Evolucija

Život na neki način sam prkosi drugom zakonu termodinamike jer se svaki živi organizam razvija i prelazi iz jednostavnijeg u složeniji oblik. Eh znam da će sada zagovornici evolucije navesti da ustvari Zemlja i nije zatvoren sustav i da je Sunce to koje daje energiju i na taj način može doći do stvaranja složeniji sustava što je u skladu sa drugim zakonom termodinamike, no mi nekako intuitivno ne klapa

@ Archangel

Tu vjerojatnost koju sam napisao, to sam gledao neku emisiji gdje se razglabalo o nastanku života, pa je bila spomenuta ta vjerojatnost, da se aminokiseline poredaju u optimalan poredak.

Eh da, vječno pitanje nastanka prvog života... Da, panspermija ne odgovara na pitanje kako je nastao prvi život, odakle je sve to poteklo. Koliko znam, zasad se nastanak života sa znanstvene strane pripisuje nekoj ''slučajnosti'', da su se baš potrefili idealni uvjeti, molekule se složile u točno određeni raspored, i onda je iz toga mogao nastati najjednostavniji oblik života. To je poprilično nevjerojatan scenarij, čisto matematički gledano. Neki na to gledaju ovako, ako je vjerojatnost za nastanak života ovakvim scenarijom jednak 1/x, onda je vjerojatnost da je život nastao kreacijom (x-1)/x, s čime bi ispalo da je ogromna vjerojatnost da je kreacionizam istinit. Međutim tako nešto i nije baš neki ''argument'' za kreacionizam, jer se time pretpostavlja da je sadašnje znanstveno objašnjenje jedino koje bi znanost mogla ponuditi. Znanost napreduje i kad tad će se otkriti nešto što ne znamo, a s čime bi nastao model koji bi nam ponudio malo realističnije i logičnije objašnjenje nastanka života, da nije sve toliko nasumično, već da sve ovisi o određenim uvjetima. To bi potom značilo mogućnost stvaranja života u laboratoriju
Osobno ne odbacujem mogućnost da znanost jednog dana na neki način potvrdi kreacionizam, iako trenutno ne vidim načina kako.

I točno, Zemlja nije zatvoren sustav, pa čak ni dijelovi Zemlje, sve je međusobno povezano

Chakotay je napisao/la:

Život na neki način sam prkosi drugom zakonu termodinamike jer se svaki živi organizam razvija i prelazi iz jednostavnijeg u složeniji oblik. Eh znam da će sada zagovornici evolucije navesti da ustvari Zemlja i nije zatvoren sustav i da je Sunce to koje daje energiju i na taj način može doći do stvaranja složeniji sustava što je u skladu sa drugim zakonom termodinamike, no mi nekako intuitivno ne klapa

Kako god okreneš, prije ili poslije doći ćeš do zatvorenog TD sistema. Ako nije naša Zemlja zatvoreni sistem, jeste Sunčev sistem - ako nije ni on onda galaksija, itd. dok ne dođemo do samo svemira, a ako i van njega postoji još nešto, obuhvatimo još i to i opet smo na početku, samo imamo mnogo veći sistem - poanta je ista, ograničena količina materije i energije ili nečega trećeg ako postoji van svemira a da nije ni jedno ni drugo ...

Postoji još hipoteza o nastanku života. Prva je jedna koja se provlači kroz mitove i predaje starih naroda. To je da je na Zemlji bilo više "zasađivanja". Ta hipoteza, jer je drugačije ne možemo nazvati, bazira se na intervencionizmu i kreaciji, ali kroz duge vjekove i duge periode.
Tvrdnja je da su život na Zemlji stvorila napredna vanzemaljska bića , i to postepeno. Najprije su stvorili jednostavne oblike života, jednostanične, zatim su kasnije počeli stvarati biljke i životinje, da bi konačno, nakraju, oblikovali čovjeka, kao duhovno biće spremno da ih spozna. Pri tome se u međuvremeno normalno odvijala teorija evolucije, a veliki skokovi, kao i povremeni manji eksperimenti bili su rezultatom djelovanja tih bogova.

No jedna hipoteza je po meni posebno intrigantna, možda i najviše od sviju. U njoj se radi o djelovanju informacijskog, morfogenog polja iz viših sfera koja je upravljalo "slučajnim" vjerojatnostima. Doslovno je stigla informacija "podprostornim kanalima" kako da se aminokiseline poslažu da formiraju DNK, kasnije, kako da se poslažu da izazovu veće skokove u evoluciji. Naizgled, izgledalo bi kao da teorija evolucije vrijedi, međutim, u pozadini, događale bi se upravo takve mutacije koje bi upravljale prema smanjenju entropije.
To je, kako ga ja zovem, napredni intervencionizam, po kojem bića ili biće koje su ga izvodili nisu nužno uopće morali biti na Zemlji, već su djelovali iz druge dimenzije. Problem je te hipoteze što je jako jako teško dokaziva.

