Biblija i Judeohrišćanski moral

@Chakotay

Ne, sloboda izbora nije to što je uništilo sistem, već izbor koji je donesen. Kada mi i anđeli nebismo imali slobodu izbora bili bi jednostavno roboti a ne svjesna bića.
Mi možemo donijeti odluku ali isto tako moramo i snositi posljedice svojih odluka, jer Bog ne daje samo "dio" slobode, nego ju daje u cjelosti. Znaći on nam daje cijeli spektar akcija i reakcija i daje nam jednako tako i izbor da snosimo posljedice.

Posljedica nemora nužno značiti nešto loše, dapaće posljedica može biti i pozitivna. Ako ja posadim kukuruz, posljedica je da sam za par mjeseci dobio jesti. Ako nekome pružim ruku da ga podignem na noge i on meni vrati jednako također spada u posljedice.

Tako je posljedica naše vjere u Boga i poštivanja Njegovih zakona vječni život. Bog želi da razumijemo posljedice ne samo da lupamo po slobodnoj volji, ako netko želi ići protiv svijetla...morat če prihvatiti činjenicu da će se naći u mraku.

@Alpha

To nije kontradiktornost jer se ne očekuje od tebe da budeš sretan. Nije bit biti sretan već je bit shvaćanje i razumijevanje Boga, tj. znanje o Bogu našem Ocu Nebeskom. To je ono što nam donosi sreću kao krščanima. Patnja... patnja nije poanta, ona je popratni efekt koji prati one koji idu protiv svijeta.
Ideja kako je krščanima poanta mučenje i patnja samo na temelju križa ne stoji, jer krščani ne vide u križu patnju već odriješenje od nje same. Vide zahvalnost jer je Krist umro za njih, vide slobodu od grijeha od kojih su odriješeni, vide obečanje u novi život a ono najvažnije...vide Boga kao svojeg Oca preko Isusa Krista.

Ljudi ne očekuju da Krist riješi njihove probleme, ali činjenica je da mi nemožemo riješiti svoje probleme, mi nemamo tu moć da bi ispravili Božji naum.
Ljudi se kasnije počnu oslanjati na Krista da im olakša put k Njemu samome, i to apsolutno odobravam. Ne postaneš ti invalid koji nemože ništa sam napraviti, dapaće to ti omogući da ideš dalje, da ideš van materijalnog svijeta i posvetiš se Bogu i da se posvetiš pravoj nauci umjesto da cijeli život provedeš pokušavajući riješiti probleme koji poput poplave naviru na tebe. To nije slabost, to je snaga povjerenja u Boga, to je prava duhovnost.

Poanta originalne kreacije jest da nemoraš biti sam, i da nikada nisi sam. Nemoraš postići nemoguče i voditi boj protiv svih sila svijeta na svoju ruku. Nemožeš pobijediti, jer da ljudi mogu pobijediti na svoju ruku več bi to odavna učinili, izbacili bi grijeh iz svijeta i zlo te postigli originalni naum svojom rukom. Čovjek je samo ograničena kreacija, još više time što smo pali kao rasa. Bili smo nalik na Krista jednom i bili smo poput Boga ali ne i sada.

Nemoj me naravno krivo shvatiti, nije ni poanta biti bogom, već je to stanje u kojem prebivamo kada smo Božja djeca. A bit Božje djece jest znanje o Bogu samome, i to je ono što donosi najveće ushičenje i sreću, ono što omogučuje ljubav da raste slobodno. Patnja je uzrok ovoga svijeta, i s time se moramo nositi. Ono nije niti pogonsko sredstvo niti gorivo, ali je svakako indikator da ako radiš nešto što je dobro, ako vršiš Božje zapovijedi i ako pritom svijet ide protiv tebe, to samo potvrđuje pravednost tvoje borbe.

Dakle Arch je ipak dobro elaborirao kad je kazao da je krscanima patnja nesto pozitivno.


Mi ne mozemo rijesiti svoje probleme? A tko moze? Mi nemamo tu moc da bi ispravili Bozji naum? Kako onda uopce mozemo biti odgovorni za ista???

Znanje je kreacija uma, a blazenstvo je stanje duha.

Citat :

...ako radiš nešto što je dobro, ako vršiš Božje zapovijedi i ako pritom svijet ide protiv tebe, to samo potvrđuje pravednost tvoje borbe.

Nekako mi se cini da je Hitler bio uvjeren da radi dobro i da vrsi Bozje zapovijedi, a definitivno je svijet isao kontra njega...dakle Hitler je zapravo svetac. Ludilo.

@Arch

Mislim da nisi shvatio poantu zla, ono je subjektivno ali također sam opisao način na koji se vrši i na samog izvršitelja tog čina. Gore je onome tko čini to nego onome na kome se čini. Oba čovjeka su subjekti i sama radnje jest inherentno zla jer je i naum te radnje zao: zadovoljiti svoju potrebu na tuđi račun.

Jevreji vs. Rim:

Jako lijepa teorija ali sami Isus je bio veliki neprijatelj tih istih koji su se bunili protiv rima. Imaš li kakve indikatore za svoju tezu? Nešto konkretno?

Božji naum:

Ovdje se moram složiti s tobom, Bog je itekako znao što će Lucifer napraviti ali sami razlog zašto je to napravio nije poznat. Možda je to sustav kojim uči svoju djecu? Možda jest a možda nije, nemogu reći sa sigurnošću. Čini se da je Lucifer postao primjerom ekstrema koji kontrira Bogu kako bi bolje predoćio spektar dobro-zlo.
A opet, možda ga je ipak stvorio kako bi Lucifer mogao odlučiti. Naravno moramo uzeti u obzir da je Lucifer bio drugi po redu anđeo, on je imao vrlo bitan status kao glava kerubina tj učitelja nebeskih. Razlog njegova pada je arogantnost koju je sam izabrao pratiti. Da ga nije stvorio a znao što bi se dogodilo bio bi nepravedan prema samom sebi jer je odlučio dati slobodnu volju. Iako bi samo Bog to znao ali ne i kreacija, morao je biti pošten u cjelini što je jedna karakteristika Njegove svete prirode.

Znaći pod A: Lucifer služi kao učitelj ( iako on sam nije svjestan toga )
pod B: Lucifer je stvoren jer iako je Bog znao što će se dogoditi, morao je biti pošten
u apsolutnost.

Teorija A se kosi sa Božjom savršenom prirodom, jer Bog mora biti pošten prema svima i pravedan stoga on ne vodi svoju kreaciju namjerno u uništenje. Ovo bi spadalo u ljudsko razmišljanje.

Iako znam da ću požaliti što sam uopče iznio teoriju A jer je to snažan argument protiv iznio sam ga kao primjer onoga što pokušavam predočiti u teoriji B.

