Evolucija

Omega je napisao/la:

Evolucija nije dokazana. Ima dokaza za nju, ali i protiv nje.

Šansa da je evolucija istinita je veoma veoma mala. Naravno nedostaje konkretan dokaz.

mislio sam na ovo pod onim 'apsurdna'. a i pošto je omega spomenuo ikd-a, onda sam se slučajno sjetio IKD-ovih izjava

Evolucija je poput crnih rupa. Vjerujemo da je crna rupa kao tijelo skoro beskonačne gustoće i to se zaključilo na temelju logike, ali dokaza nema i ne mora biti tako. Potpuno isto je s evolucijom.

To su jedne od stvari koje vjerojatno nikada nećemo otkriti. Uostalom automatski ne možemo biti 100% sigurni u nešto što je bilo onda kada nas nije bilo, tj u nešto o čemu nemamo direktnu informaciju. Kako i bismo mogli? Jedan od razloga zašto nikada nećemo moći reći da je nešto 100% bilo tako.

kayser je napisao/la:

ja vjerujem u skokovitu evoluciju.

kaže se da su naši preci neandertalci, kromanjonci, australopiteci....

također ima dokaza da je homo sapiens bio suvremenik neandertalca, pa sad mene muči kako smo se mi to razvili (evoluirali) a oni nisu nego su ostali isti, a naši su preci? ne bi li cijela vrsta trebala evoluirat, a ne samo dio?

dovoljno je da samo jedan gen mutira u nekog pripadnika neke vrste i da se taj kao takav razmnožava i da cijela (ne baš cijela ali dovoljan broj) populacija iza njega ima taj mutirani gen.

Predpostavljam da ste gledali (ili citali strip) X-men...ili ovu novu seriju Heroji sto ide ponedjeljkom...U svakom slucaju logika je ista - u jednom momentu odredjena grupa jedinki razivije novu osobinu...recimo da je ta osobina dominantna i ona se potencijalno siri...nakon nekog vremena citava populacija ima "super moci". Tako bi moglo biti i sa dosadasnjom evolucijom...recimo zirafa...iz vrste koja je predhodila zirafama dogodilo se nekoliko primjeraka duzeg vrata...i tako dalje...

Omega je napisao/la:

Evolucija je poput crnih rupa. Vjerujemo da je crna rupa kao tijelo skoro beskonačne gustoće i to se zaključilo na temelju logike, ali dokaza nema i ne mora biti tako. Potpuno isto je s evolucijom.

To su jedne od stvari koje vjerojatno nikada nećemo otkriti. Uostalom automatski ne možemo biti 100% sigurni u nešto što je bilo onda kada nas nije bilo, tj u nešto o čemu nemamo direktnu informaciju. Kako i bismo mogli? Jedan od razloga zašto nikada nećemo moći reći da je nešto 100% bilo tako.

ja nisam rekao da je 100% sigurna, ali je to najbolja teorija koju zasad imamo. uostalom, ne bi se zvala teorija evolucije da je sigurna. čim je nešto teorija ostavlja mogućnost pogreške, samo je pitanje kolike, kakve i slično.

@kayser:
pa zapravo, florida je rekla sve, više manje, što se tiče razloga..
a ne zna se jesmo li mi stvarno živjeli u isto vrijeme kao i neandertalci, koliko je bilo sukoba, je li uopće bila moguće miješanje (da imaju zajedničko potomstvo) i slično..
A s druge strane, to kod nastanka suvremenog čovjeka je nešto vrlo diskutabilno. Možda ne bi trebali tražiti problem te promjene između neandertalca i suvremenog čovjeka, jer zapravo i nismo tako različiti. Mislim da dolazimo do jedne malo veće misterije kod driopiteka i kasnijeg australopiteka.. Tu je došlo do jednog grananja na homo erectusa i na čovjekolike majmune, znači u dva smjera. E pa sad je pitanje odakle taj skok.. al sve se može nekako objasnit. tko zna što se zapravo tu dogodilo.

Kažu da su neandertalac i homo sapiens dvije različite, iako vrlo slične vrste. To znači da se nisu mogli miješati, a ako se i dogodilo potomstvo, bilo je neplodno, dakle nisu se mogli dalje razmnožavati (nešto slično je s potomstvom magaraca i konja - mulama i mazgama, to su isto vrlo bliske vrste (konji i magarci, mislim), tako da mogu imati potomstvo, ali se mule i mazge ne mogu dalje razmnožavati. U definiciji vrste je mogućnost imanja uspješnog potomstva. To se lijepo može vidjeti na vrstama koje je selekcioniraop čovjek u raznim pravcima - npr. kod pasa se ogromna doga može pariti s malim psićem sasvimdrugačijeg izgleda i ako se savladaju tehničke poteškoće to potomstvo može normalno živjeti i dalje se razmnožavati. Fizička sličnost dakle nije dovoljna.