Ma, sve je to divno i krasno, ali opet ostaje pitanje nad pitanjima: kako su onda ta bića nastala? Šta je causa prima? Valjda ni u toj dimenziji ili alternativnom ili paralelnom univerzumu život nije oduvijek postojao, dakle, morao je nekako nastati. Kako?

Evolucija je tu, i pomoću nje možemo sebi protumačiti neke pojave iz prirode, ali ona je daleko od činjenice, činjenica je jedino da ona postoji kao teorija.

@MoW, ova teorija koju si ti naveo je samo novi način da se kaže ono što se već reklo: da je život NEKO stvorio. Kreacionizam, intervencionizam, panspermija - sve je to isti k... samo drugi kondom. Glavno pitanje ostaje neodgovoreno.

Ovo je možda prilika da se referiram na jednu drugu temu iz Znanosti, "putovanje kroz vrijeme" - iznaći način da se otputuje u prošlost i osvjedoči nastanak života je jedini siguran način da se to sazna pouzdano.

Ja nisam toliki pesimist da kažem se to neće nikad neće saznati. Postoji još more mehanizama koji su nam nepoznati. Možda bi moja teorija o determinističkom lancu mogla da rasvijetli neke stvari... Recimo da život uopšte nije nastao u jednom trenutku, niti je nestao u jednom trenutku, već postoji u svakom vremenu jednako, u svakom trenutku je njegov kraj i početak - ništa drukčije nego ostale stvari upredene u deterministički lanac; on je samo još jedna pojava među mnogima... Ali ovo je već druga tema... Nemam neko rješenje za ovaj problem, pa sam neopredijeljen...

Ali, ne bi bilo loše čuti neku novu misao, neku novu teoriju, nešto originalno...Mow, Chakotay, Omega, šta vi kontate?

USTRALOPITHECUS SEDIBA
VIDEO: Pronađena 'karika koja nedostaje'?

Australopithecus sediba

Dva odlično očuvana kostura ljudskih predaka, vrste koja ranije nije bila poznata znanstvenicima, otkrivena su u južnoj Africi. Riječ je o vrsti koja bi mogla biti "karika koja nedostaje", odnosno vrsta koja je izravni predak vrste Homo, kojoj moderni ljudi pripadaju.

Studija naslovljena "Australopithecus sediba: A New Species of Homo-like Australopith from South Africa" objavljena je 9. travnja 2010. u časopisu Science. Kako prenosi portal biologija.com.hr znanstvenici kažu kako ime roda Australopithecus označava dobro poznatu skupinu ljudskih predaka tzv. "južnih majmuna", a ime novootkrivene vrste ugrubo se prevodi kao "čovjek majmun", zbog činjenice da se ova skupina vrlo dobro snalazila krećući se po krošnjama drveća, a kad se našla na tlu, hodala je na dvije noge, poput čovjeka.

"Smatramo kako smo pronašli najboljeg kandidata za izravnog pretka roda Homo, kojemu i sami pripadamo", pojašnjava Darryl de Ruiter, jedan od autora studije.

Fosili, za koje se smatra da su odrasla ženka i mladi mužjak iz iste društvene skupine, stari su između 1.78 i 1.95 milijuna godina, a pronađeni su 2008. godine u jami veličine 3 x 3 metra. Zanimljivo je da je prvu kost zamijetio devetogodišnji sin glavnog autora studije, Leea Bergera.

"Podigao sam kamen i vidio ključnu kost kako strši. U prvi trenutak nisam znao što je. Mislio sam da je samo antilopa. Pozvao sam oca, a on je pet metara dalje počeo psovati. Pitao sam ga što nije u redu, a on je rekao: 'ništa ništa, našao si hominida'", prenosi Jutarnji list riječi malenog paleontologa.

De Ruiter navodi da su kosturi oblika sličnog ranim predstavnicima roda Homo, no veličinom su manji, sličniji našim precima iz roda Australopithecus. Zanimljivo je da su zubi novootkrivene vrste maleni, otprilike kao zubi današnjih ljudi, no oblika jednakog zubima predstavnika roda Australopithecus.

"Iz ovoga nalaza vidljivo je da se radi o prijelaznim organizmima", pojašnjava de Ruiter koji se će ovoga ljeta vratiti na mjesto pronalaska fosila i provesti daljnja ispitivanja uz pomoć studenata. U međuvremenu, otvoreno je natjecanje za najbolji ponuđeni nadimak nove vrste na kojemu će sudjelovati južnoafrička djeca, prenosi portal biologija.com.hr.


https://www.youtube.com/watch?v=cXrpOjqDfmg&feature=player_embedded

Archangel je napisao/la:

Ma, sve je to divno i krasno, ali opet ostaje pitanje nad pitanjima: kako su onda ta bića nastala? Šta je causa prima? Valjda ni u toj dimenziji ili alternativnom ili paralelnom univerzumu život nije oduvijek postojao, dakle, morao je nekako nastati. Kako?