Borba za opstanak:

Ne, jer spas duše traje onoliko dugo koliko ti treba da kažeš Isusu da te spasi. Ostatak borbe preuzima Krist u tvoje ime i omogučava ti da se posvetiš danoj misiji.

Krščani uništavaju svijet:

Zanimljivo, ali kakve to veze ima s krščanstvom opet? Govoriš o tom duhu krščanstva a ja ti upravo objašnjavam duh krščanstva. Slično tome će ljudi prije vjerovati svečenicima što govore o Kristu umjesto da poslušaju Krista Isusa samog što kaže. Ja ti upravo govorim o duhu krščanstva.

@Alpha

Citat :

Dakle Arch je ipak dobro elaborirao kad je kazao da je krscanima patnja nesto pozitivno.

Ne, arch je elaborirao da je krščanima patnja=ljubav Božja.

Ako te netko stisne jako za ruku, osječaš li bol? Bol nije nešto negativno, ona ti kaže tj upozorava te da nešto nije u redu s tvojom rukom i da taj efekt treba prestati. Bol služi kao indikator.

Odgovoran si na svoj izbor, izbor ti je ponuđen na obje strane. Imaš izbor izaći iz kolotečine a imaš izbor ostati u njoj. Akcija reakcija.

Citat :

Nekako mi se cini da je Hitler bio uvjeren da radi dobro i da vrsi Bozje zapovijedi, a definitivno je svijet isao kontra njega...dakle Hitler je zapravo svetac. Ludilo.

Ali činjenica je da Hitler nije radio ništa dobro i nije sigurno bio krščanin i vršio Božje zapovjedi, loš argument.

@Alpha I meni se to nekako čini. On je zasigurno bio uvjeren da radi za korist njemačkog naroda i arijevske rase i da je to Božji plan. To je izlazilo iz njegove dubine, iz samog njegovog bića. Međutim, tu se postavlja pitanje kako je došlo do takvog iskrivljenja percepcije, jer očito da je bilo iskrivljenja budući da ga je ostatak svijeta smatrao diktatorom.
Religijski fanatici će reći da je bio pod vlašću Sotone, demona i sličnih.
Znanstvenici će reći da je patio od tko-zna-kakvog mentalnog poremećaja.
Malo tko će reći da je on bio u pravu jer je slijedio svoj put. Iz @Archovog izlaganja nisam stekao dojam da on a priori osuđuje takve slične ljude, jer je on onaj koji je naveo druge na patnju. Je li on morao biti tu da pokrene reprodukciju (baby boom) nakon rata čime je izmijenio i možda ojačao genetsku strukturu čovječanstva? Naravno da se to može sve relativizirati no osjećaj boli i patnje pojedinca je apsolutan. On ili pati i boli ga ili ne pati i ne boli ga. Dakle, dotični je izazvao patnju drugoga. Po meni, patnja nije opravdana i stvari se uvijek mogu riješiti i na drugačiji način.

Star je napisao/la:

Znaći pod A: Lucifer služi kao učitelj ( iako on sam nije svjestan toga )
pod B: Lucifer je stvoren jer iako je Bog znao što će se dogoditi, morao je biti pošten
u apsolutnost.

Teorija A se kosi sa Božjom savršenom prirodom, jer Bog mora biti pošten prema svima i pravedan stoga on ne vodi svoju kreaciju namjerno u uništenje. Ovo bi spadalo u ljudsko razmišljanje.

Iako znam da ću požaliti što sam uopče iznio teoriju A jer je to snažan argument protiv iznio sam ga kao primjer onoga što pokušavam predočiti u teoriji B.

Ovo je najzanimljiviji dio pa ću se na ovo koncentrirati.

Ne vidim šta je posebno snažno u teoriji A, ne mogu povezati kako negira božju savršenu prirodu. Zasad. Teorija B je mnogo opasnija za ono što pokušavaš dokazati, jer ona negira božju savršenu prirodu. Iz nje bi se moglo zaključiti da je Bog podređen konceptima "poštenje" i "pravednost", koji postoje neovisno od njega samog, dakle, izviru iz nečega drugoga, neovisni su.

Ako izjednačimo: "poštenje <=> pravednost = dobrota", to znači da Bog nije inherentno, sam po sebi dobar, već da ima izbor da bude i zao, a to takođe, obzirom da razmišljamo dualistički, znači da izvan Boga i Đavola postoje neki drugi izvori morala kojima su obojica podređeni, a to opet znači da ni jedan od njih nije apsolutan.

Nastavljajući dalje ovu misao, ako je Bog prije nego što je išta stvorio, znao da će neki dijelovi njegove kreacije djelovati protiv njegove volje, a zatim ih stvorio, to znači da oni nisu djelovali protiv njegove volje, već su djelovali u skladu s njom (ovdje pretpostavljam da je najmanje jedan od para Bog-Đavo apsolutan). Ako uzmemo da je Bog inherentno dobar/pošten/pravedan to znači da je svaka njegova radnja (jer je apsolutan) dobra/poštena/pravedna, te prema tome, i posljedice, kojih je bio svjestan (jer je sveznajuć) takođe moraju biti dobre/poštene/pravedne.

Na kraju imamo sljedeću dedukciju:

1. Sve što je Bog stvorio je dobro.
2. Bog je stvorio Lucifera.
3. Prema tome, Lucifer je dobar.

Tvrditi suprotno ovome, kako svi judeohrišćanski teolozi rade, tek to bi značilo negirati neke božanske epitete, poput dobrote, sveznanja, apsolutnosti, svemoći. Ako bi zaključili da je Lucifer zao, to bi značilo da je Bog stvorio zlo, a mislim da se sa tim ni jedan teolog ne bi složio. Jedini zaključak koji možemo dobiti je da ZLO NE POSTOJI.
Q.E.D.

Hmm... a što ako je apsolutni Bog, Stvoritelj, stvorio sve skupa, dakle i Boga iz Biblije i Lucifera, s time da je u odnosu na Lucifera, Bog iz Biblije mnogo moćniji, no priznaje da bi uplitanje u slobodnu volje čovječanstva da izabere Lucifera moglo dovesti do toga da mu je oduzet atribut da je on svemoćan? Dakle, ako bi Bog iz Biblije uništio Lucifera ili barem oduzeo njegovu vlast nad ovom planetom, tada bi oduzeo čovjeku pravo izbora.
Kao pošten Bog, on to ne želi napraviti. No to poštenje, kao što je @Arch zamijetio, zaista ne potječu od njega samoga, već od Stvoritelja svega.
Dakle, ja mislim da mi na temelju Biblije nemamo savršenu sliku o nebeskoj hijerarhiji koja bi nam dozvolila da tvrdimo da je Bog iz Biblije apsolutni Bog i Stvoritelj, ali iz toga niti ne možemo zaključiti da ne postoji zlo.

@Arch

Teza A nije nimalo u skladu sa Božjom prirodom. To bi značilo da je namjerno stvorio zlo, tj nešto što ide kontra Njemu.