Istina...zapravo nije dokazano koje su vrste predhodile covjeku sto ide u prilog teoriji da smo svi stvoreni odmah ovako kako jesmo...i ovo st S&S kaze-slicnost nije dovoljna...ali opet ta nevjerojatna slicnost gradje tjela koja upravo veze ljude i zivotinje ide u prilog teoriji da smo svi jedno...cak ako smo i stvoreni tako da nismo imali proces evolucije u klasicnom smislu ipak smo svi jedno.

Tjelesna građa pripada primatima, bez sumnje. Samo je pitanje zašto je i kako bila tako iznenada i bez prijelaza usavršena u ovo što smo danas. Paleontolozi marljivo tragaju za karikom koja nedostaje i ne mogu je naći (to bi bio prijelazni oblik od neke prethodne izumrle vrste do današnjeg homo sapiensa. To opet otvara mogućnost za teorije poput Sitchinove o Anunaki križanju pra-ljudske DNK s vanzemaljskom, a dopušta i ona kreacionistička razmišljanja o tome da ovdje postojimo oduvijek, fizički, ne samo u slijedu razvoja života. Nevjerojatno kako je zanimljiv ovaj svijet. Mislim da nam se sve to obilje nudi upravo zato da bismo počeli razmišljati i kopati sve dublje, dok ne dođemo do univerzalnog rješenja ili potpunog uvida. Vrhunska znanost danas se sve češće spaja s najvišim duhovnim saznanjima do kojih dolaze pojedini znanstvenici.

Namcor je napisao/la:

Kao prvo ne znam od kud ti da sam napet jer nisam...ako si to zakljucila iz ?!?! na kraju recenice to izrazava pitanje uz iznenadjenje jer mi se cini da bas nisi promislila prije nego si napisala to sto si napisala.

Drugo, ja sam rekla duhovnost, a ne religija. Religija nema veze s duhovnoscu ni s Bogom. Tako da...

kao prvo-napeta si jer da nisi ne bi pravila tolike greške u pisanju...
kao drugo, duhovnost i religija imaju veze, mada ne moraju uvijek biti povezane...

Meni kod te teorije s vanzicima nije jasno zasto se oni nisu vratili ako su nas vec oni kreirali? Zasto su tako "tajnstveni"?
U potpunosti se slazem s tvojom zadnjom recenicom da se znanost spaja sa duhovnim saznanjima.

vruća mačka je napisao/la:

Namcor je napisao/la:

Kao prvo ne znam od kud ti da sam napet jer nisam...ako si to zakljucila iz ?!?! na kraju recenice to izrazava pitanje uz iznenadjenje jer mi se cini da bas nisi promislila prije nego si napisala to sto si napisala.

Drugo, ja sam rekla duhovnost, a ne religija. Religija nema veze s duhovnoscu ni s Bogom. Tako da...

kao prvo-napeta si jer da nisi ne bi pravila tolike greške u pisanju...
kao drugo, duhovnost i religija imaju veze, mada ne moraju uvijek biti povezane...

Maco...tipfeleri se kod mene najcesce javljaju ako sam u zurbi ili ako lakiram nokte...a iskreno nemam pojma o kojim to "tolikim greskama" pricas.

Sto se tice duhovnosti i religije...ne, u principu nemaju veze (da se razumjemo, pod time nitko ne kaze da se to dvoje apsolutno iskljucuje)...o tome je zbilja bilo dosta razgovora na forumu, na razno raznim temama, i nema smisla da se sada to opet obrazlaze.

Nije mi jasno kako to duhovnost i religija nemaju veze

Pa religija je zapravo materijalizirana duhovnost, sa svim problemima koje materijalizacija donosi

svjetloisjena je napisao/la:

Nije mi jasno kako to duhovnost i religija nemaju veze

Pa religija je zapravo materijalizirana duhovnost, sa svim problemima koje materijalizacija donosi

Pa upravo tako kako si napisala. Duhovnost se u religiji najcesce izgubi... Kao sto kazes religija je materijalizirana duhovnost...a onda to vise nije duhovnost... Kada bi ljudi kroz religijiu kojoj pripadaju primali potrebnu duhovnost i spoznaju ne bi pristajali na vjerske ratove, blagoslove oruzja i slicne krasote...
I zato ono sto je istinska potraga za visim stupnjem duhovnosti se tesko moze povezati sa danasnjom komercijalnom religijom. Naravno to ne znaci da pojednci upravo kroz neku konkretnu religiju ne mogu realizirat svoj duhovni rast...mogu...ali mislim da su to onda ljudi koji samostalno proucavaju i prakticiraju svoju vjeru umjesto onoga sto danas religija podrazumijeva, a to je slijepo slusanje, pripadnost stadu, ne razmisljanje svojom glavom, ne odstupanje od dogmi (koje su izmislili ljudi)...religija je zapravo djecja igra za odrasle...dobijes pravila i sto ih vise postujes to si veci "vjernik"...

P.S. Ali to je samo moje misljenje...

slazem se s tobom namcor.
jer fakat mislim da nije produhovljeno - ubijati u ime Boga i vjere...a to čovječanstvo tisućama godina radi

Mislim da pravi kršćani neznaju što je Bog i potpuno Ga krivo shvaćaju.