Ako kažeš da je nešto moralo nastati, onda podrazumijevaš vremenski kontekst? To ne mora biti tako, vrijeme vjerojatno uopće ne postoji u nekoj drugoj dimenziji i tamo jednostavno bića oduvijek postoje.
Međutim, neke religije i mitologije nas uče da je samo Stvoritelj oduvijek postojao, kao vječna i cjelovita energija. Tada je došlo do želje za spoznajom (Prva pjesma, Riječ...), pa do odvajanja i tada su nastali najprije viši oblici života, a zatim i materijalni univerzum s nižim oblicima života.

Archangel je napisao/la:

@MoW, ova teorija koju si ti naveo je samo novi način da se kaže ono što se već reklo: da je život NEKO stvorio. Kreacionizam, intervencionizam, panspermija - sve je to isti k... samo drugi kondom. Glavno pitanje ostaje neodgovoreno.

Slažem se, no držim da viši oblici života koji ne moraju biti smrtni i moguće da postoje oduvijek na ovaj ili onaj način mogu kreirati niže oblike života unutar ove dimenzije.

Meni je osobno fora kako znanstvenici uporno potvrđuju teoriju evolucije, a što je više potvrđuju to ima i više pobornika protiv nje. Ljudi kao da osjećaju da tu nešto fundamentalno ne štima, pa je ne mogu prihvatiti.
To je vjerojatno zato jer znanstvenici proučavaju isključivo fizičku manifestaciju, materiju, i njoj određuju starost i oblik. Oni u pravilu ne proučavaju uzroke, već samo ljudske i životinjske ostatke. Rijetko koga ustvari zanima točno kako je i zašto do neke mutacije došlo, njima je samo bitno da je do nje došlo. Najčešće se u znanstvenim radovima navodi da je uzrok mutacije bilo vjerojatno neki klimatski ili atmosferski ili kozmički uvjet kroz kraći ili dulji period, vrsta se adaptirala i tu se stane, jer je sve ostalo špekulacija. Zbog nekompetnosti pristupa, ljudi ne mogu u potpunosti prihvatiti teoriju evoluciju, koju im se, usput, servira na posve površnoj razini.

Čini mi se da znanstvenici koji forsiraju teoriju evolucije stavljaju naglasak samo na fizičko dio nas, a zanemaruju sve ostalo, to bi bilo kao da netko proučava kompjutor ili televizor i gleda samo dijelove od kojih se on sastoji. U tom slučaju nikada neće otkriti čemu ti uređaji služe, što oni mogu...

@MoW meni je dosta zanimljiva ta teorija u kojoj se stvoritelj ostvaruju kroz nas, tj. mi smo dio njega, a on kroz nas zajedno s nama može iskusiti ovaj oblik života.

@Archangel jel možeš malo objasniti teoriju po kojoj život nastaje i nestaje u svakom trenutku...

Chakotay je napisao/la:

Čini mi se da znanstvenici koji forsiraju teoriju evolucije stavljaju naglasak samo na fizičko dio nas, a zanemaruju sve ostalo, to bi bilo kao da netko proučava kompjutor ili televizor i gleda samo dijelove od kojih se on sastoji. U tom slučaju nikada neće otkriti čemu ti uređaji služe, što oni mogu...

@MoW meni je dosta zanimljiva ta teorija u kojoj se stvoritelj ostvaruju kroz nas, tj. mi smo dio njega, a on kroz nas zajedno s nama može iskusiti ovaj oblik života.

Znanstvenici u globalu niti ne priznaju ništa drugo osim vanjske ljuske, materije. Prevladavajuća većina znanstvenih radova nije fundamentalna, već samo proučava i opisuje neku pojavu. Dobra ti je usporedba s televizorom ili kompom.

Da, meni se ta teorija iznimno sviđa i dapače, držim da je najtočnija za koju znam, najbolje drži vodu. No, ja stvoritelja ne izjednačavam s nama niti s ukupnim njegovim stvaralačkim činom, smatram je da on(to) više od sume svojih dijelova, da transcendira čak i ono što mi smatramo transcendentalnim.
Mi ni njega ni njegovo djelo ne možemo objasniti, ali možda su najbliže opisu stvaralaštva došli matematičari u svojim najdubljim apstrakcijama.