Teza B: Radi se o odluci. Ako je Bog odlučio dati slobodnu volju svima onda je Lucifera morao stvoriti. On je mogao prešutiti Lucifera (njegovo stvaranje) ali time bi bio nepošten prema svima ostalima i prema samom Luciferu. Kako je on savršen i apsolutan, morao je svoju odluku izvršiti u potpunosti i savršeno.
Redovito izbacuješ faktor slobodne volje. Slobodna volja je dar koji nam je svima dan, i Bog daje mogučnost da se vrši. Bog ispada nesavršen i Njegova kreacija ispada nesavršena jer smo mi sami nesavršeni.

Lucifer nije dobar, on je stvoren dobar ali je odlučio pobuniti se. Kako je Bog znao da će se to dogoditi morao je pustiti da volja Njegove djece bude izvršena do kraja. To je užasna privilegija da nam je Bog stvoritelj svega što jest dao da sudjelujemo u Njegovim kreacijama kao aktivni participanti umjesto pasivnih robota.

Bog je to sve predvidio i svi događaji su napravljeni na vrijeme.

@MoW

Citat :

Hmm... a što ako je apsolutni Bog, Stvoritelj, stvorio sve skupa, dakle i Boga iz Biblije i Lucifera, s time da je u odnosu na Lucifera, Bog iz Biblije mnogo moćniji,

Tu si na tragu nečega a taj "Bog iz Biblije" je Isus Krist tj rijeć Božja. Kako je sam Krist rekao da on kao sin Božji ovisi o svome Ocu u svim pogledima i da je uvijek volja Božja. Naravno nesmijemo odvojiti Isusa Krista od Boga jer Isus Krist vrši volju Božju. Zato se u Bibliji često govori u množini, kao "stvorimo čovjeka na sliku i priliku svoju"

Lucifer je samo stvorenje, Bog je Bog.

Mislim da je gornji tekst odgovorio i na ovo:

Citat :

Kao pošten Bog, on to ne želi napraviti. No to poštenje, kao što je @Arch zamijetio, zaista ne potječu od njega samoga, već od Stvoritelja svega.

Citat :

Dakle, ja mislim da mi na temelju Biblije nemamo savršenu sliku o nebeskoj hijerarhiji koja bi nam dozvolila da tvrdimo da je Bog iz Biblije apsolutni Bog i Stvoritelj, ali iz toga niti ne možemo zaključiti da ne postoji zlo.

Možemo jer ako je Isus Krist sin Božji on je jednako Bog koliko je Bog, Bog. Nesmijemo ih odvojiti jer je Isus Krist dio Boga na jedan način. Kao posrednik između Boga i Božanske kreacije je on Bog kreacije ali svu moć i prirodu koju posjeduje su priroda Boga svemogučega.

Samo zlo je vrlo evidentno, zlo je okarakterizirano kao kršenje tuđe slobodne volje ali ponajviše odvajanje od Boga rađa zlo. Stoga koliko je netko više odvojen od Boga to je zlo veće i ta osoba iako možda nije zla po prirodi, ima slabiji imunitet na zlo od onoga koji je Bogu bliži. Zlo se rađa iz grijeha, a grijeh je odsutnost Božje milosti koja može nastati samo slobodnim izborom.

Meni se koncept slobodne volje i Božje sveznanje suprotstavljaju, ne vidim kako bi to dvoje išlo zajedno - osim ako slobodna volja zapravo nije ono za što se predstavlja da jest. Ne mogu ja imati slobodnu volju koja podrazumijeva da imam moć napraviti vlastiti izbor, ako taj moj izbor Bog već zna (epitet sveznanja). O kakvom tu točno izboru pričamo?
Osim ako o slobodnoj volji ne pričamo kao o nečemu da na vlastiti način shvaćamo stvarnost oko sebe u svijetu u kojem je sve ionako određeno unaprijed (izbora nema). Pojam izbora i sveznanja mi nikako ne idu skupa. Iliti pojam sudbine i izbora.

Izbor ili imaš ili nemaš, ne možeš imati izbor ako se unaprijed zna što ćeš izabrati (Bog je dao Luciferu izbor, a istovremeno je znao što će biti). Izbor je mogućnost da biraš i da se rezultat izbora ne zna, u protivnom izbor bi bio ništa drugo do li privid ne-sveznajućih bića za razliku od sveznajućeg Boga. Drugim riječima, izbora ni nemamo, samo nam se čini kao da ga imamo jer ne znamo cijelu stvarnost ---> koju Bog mora znati ako je sveznajuć.
Lucifer nije izabrao biti loš, Bog je znao što će Lucifer biti i postati (sveznajuć), ergo Lucifer i jest stvoren s namjerom da bude takav kakav je. Kao i svo drugo zlo na svijetu (opet epitet sveznanja). Osim ako Bog sam sebi prkosi pa stvara bića koja krše njegovu volju, s nekim ciljem (pretpostavljam da ne krše njegovu volju budući da ih je ipak stvorio, inače zbilja prkosi sam sebi namjerno). Naše učenje pojmova dobra i zla bi mogao biti cilj, kako je već rečeno. Što naravno ne mijenja stanje da je Lucifer kao i sve ostalo već stvoreno takvo kakvo jest, a nije izabralo biti i to postati, u protivnom ne vidim smisao nazivati Boga sveznajućim. Sveznanje je znati sve, jel tako?

Očito da nije sve dobro što je Bog stvorio, već da je stvorio i zlo, s ciljem. To Boga ne čini zlim, naravno, jedino baca pitanje zašto je to točno napravio. E da smo mi poput Boga, vidjeli bi sve, znali kako će sve završiti, a i kako je počelo. Nema izbora ni slobodne volje, samo apsolutnosti postojanja. ^^

Što postavlja opet dodatno pitanje. Ima li uopće Bog slobodnu volju, ili je sve što radi isprogramirano unaprijed? Jer ako ju ima, čini mi se da je on jedini koji ju ZBILJA ima (nekakvi prividi slobodnih volja i prividi izbora mi ne spadaju pod ono što ja smatram slobodnom voljom).

@Blizzard

Ako ja mogu predvidjeti svaki tvoj pokret, tj znam što češ napraviti sljedeće... kako to ograničava tvoju slobodnu volju tj slobodan izbor? Nije Bog predoredio sve, već je to ostavio svojoj djeci, On samo zna što čemo mi već napraviti jer nije vremenski ograničen.

Pošto mi nemožemo izbjeći 4. dimenziju vremena i znati svoje akcije unaprijed tj rezultate svojih akcija unaprijed, to bi sve podpadalo u kaos teoriju koju nama nije moguće predvidjeti niti znati unaprijed ali Bogu to ne predstavlja problem.

