjerovati tome što si pročitao.

30000 argumenata znači 30000 dokaza. Ja te tražim samo jedan (1).

Govorim ti svoje mišljenje, ne tvrdim da je to tako i nikako drugačije. To ti radiš.

Michael1 je napisao/la:

A za istinitost te nauke svjedoce mucenici prakrscanskih zajednica i naravno svi Apostoli Osim Ivana, jer su svi za svjedocanstvo o Istini otisli u smrt.

Na koji način se takvo dokazivanje istine razlikuje od načina na koji islamski fundamentalisti dokazuju svoju istinu?

Prihvaćaš li ovo: da bi osoba A dala svoj život za neku infomaciju X (nazovimo je Istina), potreban i dovoljan uslov nije da je informacija X - istina, već je potreban i sasvim dovoljan uslov da osoba A misli da je informacija X istina?

Samo me interesuje da ili ne, ništa ni više ni manje.

Ne razumije ti on to sa X-evima i osoba A, osoba B... Prolupat će čovjek pokušavajući odgovoriti na ovo. Mislim da ne trebaš niti očekivati odgovor jer ne smije odgovoriti na to pitanje

Ma razumije on, nije glup. Samo, njega jebe ono umjetno sljepilo koje sam primijetio u praktički svih ne samo vjernika, nego uopšte - uvjerenih ljudi. Bilo kakvo uvjerenje, ako se prihvati od osobe sa visokim koeficijentom "potrebe za zaključenjem" ("need for closure") djeluje nešto kao obrnuti konfirmacijski bias - dis-konfirmacijski bias - u pogledu informacija koje su u kontradikciji sa usvojenim uvjerenjem, na osnovu čega se može od takvih osoba prilično precizno ekstrapolirati odgovor na bilo kakvo pitanje. Možda ne baš verbatum, ali ipak dosta približno. Ako bi odgovorio sa da, što nipošto ne bi bilo pogrešan odgovor u pogledu istinitosti, to bi stvorilo kognitivnu disonancu koja bi dovela do sumnje - a nemoj smetnuti s uma da je ovdje konkretno riječ o adherentima religije u kojoj je sumnja grijeh. Sumnjati za njih je izvor "nečiste savjesti" tj. emocionalnog bola: a u prirodi svakog organizma je da izbjegava bol.

popnes se na stablo i vidis deltu nila,a govore nam da smo sisli sa stabla...@