Znači misliš da je stvoritelj izvan ovog svijeta u kojem se mi nalazimo, mi postojimo po njemu, ali on je izvan nas i našeg svijeta? Moguće, iako se meni čini da je On sve što postoji i mi smo dio njega, samo iz nekog razloga mi to ne znamo ili bolje da kažem ne osjećamo dovoljno snažno, ponekad kao da to i možemo osjetiti. Kad kažem sve što postoji onda mislim doista Sve, ovaj Svemir, ono što je izvan njega, ono na čemu se sve to zasniva. U punom smislu riječi Sve

MoW je napisao/la:

Meni je osobno fora kako znanstvenici uporno potvrđuju teoriju evolucije, a što je više potvrđuju to ima i više pobornika protiv nje. Ljudi kao da osjećaju da tu nešto fundamentalno ne štima, pa je ne mogu prihvatiti.
To je vjerojatno zato jer znanstvenici proučavaju isključivo fizičku manifestaciju, materiju, i njoj određuju starost i oblik. Oni u pravilu ne proučavaju uzroke, već samo ljudske i životinjske ostatke. Rijetko koga ustvari zanima točno kako je i zašto do neke mutacije došlo, njima je samo bitno da je do nje došlo. Najčešće se u znanstvenim radovima navodi da je uzrok mutacije bilo vjerojatno neki klimatski ili atmosferski ili kozmički uvjet kroz kraći ili dulji period, vrsta se adaptirala i tu se stane, jer je sve ostalo špekulacija. Zbog nekompetnosti pristupa, ljudi ne mogu u potpunosti prihvatiti teoriju evoluciju, koju im se, usput, servira na posve površnoj razini.

Znanstvenici promatraju fizičku manifestaciju iz razloga jer nikad nitko nije pronašao dokaz da postoji nešto "više". Samim time nemaju što proučavati, osim naravno, fizičke manifestacije. Ja se slažem sa teorijom evolucije jer ona jedina ima smisla. Od nastanka Zemlje, pa do danas su se klimatski uvjeti promjenili i naravno da su se živa bića razvijala u skladu sa njima. Zar to nije logično? Mislim da se teoriju evolucije ne bi samo tako smjelo nazvati špekulacijom, jer je to jedina teorija koja ima neki temelj. Meni osobno ova teorija koju ti podržavaš zvuči kao špekulacija jer nema apsolutno nikakvog pokrića.

Kako nema ničega više, ti prije nego si napisao ovaj post si razmišljao o tome, dakle postojale su misli koje su se ostvarile kroz post ili izgovorenu riječ, sve što je čovjek stvorio/napravio je prvo postojalo kao ideja, postoji i puno toga više kao ideje koje nikada neće biti realizirane. Što je s osjećajima, da li one postoje, sreća, tuga, strah... da li to postoji ili postoji samo kao manifestacija u stvarnosti kao što su ushićeno ponašanje sretne osobe ili pak plač tužne osobe.

Govoriš o emocijama, mislima itd., jeli tako?
I pas je sretan ili tužan i to pokazuje. Ako duša teži 21 gram, zašto onda pas nije lakši 21 gram kad ugine...

Sreća, tuga, strah nastaju spajanjem kemijskih elemenata u tjelu. Zašto? Ja ne znam, ali bio bi brzoplet kad bi rekao da je to zbog tog nečeg "višeg". Puno stvari nije bilo objašnjeno pa su ih ljudi objasnili. Puno stvari još uvijek nije objašnjeno pa se stvaraju razne teorije. Jedna od njih je da imamo tog nekog stvoritelja, to nešto "više" od nas. Znači, samo jedna od teorija, naravno. Ja ne želim reći da to nešto ne postoji, ali moj način razmišljanja je drugačiji i ne mogu vjerovati u takvo nešto jer su to samo priče. Nekome je npr. sreća dovoljan dokaz da postoji nešto, ali meni, eto nije

Chakotay je napisao/la:

Znači misliš da je stvoritelj izvan ovog svijeta u kojem se mi nalazimo, mi postojimo po njemu, ali on je izvan nas i našeg svijeta? Moguće, iako se meni čini da je On sve što postoji i mi smo dio njega, samo iz nekog razloga mi to ne znamo ili bolje da kažem ne osjećamo dovoljno snažno, ponekad kao da to i možemo osjetiti. Kad kažem sve što postoji onda mislim doista Sve, ovaj Svemir, ono što je izvan njega, ono na čemu se sve to zasniva. U punom smislu riječi Sve

Kratko rečeno, da, mislim da je izvan ovog svijeta ali i da je ovaj svijet.
Ako govoriš da je On i ono što je izvan ovog materijalnog Svemira, onda se slažemo. Sve u punom smislu.