Sama slobodna volja Boga...mislim da govorimo o ljudskim kontekstima koji nisu primjenjivi na Boga tako da nemožemo primjeniti ljudske mjere na Božansu prirodu. To bi bilo kao da jedinicu za put upotrijebiš na napon i kažeš da je napon mreže 220 kilometara. To su sasvim različite sfere bivanja. Boga nama trenutno nije moguće pojmiti osim onoga što nam je rečeno i onoga što je rečeno a da mi možemo shvatiti.

Luka 10:21-22

Ako možeš znati (Bog zna) svaki moj pokret, to znači da je već "zapisano" što ću napraviti. To nadalje znači da ja ni nisam birao što ću napraviti jer se već zna što ću napraviti, izbor bi bio moj privid budući da ja nisam unaprijed znao što ću napraviti. Eto, na takav način.

Ne znam kakav mi je to izbor ako netko drugi zna što ću izabrati, ergo nisam imao izbora napraviti ikakav drugi izbor do li toga koji sam napravio.

@Blizzard

Ali ipak si ti na kraju napravio svoj izbor, bez obzira znao to Bog ili ne. Kao što sam rekao, nije on predodredio naše izbore, već smo mi već napravili te izbore u budučnosti a Bog pošto nije ograničen vremenski on zna koje smo izbore napravili. Samo zato jer netko zna što si ti izabrao ne znaći da je to več predodređeno ičijom rukom nego li tvojom, to samo znaći da si ti več donio odluku, donosiš je i donijet ćeš ju.

Temelji na kojima si donio odluku su sasvim druga stvar.

Ne kontam, kad sam ja donio tu svoju odluku?

@Star...kao sto kaze MoW, Hitler je bio uvjeren da cini Bozju volju...


Sto se tice izbora...znaci, Bog je znao da ce Lucifer postati nositelj zla (kako tvrdis da jeste) ali se nije htio mijesati u njegov slobodni izbor. Zasto ljudi rade krive izbore? Radi neznanja i nesavrsenosti. Znaci Lucifer je stvoren nesavrsen i bez apsolutnog znanja. Bog je, dakle, kao savrsen krenuo stvarati stvari i bica u prostoru i to redom nesavrsena. Dao im je slobodan izbor i odgovornost koju moraju snositi za taj izbor. A gdje je odgovornost Boga? Ako imas dijete tvoja je odgovornost da ga sprijecis ako ide napraviti nesto lose. Bog, pak, pusta (da ne bi slucajno narusio slobodan izbor jer je to, ocito, vaznije od svega drugog tipa ljubav i znanje) da njegova djeca (Lucifer, ljudi, sve oko nas) cine krivi izbor i sami preuzimaju odgovornost za to. Sad ces reci da postoji Biblija i td. koja nas uci kako se trebamo ponasati. Je, samo u toj Bibliji pise kako je Bog unistio Sodomu i Gomoru, kako je unistio citav svijet potopom i svasta nesto takvoga a sve u ime neke vise pravde al kad Hitler napravi genocid onda je to zlocin. Kako je to zlocin ako je sve u njemu govorilo da je to ispravno i da je on Bozji alat? Zasto bi kad Bog ubija to bilo sveto, a kad Hitler ubija to bilo prokleto?

Poatna: Biblijski Bog ne opisuje Apsolut nego nesavrseno bice slicno covjeku.

Alpha je napisao/la:

@Star...kao sto kaze MoW, Hitler je bio uvjeren da cini Bozju volju...


Sto se tice izbora...znaci, Bog je znao da ce Lucifer postati nositelj zla (kako tvrdis da jeste) ali se nije htio mijesati u njegov slobodni izbor. Zasto ljudi rade krive izbore? Radi neznanja i nesavrsenosti. Znaci Lucifer je stvoren nesavrsen i bez apsolutnog znanja. Bog je, dakle, kao savrsen krenuo stvarati stvari i bica u prostoru i to redom nesavrsena. Dao im je slobodan izbor i odgovornost koju moraju snositi za taj izbor. A gdje je odgovornost Boga? Ako imas dijete tvoja je odgovornost da ga sprijecis ako ide napraviti nesto lose. Bog, pak, pusta (da ne bi slucajno narusio slobodan izbor jer je to, ocito, vaznije od svega drugog tipa ljubav i znanje) da njegova djeca (Lucifer, ljudi, sve oko nas) cine krivi izbor i sami preuzimaju odgovornost za to. Sad ces reci da postoji Biblija i td. koja nas uci kako se trebamo ponasati. Je, samo u toj Bibliji pise kako je Bog unistio Sodomu i Gomoru, kako je unistio citav svijet potopom i svasta nesto takvoga a sve u ime neke vise pravde al kad Hitler napravi genocid onda je to zlocin. Kako je to zlocin ako je sve u njemu govorilo da je to ispravno i da je on Bozji alat? Zasto bi kad Bog ubija to bilo sveto, a kad Hitler ubija to bilo prokleto?

Poatna: Biblijski Bog ne opisuje Apsolut nego nesavrseno bice slicno covjeku.

Uz sve to taj biblijski bog ima i neke čudne seksualne sklonosti.

@Blizzard

Citat :

Ne kontam, kad sam ja donio tu svoju odluku?

Bilo koju odluku si već donio u buučnosti iako te odluke sada nisi svjestan jer ne prelaziš prostor-vrijeme, stoga ta je odluka već u nekom vremenu donesena. Tu odluku donosiš upravo sada iz aspekta sadašnjosti a kada bi gledali iz povijesti tu odluku češ tek donijeti.

@Alpha

Citat :

@Star...kao sto kaze MoW, Hitler je bio uvjeren da cini Bozju volju...

Tu je greška koju mnogi rade. Hitler nije bio krščanin niti je služio Božju volju koliko god on bio uvjeren u tu. Jednako tako i katolička crkva nije služila Božju volju šaljući ljude da ubijaju i budu ubijeni u Njegovo ime. Moramo početi razumijevati razliku između Božjih zakona i ljudske iluzije, jer netko može misliti da čini Božju volju ubijajući a opet zanemarujući temeljne vrijednosti i zakone koje je Bog postavio.

Citat :

Sto se tice izbora...znaci, Bog je znao da ce Lucifer postati nositelj zla (kako tvrdis da jeste) ali se nije htio mijesati u njegov slobodni izbor. Zasto ljudi rade krive izbore? Radi neznanja i nesavrsenosti. Znaci Lucifer je stvoren nesavrsen i bez apsolutnog znanja. Bog je, dakle, kao savrsen krenuo stvarati stvari i bica u prostoru i to redom nesavrsena.

Ako je već odlučio dati svojoj djeci pravu slobodu, onda ju je morao dati svima i prema svima biti fer, bez obzira što oni odlučili. Mi također imamo izbor želimo li učiti od Boga i biti Njegova djeca ili ćemo iči svojim putem i riskirati da padnemo. Lucifer je odlučio kako bi on trebao biti veći od Boga i kako bi on trebao biti novi vladar nad svojom braćom. Bog je rekao NE, i to se ovome nije svidjelo. Savršenost/nesavršenost Lucifera nema puno veze sa slobodnom voljom jer ona omogučuje da netko bude savršen ili nesavršen na temelju njegove volje tj odluke.

Citat :

Dao im je slobodan izbor i odgovornost koju moraju snositi za taj izbor. A gdje je odgovornost Boga? Ako imas dijete tvoja je odgovornost da ga sprijecis ako ide napraviti nesto lose. Bog, pak, pusta (da ne bi slucajno narusio slobodan izbor jer je to, ocito, vaznije od svega drugog tipa ljubav i znanje) da njegova djeca (Lucifer, ljudi, sve oko nas) cine krivi izbor i sami preuzimaju odgovornost za to

Kada nam Bog ne bi dao slobodnu volju, mi nebismo nikada bili zaista slobodni. Dao nam je i Rijeć svoju da nas vodi, samo što mi imamo izbor hočemo li mi slijediti tu Rijeć (Isusa Krista), nije naše "stanje" 100% krivo za naše odbacivanje Boga. Imamo Rijeć da nas vodi i da joj damo šansu da poslušamo o čemu se radi. Kada bi ljudi više slušali Rijeć a manje slušali svoj ponos i gramzljivost više bi ih bilo spašeno. Isus Krist je došao kao pomilovanje za sve loše posljedice i sve što trebaš napraviti jest dozvoliti da preuzme krivnju.

Kažeš da bi bilo najvažnije da imamo znanje i ljubav umjesto slobodne volje? Kada bi to bilo tako onda bi se žalila kako nisi slobodna... mi nismo Božji ljubimci da nas se tretira tako, on hoće da mi sami odlučimo i da sami učimo o Njemu a on će nam sve to pružiti dragovoljno zauzvrat će nam to znanje o Njemu donijeti i ljubav i sreću.

Citat :

Sad ces reci da postoji Biblija i td. koja nas uci kako se trebamo ponasati. Je, samo u toj Bibliji pise kako je Bog unistio Sodomu i Gomoru, kako je unistio citav svijet potopom i svasta nesto takvoga a sve u ime neke vise pravde al kad Hitler napravi genocid onda je to zlocin. Kako je to zlocin ako je sve u njemu govorilo da je to ispravno i da je on Bozji alat? Zasto bi kad Bog ubija to bilo sveto, a kad Hitler ubija to bilo prokleto?

U redu, ali ajmo sada pogledati koga to ubija Hitler i koga to ubija Bog. Imaš Bibliju doma, potraži te dijelove koji te muće i pogledaj što piše o tim ljudima koje Bog kažnjava, pročitaj kakvi su to ljudi i što su ti ljudi radili. Sada otvori wikipediju ili neki povijesni članak i pogledaj koje je to ljude Hitler ubijao, što su ti ljudi skrivili i što su ti ljudi radili da su tako kažnjeni. Hitler je bio ne samo luđak, nego i inicijat u škole misterija.

Citat :

Poatna: Biblijski Bog ne opisuje Apsolut nego nesavrseno bice slicno covjeku.

Možda bolje reći da je poanta da mi zapravo ne shvačamo Boga jer se nismo potrudili pogledati što to on točno radi i zašto to radi. Jednako kao što se Lucifer nije potrudio provjeriti zašto on nemože vladati nad svojom braćo več samo Bog Otac. Naše neznanje se rađa samo iz naše volje da ne učimo, što je opet na kraju slobodan izbor svakog od nas.

A što ako ni Bog ne zna što će se dogoditi u budućnosti već ima samo naznake o tome koji su najvjerojatniji putevi koji se mogu odigrati? Putevi koje mi uvijek možemo mijenjati jer imamo slobodnu volju koju nam je on dao?
Po tome on niti je mogao unaprijed znati za Luciferov pad, već ga je mogao samo naslutiti, niti je mogao znati da će čovjek izabrati postati nesavršen.
Poanta je da mi ne znamo kako Bog percipira vrijeme niti kako je to sve organizirano. Ono što znamo to je da kvantna fizika dozvoljava različita stanja i da je sve opisano statistički s vjerojatnošću pojave i načelom neodređenosti. Svemir se dakle ne može niti principjelno razvijati deterministički, čak ni kad bi znali sve početne uvjete i sve sile koje djeluju.

Star je napisao/la:

Bilo koju odluku si već donio u buučnosti iako te odluke sada nisi svjestan jer ne prelaziš prostor-vrijeme, stoga ta je odluka već u nekom vremenu donesena. Tu odluku donosiš upravo sada iz aspekta sadašnjosti a kada bi gledali iz povijesti tu odluku češ tek donijeti

Ovime se zapravo opet vraćamo na početak, jer se opet zapitam je li Bog u mom trenu donošenja odluke već znao kakvu odluku ću donijeti ---> slijedi sve ostalo što sam se već i pitao te komentirao.
Osim ako vrijeme ne postavimo višedimenzionalno. Proces donošenja odluke podrazumijeva početak i kraj misaonog procesa, što je odlika jednodimenzionalnog poimanja vremena, kao vremenskog pravca. Ako mi zamjenjujemo prošlost i budućnost zbrda nadol, onda se odluke u prvom redu nisu ni donosile jer donošenje odluke podrazumijeva početak i kraj, što ni ne bi bilo definirano ako se u vremenu skače simo tamo. Što opet pobija ideju slobodne volje, koja po meni podrazumijeva upravo jednodimenzionalno poimanje vremena (determinizam donošenja odluka, što je bilo prije, a što poslije).

Inače mi sve to zvuči jako smotano.

@Blizzard

Ne shvaćam te baš kako to pobija slobodnu volju? Mi smo ti koji gradimo sustav svojim odlukama.

To je vezano za pretpostavku da Bog nije ograničen vremenski -> takvo poimanje vremena. I sad ako mi u vremenu X donosimo odluku za vrijeme Y koje se ne nalazi odmah nakon vremena X na vremenskom pravcu, tada tu imamo to što tražimo, vremensku neograničenost. Ali nemamo više determinizam jer mi možemo u bilo kojem trenutku donositi odluke za bilo koji drugi trenutak. Više nemamo determinizam donošenja odluka jer su one sve istovremene i vremenski neograničene. Svi X-evi su ravnopravni (uzroci) kao što su i Y-i (posljedice)---> što bi vremenska neograničenost i bila. A u jednom takvom sustavu koncept slobodne volje... bi bio što točno? Sa koncepta Boga, ako je to njegov sustav.

To je naravno moj koncept vremenske neograničenosti.