Skulptura je napisao/la:

Sreća, tuga, strah nastaju spajanjem kemijskih elemenata u tjelu. Zašto? Ja ne znam, ali bio bi brzoplet kad bi rekao da je to zbog tog nečeg "višeg". Puno stvari nije bilo objašnjeno pa su ih ljudi objasnili. Puno stvari još uvijek nije objašnjeno pa se stvaraju razne teorije. Jedna od njih je da imamo tog nekog stvoritelja, to nešto "više" od nas. Znači, samo jedna od teorija, naravno. Ja ne želim reći da to nešto ne postoji, ali moj način razmišljanja je drugačiji i ne mogu vjerovati u takvo nešto jer su to samo priče. Nekome je npr. sreća dovoljan dokaz da postoji nešto, ali meni, eto nije

Da, sreća, tuga i ostale emocije nastaju spajanjem kemijskih elemenata u tijelu, spajanjem koje je potaknuto iz svijeta ideja. Ne zna zašto se spojevi pokreću, zašto aminokiseline znaju naći mitohondrije da bi se tamo spajale u proteine, kako stanica zna što joj točno treba, a što ne, kako se pokreće bilo koja reakcije. Jesi li se kad zadubio u to? U kojoj knjizi piše točno kako se neka reakcije odvija, od inicijacije do kraja?
Sve "upute" dolaze iz svijeta ideja, koji je iznad psihologije i iznad uma.
Ako isključiš čovjeka iz tog svijeta, on umire. Ostaje samo u svijetu ideja njegova esencija, duša. Materijalno tijelo, emocije, um, sve je nestalo. Puf!
Um je druga razina svijeta, materijalno tijelo prva. Informacija, kao esencija prirode dolazi iz trećeg svijeta, svijeta ideja. Mi smo dio složenog informacijskog polja. O tome se danas provode pokusi, ozbiljni pokusi, ali je jako teško to dokazivati. Jasno ti je i zašto.
Međutim, čim se spustimo na razinu uma, ulazimo u mozak i tu već počinju djelovati poznate reakcije, osjećaji i sve ostalo. Oni imaju suptilniju podlogu od fizičkog tijela, ali grublju od razine čiste informacije.

Skulptura je napisao/la:

Znanstvenici promatraju fizičku manifestaciju iz razloga jer nikad nitko nije pronašao dokaz da postoji nešto "više". Samim time nemaju što proučavati, osim naravno, fizičke manifestacije. Ja se slažem sa teorijom evolucije jer ona jedina ima smisla. Od nastanka Zemlje, pa do danas su se klimatski uvjeti promjenili i naravno da su se živa bića razvijala u skladu sa njima. Zar to nije logično? Mislim da se teoriju evolucije ne bi samo tako smjelo nazvati špekulacijom, jer je to jedina teorija koja ima neki temelj. Meni osobno ova teorija koju ti podržavaš zvuči kao špekulacija jer nema apsolutno nikakvog pokrića.

Vratimo se na teoriju evolucije.
To sam i rekao, znanstvenici proučavaju fizičku manifestaciju jer samo to i mogu (relativno jednostavno) proučavati. Ja se isto slažem s teorijom evolucije u njezinoj logičnosti. Površinski, sve štima. Ako se mijenjaju klimatski uvjeti, mijenja se i vrsta. Dugim vremenskim periodima vrste se polako prilagođavaju na uvjete i pomalo se mijenjaju. Geni se dalje prenose križanjem i s određenom malom šansom, mutiranjem.
To međutim, ne objašnjava nastanak života, tj. nastanak DNA. Tako složena molekula ima astronomsko malu šansu da nastane. Mislim da je o tome već bilo riječi ovdje. Također, nejasno je što upravlja mutacijama.
Modeli koji postoje govore samo o slučajnoj mutaciji na slučajnom genu u kromosomu. Zamisli, taman toliko slučajnom i malom da će njegova mutacija izazvati nastanak potpuno nove vrste! Homo sapiens se najvjerojatnije uopće nije mogao razmnožavati s neandertalcem. To znači da je mutacija morala biti jednako tako slučajna u barem dva pripadnika iste vrste, muškom i ženskom. Na točno istom nizu gena. Ili se varam?
Možda je bilo 100 prijelaznih oblika između neandertalca i sapiensa? A gdje su oni? Nema ih. A šta je s križanjem, pitate se?
Pa, križanjem dviju jedinki možeš dobiti novu vrstu, malo različitu. Ali ne toliko različitu koliko su različiti dva pripadnika roda homo. Opet, fali nam puno plemena prijelaznih oblika.
Jedino logično objašnjenje nalazim u upravljanoj mutaciji/križanju. Svemir (ostavimo se tko ili što) je želio da nastane homo sapiens. I on bi stvoren.

MoW je napisao/la:

Jedino logično objašnjenje nalazim u upravljanoj mutaciji/križanju. Svemir (ostavimo se tko ili što) je želio da nastane homo sapiens. I on bi stvoren.