Ali budući da mi gradimo sustav i donosimo odluke, onda je logično pretpostaviti da postoji i vremenski pravac po kojem se događaji nižu ---> a što ne mora biti vezano za ovaj materijalni svijet. Ali opet, vladao bi determinizam, iza uzroka slijedila bi posljedica. A ako pak pričamo o takvom sustavu, tada bi znanje događaja koji slijede bilo ništa drugo nego li predodređenost, na temelju koje znanje i dolazi. Drugim riječima ne može Bog znati unaprijed što ćeš napraviti ako to nije već bilo predodređeno da se desi. Jedina mogućnost koju vidim da tu nema nekakve ne-božanske predodređenosti jest da je Bog taj koji donosi sve odluke - sve sam predoddređuje - pa sve i zna. Nadovezujući se uz citat:

Citat :

Ali ipak si ti na kraju napravio svoj izbor, bez obzira znao to Bog ili ne. Kao što sam rekao, nije on predodredio naše izbore, već smo mi već napravili te izbore u budučnosti a Bog pošto nije ograničen vremenski on zna koje smo izbore napravili

...ako Bog zna koje smo izbore napravili i koje ćemo napraviti, tada su ti izbori već napravljeni, iliti upravo ovog trenutka je svemir doživio i svoj početak i svoj kraj ---> čega mi vremenski ograničeni nismo svjesni. Nema izbora, nema slobodne volje, sve ide po programu i u vremenski neograničenoj maniri.

Dodatna stvar, ako mi i Bog nismo na istom sustavu, dakle Bog je vremenski neograničen, a mi nismo, čiji sustav je tada apsolutan? Jer bi valjda na temelju tog sustava trebali i promatrati na koncept slobodne volje.

Pomenuto je već nekoliko puta "Bog je morao ovako, Bog je morao onako..." "Ti moraš" je imperativ, a imperativi, po definiciji, isključuju slobodnu volju.

Prema tome, Bog nema slobodnu volju. Ako nema slobodu čina, postojanje SV je beskorisno i inertno.

Obzirom na začetu raspravu između Kahalija i Stara na temi Kreacionizam o autentičnosti Biblije, bića iz viših denziteta transimenzionalne paralakse su odlučili riješiti problem stvaranjem paralelne stvarnosti, u kojoj su svi protagonisti smješteni u sudnicu. Tekst koji slijedi je službeni sudski zapisnik koji je nastao u toj sudnici. Slučaj je nazvan "Razum vs. Biblija."

SUD: Dobro jutro svima prisutnima! Ovaj sud se zahvaljuje, kao prvo, svima koji su došli po ovoj vrućini kao promatrači. Ovime otvaram slučaj Razum vs Biblija u kojem tužitelj optužuje pomenutu Bibliju za laganje i iznošenje neistina. Molim zastupnike obiju strana da se predstave.
ARCHANGEL: Archangel, glavni zastupnik tužitelja, Časni Sude!
STAR: Star, glavni zastupnik tuženog, Časni Sudijo!
SUD: Molim gospodu advokate da iznesu uvodne riječi. Archangel, Vi počinjete!
ARCHANGEL: Hvala, Časni Sude! Dakle, u ovom predmetu, smatram da ćemo dokazati van razumne sumnje da su optužena Biblija i njen osnovni protagonist Bog, prvog imena JHWH, nepoznatog prezimena, krivi za iznošenje neistina i stavljanja istih u pisani oblik u obliku knjige, a zatim tretiranje napisanog kao da je apsolutna istina. Pri tome ćemo se skoncentrisati na jedan konkretan slučaj poznatiji kao Vaskrsenje koji se odigrao jedne nedjelje 33. godine n.e. U tu svrhu, ispitaćemo same autore pomenute Biblije, i dokazati da su oni glavni krivci za pomenute neistine i stoljeća nerazumijevanja između ljudi, kao i stvaranje razdora među ljudima. Hvala, to je sve!
SUD: Gospodine Star, izvolite!
STAR: Hvala, Časni Sudijo! Moj klijent, kao što ćemo pokazati u toku ovog procesa, je nevin optužen za laganje i neistine. Smatramo da su optužbe protiv mojeg klijenta neutemeljene, pretjerane i klevetnički nastrojene, i da su podignute pretežno u svrhu blaćenja karaktera i nanošenja štete. Takođe, namjeravamo dokazati da neistina o kojima je ovdje riječ uopšte nema, da je Biblija potpuno tačna, utemeljena na činjenicama i posve koherentno povezana u jednu cjelinu. Te "neistine" nisu ništa drugo do subjektivne razlike u tumačenju, ali razlika između njih je zanemarivo mala i nipošto ne može promijeniti čitavu priču. Toliko za sad, hvala!
SUD: U interesu vremena i kiberprostora, ispitivanje u ovom slučaju je zamišljeno tako da će jedna strana najprije ispitati sve svjedoke, potom će te svjedoke druga strana ispitivati, a zatim slijede završne riječi. U redu, vrijeme je da optužba pozove svog prvog svjedoka.
ARCHANGEL: Optužba poziva jednog od autora Biblije, znanog kao Matej, kao neprijateljskog svjedoka.
(Matej ulazi, zaklinje se samo na vlastito Jevanđelje, i izjavljuje svoje ime za zapisnik.)

(ARCHANGELOVO DIREKTNO ISPITIVANJE)

ARCHANGEL: Gospodine Matej, možete li nam reći ukratko šta se desilo pomenutog dana, pomenute nedjelje, kad se navodno desilo Hristovo Vaskrsenje?
MATEJ: Misim da to nije potrebno, sve stoji u mom Jebanđelju i stojim 100% iza svake riječi.
P: Hmm... da... U Vašem Jevanđelju stoji da su tog nedjeljnog jutra, na grob došle dvije žene, izvjesne Marija Magdalena i Marija Jakovljeva, je li to tačno?
O: Tako je. Nisam napomenuo da je druga Marija ona Jakovljeva, ali da, to su uglavnom bile one.
P: Šta su vidjele - kad su došle, šta su tamo zatekle?
O: Pa, prvo se desio veeeliki potres a zatim je došao neki anđeo, odvalio kamen s groba i sjeo na njega.
P: Jesu li tamo zatekle još nekoga?
O: Da, tamo su bili još i grobni stražari.
P: Šta su oni poduzeli kad se to sve zbilo?
O: Usrali se u gaće i hrabro se onesvijestili.
P: A šta je pomenuti anđeo tada učinio?
O: On je dvjema ženama rekao da ga se ne plaše, i pozvao ih je da dođu u grob, rekavši im da je Isus ustao iz mrtvih.
P: One su sve do tad bile napolju?
O: Da.
P: Jesu li ušle?
O: Da, na anđelov poziv su ušle u grob.
P: I šta su tamo našle?
O: Znate, bitnije je to šta NISU našle, nisu našle Isusovo tijelo, to je sva bit.
P: Dobro, kako su reagovale na to "ne-pronalaženje"?
O: Bile su presretne, jer je to značilo da je Isus živ!
P: Šta se potom desilo?
O: Pomenuti anđeo im je rekao da brzo idu do njegovih učenika i da im jave šta se desilo.
P: I one su potom otišle?
O: Da.
P: U Vašem Jevanđelju stoji da su putem srele samog Isusa, je li to tačno?
O: Naravno.
SUD: Samo malo, je li ŠTA tačno, to da to stoji u Jevanđelju ili to da su srele Isusa?
MATEJ: Oboje.
SUD: Ah, u redu. Nastavite!
ARCHANGEL: Gospodine Matej, kako je protekao taj susret, možete li nam to opisati u par riječi?
MATEJ: Pa, kad su ga vidjele, Isus im je rekao: "Radujte se!". One su mu se potom poklonile, uhvativši ga za noge.
P: Uhvatile su ga za noge?
O: Da, tako sam rekao. Tako je bilo.
ARCHANGEL: Časni sude, nemam više pitanja za ovog svjedoka.
SUD: U redu, gospodine Matej, možete ići. Odbrana će dobiti priliku za unakrsno ispitivanje nakon što optužba završi. Ima li optužba još svjedoka?
ARCHANGEL: Imamo. Pozivamo još jednog od autora Biblije, Marka, isto kao neprijateljskog svjedoka.
(Marko ulazi, zaklinje se na svoje Jevanđelje i izjavljuje svoje ime za zapisnik)