Slažem se, dosta dobra teorija, što naravno ne znači da se to ne treba istraživati, da se vidi kako su se te mutacije događale i da se možda potvrdi ta teoriji ili pak opovrgne. Ono što je dosta loše, a što se često dešava je da kad se teorija postavi, oni koji smatraju da je ispravna je se drže ko pijan plota dok oni drugi to pokušavaju opovrgnuti i tada se energija troši na rasprave, a ne na znanstvena proučavanja.

@skulp a je, možda su osjećaji, misli, ideje... samo kemijski procesi u našem mozgu ili tijelu, no možda su ti kemijski procesi samo posljedica toga, a čega mi nismo svjesni, kao što nismo svjesni niti da sanja dok sanjamo, no kada se probudimo sve nam postaje jasno

Chakotay je napisao/la:

MoW je napisao/la:

Jedino logično objašnjenje nalazim u upravljanoj mutaciji/križanju. Svemir (ostavimo se tko ili što) je želio da nastane homo sapiens. I on bi stvoren.

Slažem se, dosta dobra teorija, što naravno ne znači da se to ne treba istraživati, da se vidi kako su se te mutacije događale i da se možda potvrdi ta teoriji ili pak opovrgne. Ono što je dosta loše, a što se često dešava je da kad se teorija postavi, oni koji smatraju da je ispravna je se drže ko pijan plota dok oni drugi to pokušavaju opovrgnuti i tada se energija troši na rasprave, a ne na znanstvena proučavanja.

Slažem se. Treba se istraživati. Treba se naveliko istraživati. Međutim, ne znam ni za jednog genetičara / molekularnog biologa u Hrvatskoj koji bi bio spreman na istraživanje toga tipa. A znam ih nekoliko jako dobrih. Jednostavno ih zanimaju drugačije stvari, prizemnije, recimo. Mislim da se i boje istraživati ovako teška pitanja, jednostavno zato jer se ne usude reći da su uzeli sve u obzir.
Pitanje je kako postaviti pokus i kako ga realizirati. U znanosti je to najbitnije. Hipoteza + dobro osmišljeni pokus koji će je nastojati potvrditi.

Ah da Mow, znanstvenici misle da ne postoji ništa više od fizičkog pa je za njih to previše apstraktno ili možda previše futuristički No možda se jednog dana krene i u proučavanje tj. potvrdu i te hopoteze.

Dapače, velika većina znanstvenika su i previše duhovni ljudi. Ali jednostavno ne postoji startna točka iz koje bi se krenulo u istraživanje nečeg takvog. Religija i tako to je prastara teorija koja datira iz doba dok još znanosti nije bilo ili je postojala u vrlo ograničenim područjima. Razni bogovi, duhovi i sl. su bili jedino objašnjenje za stvari koje ljudi nisu shvaćali. Te teorije se vuku još dan danas. kao što danas znanstvenici smišljaju razne teorije o svemu i svačemu, tako je bilo i prije. Eto, teorije na "duhovnoj" bazi su ostale u opticaju još dan danas. Nitko sa sigurnošću ne može reči da nema nečeg "višeg", ali oni "opipljivi" dokazi za takvo što ne postoje i mora se priznati da vjerojatnost da takvo što postoji pada ako uzmemo u obzir vrijeme koje je prošlo od nastanka tih teorija pa do danas.... U tom razdoblju nema niti jednog "opipljivog" dokaza za vrhovna bića i tome slično.

MoW je napisao/la:

Jedino logično objašnjenje nalazim u upravljanoj mutaciji/križanju. Svemir (ostavimo se tko ili što) je želio da nastane homo sapiens. I on bi stvoren.

Upravo je u ovome problem. Većina ljudi koji vjeruju u te stvari se ne zapita niti "zašto", niti "kako". To je tako i bok...
Ovo što si naveo nije niti logično, niti je teorija, a niti je objašnjenje. Izrekao si tvrdnju koja nema niti smisla niti logike... Prema toj "teoriji", isto tako su nastali i kokoš i mrav i slon i čovjek, itd...

Ne bi htio da netko ovaj post shvati kao napad, jednostavno stojim iza svog mišljenja. No, ako bi se krenulo u istraživanje tog nečeg "višeg", odakle bi počeo?

Skulptura je napisao/la:

Dapače, velika većina znanstvenika su i previše duhovni ljudi. Ali jednostavno ne postoji startna točka iz koje bi se krenulo u istraživanje nečeg takvog. Religija i tako to je prastara teorija koja datira iz doba dok još znanosti nije bilo ili je postojala u vrlo ograničenim područjima.

Vjerojatno govoriš o zapadnoj znanosti, jer znanosti je i prije bilo, još od starovedskih spisa u kojima se opisuje Ayurveda i ostale Vede koje su bile razvijena znanost starog doba. u mnogim područjima barem jednako razvijena kao današnja znanosti, pogotovo tu mislim na matematiku i herbalistiku. Slično je postojalo i u starom Egiptu, sjetimo se samo koliko je bila razvijena staroegipatska arhitektura, a ona je bila bazirana na matematici i kemiji (kemija je dobila naziv po kemićanima, tj. egipćanima). Govori se upravo o devoluciji ljudske misli, ne o evoluciji. Mnogi znanstvenici se slažu da su stari narodi bili u mnogočemu napredniji od nas, to se pogotovo odnosi na Grčku i predgrčke civilizacije. Nakon Grčke uslijedila je postepena duhovna dekadencija, a većinu toga ova je civilizacija preuzela od Rima, koji je bio inferiorniji od Grčke.

Skulptura je napisao/la:

Razni bogovi, duhovi i sl. su bili jedino objašnjenje za stvari koje ljudi nisu shvaćali. Te teorije se vuku još dan danas. kao što danas znanstvenici smišljaju razne teorije o svemu i svačemu, tako je bilo i prije. Eto, teorije na "duhovnoj" bazi su ostale u opticaju još dan danas. Nitko sa sigurnošću ne može reči da nema nečeg "višeg", ali oni "opipljivi" dokazi za takvo što ne postoje i mora se priznati da vjerojatnost da takvo što postoji pada ako uzmemo u obzir vrijeme koje je prošlo od nastanka tih teorija pa do danas.... U tom razdoblju nema niti jednog "opipljivog" dokaza za vrhovna bića i tome slično.

Opipljivih dokaza nije bilo ni sada ni onda. Duhovno nije opipljivo, to je nešto što moraš iskusiti i tada po određenim načelima živjeti.

Skulptura je napisao/la:

Upravo je u ovome problem. Većina ljudi koji vjeruju u te stvari se ne zapita niti "zašto", niti "kako". To je tako i bok...
Ovo što si naveo nije niti logično, niti je teorija, a niti je objašnjenje. Izrekao si tvrdnju koja nema niti smisla niti logike... Prema toj "teoriji", isto tako su nastali i kokoš i mrav i slon i čovjek, itd...

Ne bi htio da netko ovaj post shvati kao napad, jednostavno stojim iza svog mišljenja. No, ako bi se krenulo u istraživanje tog nečeg "višeg", odakle bi počeo?

Da, većina se tako ne pita. Meni je to savršeno logično, a ako tebi nije znači da nismo na isti način obrazovani. Ljudi nemaju istu pozadinu pa stoga niti isti način razmišljanja. Namjerno nisam ulazio u to kako su nastajale ostale vrste nego sam samo spomenuo homo sapiensa, ali ne bih pružio ruku u vatru za to da su i ostale vrste nastale prema slučajnom obrascu.

E sad, odakle bih počeo?
Prvo bi morali vidjeti na koji način informacija "odozgo" stiže na fizičku razinu. Tu postoji više teorija, no najizglednija je ona o morfogenom polju koje je navodno svojstveno svakom živom biću. Morfogeno polje je isprepleteno na nižim razinama s fizičkim tijelom i vjerojatno na neki način se informacije izmijenjuju s njim. Morfogeno polje je ono što se u alternativnim krugovima zove aura. To je ustvari informacijsko polje koje povezuje svijet ideja s našim umom.
Trebalo bi se promatrati kako se točno neka složena reakcija odvija u tijelu. Problem je u tome što ne znamo gdje točno početi. Da li u stanici tijela ili u stanici mozga, u kojem dijelu koje stanice, koje tvari promatrati, a koje ne. Vjerojatno postoji veza između molekule DNA i morfogenog polja, a tim pitanjem se bavi jedno zasebno polje istraživanja, tzv. biofotonika. Možda bi se eto trebalo početi od biofotonike, snimanja slabih spontanih zračenja i poslije promatranja posljedica putem nekog MRI-a ili neke još preciznije metode u tijelu.

Da, nisam mislio na naše znanstvenike. Ne kažem da nema kvalitetnih umova, ali Hrvatska nema love za kojekakva istraživanja tako da nema smisla uspoređivati znanstvenike koji su u Hrvatskoj i one sa zapada ili istoka.

Nisam mislio na opipljive dokaze nego na "opipljive" dokaze. Znači na one dokaze koji se zapravo mogu dokazati na neki način, a da to nisu iskustva ili neutemeljene teorije nekih pojedinaca. Mislim da razumiješ što pokušavam reći.

Naravno da nismo na isti način obrazovani i da ne razmišljamo na isti način. Da je tako, ne bi imali o čemu razglabati
Ali ako pričamo o nastajanju živih bića, slučajnost da nastane čovjek i patka je u svakom slučaju jedinstvena. DNK je DNK i kod svakoga i svačega je jedinstven te je potrebno puno slučajnosti da nastane baš takav kakav je nastao. Sva živa bića su "bazirana" na ugljiku jer zbog njega postoji DNK. Znači, vjerojatno i neki elijen ima ugljika u "sebi" i također je bilo potrebno puno slučajnih evolucijskih događaja da nastane.