ARCHANGEL: Gospodine Matej -
MARKO: Ja sam Marko.
ARCHANGEL: Uh, izvinite, zbilja nije namjerno.
MARKO: Lako nas je pomiještati, pa i slični smo, pogotovo oko ušiju.
SUD: Čini mi se da je vrućina počela odnositi prve žrtve.
ARCHANGEL: Gospodine Marko, čuli smo iskaz vašeg kolege Mateja. Nas sve ovdje zanima vaš iskaz o tome šta se desilo tog spornog dana. Znamo da ste sve uglavnom iznijeli u svom Jevanđelju, ali, možete li nam ipak ponoviti neke detalje -
MARKO: Pokušaću.
P: Prema dosadašnjim saznanjima, na grob su u ranu nedjelju došle dvije žene, Marija Magdelena i Marija Jakovljeva. Je li to tačno?
O: Jeste, ali je tu još bila i Salomija.
P: Znači, nisu bile dvije žene, bilo ih je više?
O: Očigledno.
P: Šta su uopšte tamo tražile?
O: Došle su da ga pomažu mirisima, kao što je običaj.
P: One su te mirise donijele od kuće?
O: Ne, kupile su ga rano ujutro, prije nego što su došle na grob.
P: Aha. U redu. Dakle, došle su na grob. Šta se onda desilo?
O: Vidjele su da je kamen odvaljen od groba.
P: Samo malo, kažete da je kamen već bio odvaljen kad su došle?
O: Tako sam napisao u svom Jevanđelju. Da.
P: A šta su grobni stražari radili tamo kod odvaljenog kamena?
O: Kakvi stražari?
P: Ništa, povlačim pitanje. Jesu li primijetile zemljotres?
O: Nisu, kakav zemljotres?
P: U iskazu vašeg kolege Mateja, stoji da se to jutro desio zemljotres, ilitiga potres. Kažete da ga nisu primijetile, iako vaš pomenuti kolega kaže da je bio vrlo jak?
O: Da je bilo potresa, sigurno bi ga primijetile, i ja bi to stavio u svoje Jevanđelje.
P:Šta su učinile nakon toga? Vidjele su odvaljen kamen, i onda?
O: Ušle su u grob.
P: Same?
O: Pa, onoliko "same" koliko to TRI žene mogu biti...
P: Htio sam reći, nije ih niko pozvao?
STAR: Prigovor, Časni Sude, svjedok je već odgovorio.
SUD: Prigovor se prihvaća. Archangel, svjedok je odgovorio na to pitanje, nema potrebe za ponavljanjem. Idemo dalje!
ARCHANGEL: Naravno. Šta su vidjele kad su ušle u grob?
MARKO: Vidjele su Mladića, obučenog u bijelu haljinu kako sjedi s desne strane.
P: Desne strane čega?
O: Pa, groba valjda. Ulaza.
P: U redu. Je li im Mladić nešto rekao?
O: Da, rekao im je da je Isus Nazarećanin, koji je bio razapet, ustao iz groba i da idu reći njegovim učenicima da je ustao i da će ga sresti u Galileji.
P: I, žene su otišle da im jave?
O: Ne, one su u strahu pobjegle iz groba.
P: Pobjegle u strahu!? Tvrdite da nisu bile radosne što je Isus živ?!
O: Pa, ko se ne bi prepao da takvo što doživi?
P: Baš... Šta je bilo dalje?
O: Dalje, Isus se najprije javio Mariji Magdaleni i ona ode i razglasi svima.
P: Gdje je to bilo?
O: Pa, vjerovatno negdje u putu dok je preplašena bježala.
P: Bila je sama?
O: Razumljivo. Razbježale su se svaka na svoju stranu, pa je Isus mogao nju izdvojiti i javiti joj se.
ARCHANGEL: Nemam više pitanja.
SUD: Svjedok može ići. Imate li još kojeg svjedoka?
ARCHANGEL: Još dva. Pozivamo autora Luku kao neprijateljskog svjedoka.
(Ulazi Luka, zaklinje se na Markovo Jevanđelje, potom uviđa da to nije ono njegovo i izvrijeđa sudskog službenika. Dolazi osiguranje i izvodi Luku van. Nakon petnaest minuta vraćaju ga i zaklinje se ovaj put na SVOJE Jevanđelje, a potom izjavljuje svoje ime za zapisnik.)