E, sada... Kažeš da je duhovno nešto što moram iskusiti i živjeti prema određenim načelima. Mene stvarno zanima kako da to iskusim, koja su to načela i tko ih određuje.

Skulptura je napisao/la:

Ali ako pričamo o nastajanju živih bića, slučajnost da nastane čovjek i patka je u svakom slučaju jedinstvena. DNK je DNK i kod svakoga i svačega je jedinstven te je potrebno puno slučajnosti da nastane baš takav kakav je nastao. Sva živa bića su "bazirana" na ugljiku jer zbog njega postoji DNK. Znači, vjerojatno i neki elijen ima ugljika u "sebi" i također je bilo potrebno puno slučajnih evolucijskih događaja da nastane.

Upravo o toj "puno slučajnosti" i govorim. Smatram da to nije slučajnost, jer ne smatram da je išta u prirodi slučajno. Slučajnost je po meni samo rezultat nedovoljnog poznavanja prirode stvari. Čak niti na bacanje novčića ne gledam kao na slučajan događaj, kao što znam da su svi algoritmi u računalu samo pseudoslučajni. Bijeli šum je također samo suma različitih procesa u pozadini koji zajedno daju jednaku distribuciju unutar spektra. Procesa koji nisu slučajni.
Upravo stoga smatram da je mutacija DNA upravljana i da ima razlog. Kad bi sve bilo slučajno nalazili bi na puno prijelaznih oblika između dvaju vrsta, a to uglavnom nije slučaj.
Dakle, čisto iz perspektive evolucije ne vjerujem u slučajnost ni 5%. Ona može biti model, ali ona nikad nije uistinu takva, već je to samo naša ograničena predodžba.

Skulptura je napisao/la:

E, sada... Kažeš da je duhovno nešto što moram iskusiti i živjeti prema određenim načelima. Mene stvarno zanima kako da to iskusim, koja su to načela i tko ih određuje.

Da, trebaš sam iskusiti i probati, pitati i tražiti. I onda živjeti prema tome što si našao. Tako to ide. To je po meni duhovno.
Ne bih se bavio s Onim koji određuje načela, a o tome koja su načela etičnosti, kvalitetnog življenja i ljubaznog ophođenja prema svim ljudima su napisane brojne knjige. Kao i o uzrocima zašto to mora biti tako. Bavimo se ovdje rađe evolucijom.

Naravno da nije slučajnost, ali nije niti predodređeno da se sve desi točno tim redosljedom. Jedan događaj vodi do drugog itd. No nije određeno do kojeg će događaja neki događaj dovesti. Kod živih bića, biljaka i sl. to ovisi o uvjetima u kojima su nastali. Ti uvjeti su također nastali nekim događajima koji su se desili i nastala je, recimo, atmosfera. Ne vjerujem da je prije nastanka Zemlje svaki taj naizgled slučajni događaj bio "zapisan", pa je po nekom planu nastala Zemlja, atmosfera, živa bića itd.

Život na Zemlji postojao je i prije ljudi. Postojao je i prije nego što su uvjeti na Zemlji bili pogodni za život ljudi. Ali eto, desilo se što se desilo i uvjeti su se promjenili. Bića koja su bila ovisna o tim uvjetima su mutirala da bi preživjela i nekako smo na kraju nastali i mi. Možemo stvarati teorije o koječemu, ali prije toga bi trebalo barem pokušati pronaći neko racionalno objašnjenje a ne trčati pred rudo...

Slažem se. Možda to što ne vidim neko racionalno objašnjenje za nastanak novih vrsta života unatoč relativno dobrom poznavanju genetike (slušao i na postdiplomskom) je moj problem.

Recimo, ono što mi je zanimljivo to je da su neke mutacije potaknute ekplozijama supernova. One koje su bile relativno blizu našem sunčanom sustavu su putem svojih gama zraka izazvale brojne mutacije na našem planetu. Ako išta može izazvati dovoljan broj mutacija da bi nastale zaista razne varijacije životnih oblika, to su onda supernove. Međutim, koliko je meni poznato, nisam nigdje vidio da je netko direktno dokazao da je neki novi oblik života bio uzrokovan supernovom. Imamo samo indicije. Ono što je još nejasnije, to je utjecaj našeg vlastitog Sunca, točnije, sunčanih bljeskova na život na Zemlji.
U brdu nepoznanica, skloniji sam tome da je jednostavno premala vjerojatnost nastanka novih i superiornijih oblika života samo na temelju utjecaja okoline.

Ali slažem se, stvari bi trebalo opisati što je moguće točnije.