ARCHANGEL: Gospodine Luka, u Vašem Jevađelju stoji da su u nedjelju neke žene došle na grob Isusov da ga pomažu? Je li tako bilo?
LUKA: Tako je bilo!
P: To su bile Marija Magdalena i Marija Jakovljeva?
O: Da, ali bila je tu i Jovana i još neke druge...
P: Salomija, možda?
O: Ne znam im imena! Žene su, koga briga za imena?!
P: Uglavnom, bilo ih je više od tri?
O: Bilo ih je i kol'ko 'oćeš i kol'ko nećeš!
P: Znate li barem ko su bile te žene?
O: Šta ja znam, one koje su bile na polaganju u grob!
P: Jesu li nosile mirise sa sobom?
O: Pa fala bogu, kako bi ga inače pomazale?!
P: One su te mirise kupile to jutro, prije nego su došle na grob, je li tačno?
O: Budalaštine, šta kupile, napravile su ih same!
P: Kako su stigle to tako brzo napraviti i doći na grob?
O: Ne budali, ko bi to tako brzo napravio? Napravile su ih i pripremile prije dva dana, u petak, kad su došle sa polaganja Isusovog u grob!
P: Šta su vidjele kad su došle na grob, u nedjelju?
O: Ha, ništa, vidjele su da je kamen odvaljen od groba!!!
P: Jesu li primijetile jak potres koji se desio tog jutra?
O: Joj, ako te ja potresem... Da je bilo potresa, sigurno bi ja to napisao!!!!!!!!!!
P: Možete li nam reći, šta se zatim desilo, jesu li vidjele anđela?
O: Ne, ako ste čitali moje Jevanđelje, mogli ste pročitati da su najprije ušle u grob, i tek tada su vidjele anđela. Zapravo, ne anđela nego ANĐELE, bilo ih je dvojica.
P: Dva anđela? Ne jedan?
O: Dva anđela, dva!!!!!!
P: Dobro, dakle, ta DVA anđela, šta su potom uradili?
O: Pa, rekli su im da je Isus ustao, kao što je i rekao da će se desiti.
P: Kako su žene na to reagirale?
O: Kako će reagirati? Usrale se i namah oborile pogled, ko da se stide! Pih, što ti je žensko...
P: Jesu li im anđeli, ta DVA anđela, naredili da odu i ispričaju sve njegovim učenicima?
O: Koga briga? Otišle su, bitno je da su samo otišle, da ih ovi ne gledaju!!! Znali su anđeli da ako hoće nešto razglasiti kome će se javiti!!! Znali su, znali. Zna se ko stalno nešto trača i laprda...
P: Jesu li potom srele Isusa, bilo koja od njih, ili sve one?
O: Kakve to ima veze?! Bitno je da su otišle i rastračale naokolo, ionako ništa drugo i ne rade nego samo tračaju...!
ARCHANGEL: Časni Sude, završio sam sa ovim svjedokom.
SUD: U redu, svjedok može ići, a Vi pozovite vašeg zadnjeg svjedoka. Dobro sam shvatio, imate još samo jednog?
ARCHANGEL: Tako je, Časni Sude. Optužba poziva autora Jovana kao neprijateljskog svjedoka.
(Jovan ulazi, zaklinje se na svoje Jevanđelje i izjavljuje svoje ime za zapisnik.)

ARCHANGEL:Gospodine Jovan, u Vašem Jevanđelju, vi tvrdite, kao i vaši ostali kolege, da je Isus Nazarećanin vaskrsnuo u nedjelju. Je li držite da je to istina?
JOVAN: Tako je.
P: Htio bih sa Vama razjasniti neke detalje koje su iznijeli vaši kolege, da pokušamo složiti cijelu priču - vi poznajete svoje kolege?
O: Ne, nikad ih nisam sreo, ali sam čuo za njih, i veoma ih cijenim, kao braću po vjeri i misiji koju nam je Isus povjerio.
P: U Vašem Jevanđelju, kao i u ostalim Jevanđeljima, stoji, između ostalog, da su u nedjelju na Isusov grob došle određene žene. Vaši kolege navode da su to bile Marija Magdalena, Marija Jakovljeva i za njih znamo sigurno da su bile tamo prisutne, jer se tu svi iskazi poklapaju. Ne poklapaju se jedino u broju, jer neki tvrde da ih je bilo manje a drugi više...
STAR: Prigovor! Je li to pitanje ili izjavljuje umjesto svjedoka?
ARCHANGEL: Časni Sude, brzo ću završiti sa ovim svjedokom, a pitanje sam upravo namjeravao postaviti...
SUD: U redu, prigovor se odbija ali pređite na pitanje a analize ostavite za završne riječi.
ARCHANGEL: Hvala, Časni Sude, kao što rekoh, brzo smo gotovi. Gospodine Jovan, da li je tačno da su Marija Magdalena i Marija Jakovljeva bile te koje su prve došle na grob u nedjelju, na dan navodnog vaskrsenja Isusa iz Nazareta?
JOVAN: Ne, nisu bile same žene. Kao što sam naveo u svom Jevanđelju, prva je došla Marija Magdalena. Nisam rekao da je bilo još žena sa njom. Nakon što je ugledala odgurnut kamen, vratila se i sve rekla dvojici Isusovih učenika, Simonu Petru i još jednom učeniku koji je bio s njim, a zatim su obojica požurili trkom do groba da vide i sami šta se desilo.
P: Oni su u to vrijeme mislili da je njegovo tijelo ukradeno, zar ne?
O: Tako je.
P: Šta se desilo kad su njih troje stigli do groba?
O: Pa, njih dvojica, Simon Petar i taj drugi učenik, su ušli u grob, dok je Magdalena ostala napolju.
P: Šta su tamo vidjeli?
O: Vidjeli su da, kao prvo, tijela nema, a drugo, pokrovi su bili na podu a ubrus kojim je bila pokrivena glava je bio uredno složen na jednom mjestu.
P: A potom?
O: Potom su njih dvojica otišli kući, a Marija je ostala kod groba sama.
P: Možete li nam opisati njen doživljaj, šta se desilo kad je ostala sama?
O: Kad su ova dvojica otišli, ona se nadvirila nad grob i ugledala dva anđela kako sjede na mjestu gdje je bio Isus, jedan kod nogu a drugi kod glave. Oni su je pitali što plače, a ona im je odgovorila da je to zato što je neko odnio Isusovo tijelo i što ne zna gdje je.
P: Jesu li joj ti anđeli rekli šta je bilo s Isusom?
O: Ne, samo su je pitali zašto plače. Ona u to vrijeme nije znala šta je bilo, još uvijek je mislila da je njegovo tijelo ukradeno.
P: A zatim joj se ukazao Isus?
O: Da, ali ga ona nije prepoznala. On ju je upitao -
P: Izvinite što Vas prekidam, kažete da ga nije prepoznala?
O: Nije.
P: Zar ga ona nije poznavala otprije?
O: Jeste, ali u tom času ga nije poznala.
P: Dobro, kad ga je konačno prepoznala, šta je napravila, je li ga uhvatila za noge poklonivši mu se?
O: Ne, jer joj je Isus rekao da ga ne smije dotaknuti.
P: A zatim je otišla da javi učenicima da je vidjela Isusa, je li to tačno?
O: Tačno.
ARCHANGEL: Časni Sude, optužba je završila sa svim svjedocima.
SUD: U redu, možete ići, gospodine Jovan. Želi li odbrana unakrsno ispitati svjedoke koje smo upravo čuli?
...

Živo me zanima šta obrana ima reći na ovo, a Arch, tebi samo hoću reći (Neću ti dalje hraniti ego, vrućine su, pa da ti ne eksplodira )

ah svašta. Daj mi do sutra, molim vas da se suzdržite od pisanja na temu kako ne bi narušavali "sudski zapisnik" i dali mi priliku na odgovor koji odmah slijedi iza @Archangelovog posta kako bi imali što čišći razgovor. Hvala unaprijed .

SUD: U redu, gospodine Star, napravićemo pauzu do sutra.