Namcor je u pravu

Kod ovakvih tema treba dobro birati rijeci...Omega, vjerujem da si mislio na katolike koji vjeru prihvacaju onako kako ih uce svecenici i kojima se vjera svodi na postivanje rituala.
Katolici, muslimani ili pripadnik bilo koje vejroispovijesti mogze spoznati Boga kroz svoju religiju ali oni definitivno ne spadaju u masu...i ne slijede je...slijede svoje srce...

Namcor je napisao/la:

Kod ovakvih tema treba dobro birati rijeci...Omega, vjerujem da si mislio na katolike koji vjeru prihvacaju onako kako ih uce svecenici i kojima se vjera svodi na postivanje rituala.
Katolici, muslimani ili pripadnik bilo koje vejroispovijesti mogze spoznati Boga kroz svoju religiju ali oni definitivno ne spadaju u masu...i ne slijede je...slijede svoje srce...

Pa da. Oni su 'pravi kršćani'.

Mislim da je topica za pljuvanje po religijama i crkvama (obično samo jednoj, doduše) ovdje nekoliko. Trebam li quotati uvodni post ove teme ili pokušati vratiti IKD-a?

S&S nemoj se ljutiti...nitko ne pljuje po nicem...samo treba malo bolje definirati pojmove.
Ja ni u kojem slucaju ne zelim pljuvat ni po cemu pa tako ni po vjerskim obredima (koji mogu biti i jako lijepi)...covjek, ponavljam, moze manifestiratu svoj duhovnost kroz svoju vjeru ali obredi, rituali i tome slicno cesto odvracaju paznju od bitnog...od onog zbog cega ta religija uopce postoji...a tome su, pak, uzrok ljudi koji su izmanipulirali masu za neke druge ciljeve...
Takodjer vjerujem da ni Omega nije mislio nista lose...samo se krivo izrazio...nije dobro definirao pojmove...ono sto njemu u glavi znaci to sto je napisao ne znaci i nekom drugom...pa dojde do nesporazuma... Zato sam mu vec gore napisala da pripazi kod odabira rijeci... Misljenja sam da se njegove, opet nespretno, napisane rijeci odnose na one ljude koji obavljaju religijske rituale kako bi se pokazali da su oni "veliki vjernici"...
I treca stvar to sto se najcesce spominje katolicanstvo (osobno to pokusavam izbjeci) je zato jer je to vjera u kojoj zivimo...vjerujem da nitko nema nista protiv same katolicke vjere samo sto oko sebe vide lose primjere upravo te iste vjere pa se najvise spominje...

A sto se tice teme i Evolucije Pa...tu je neizbjezno spominjanje vjere...ona je glevni "protivnik" teorije Evolucije

Makar mi nikako nije jasno zasto...jer ne vidim zasto bi se to dvoje moralo iskljucivati...

silver je napisao/la:

Pošto svi raspravljamo stalno toliko o tome, u alternativnoj povijesti, bliskim susretima, a i u duhovnosti, ja sam odlucio otvorit temu da mozemo na jednom mjestu malo popricat o tome, a usput i objasniti što je zapravo evolucija, za one koji ne znaju, a vjerujem da će se naći takvih, jer iz vlastitog iskustva znam da ljudi znaju malo pomiješati darwinovu i lamarcovu teoriju evolucije.
Dakle, ovako je to krenulo.

Još u antičkoj Grčkoj pojavilo se razmišljanje o počecima svijeta, pa tako imamo početke filozofije, odnosno metafizike, ali i prirodnih znanosti (Aristotel).
Onda su ljudi još bili pametni.

Nakon grčkog i rimskog razdoblja, dolazi mračni stari vijek i razdoblje fiksizma, prema kojemu su vrste (i svijet općenito) stvoren isti kao i sad, promjene nema. Ova teorija dolazi do izražaj te je općeprihvaćena zbog velikog utjecaja Crkve i njenog tumačenja Biblije (to je ono, Zemlja stara 6000 godina, nema promjene, sjetimo se našeg dragog IKD-a )

I onda, tek negdje u 18. stoljeću, javljaju se prvi prirodoslovci koji se suprostavljaju fiksizmu. Prvu cjelovitu teoriju evolucije razrađuje Lamarck , proučavajući fosile. Ukratko, on je tvrdio slijedeće:

Lamarckova teorija evolucije - lamarkizam

Vrste nisu nepromjenjive, one se s vremenom usavršavaju pod neposrednim utjecajem okoliša. Da bi opstali, organizmi se moraju stalno prilagođavati, u njima postoji ta stalna težnja za usavršavanjem. Po Lamarcku, dugi vrat kod žirafe se objašnjava neprestanom upotrebom i željom da dohvati što više lišća s visokog drveća. Na sličan način, objašnjavaju se plivaće kožice ili duge noge ptica močvarica.

Ukratko, tijekom života se neprestano upotrebljavaju određeni dijelovi tijela, pa oni koji se više upotrebljavaju jačaju, a oni koji se više ne upotrebljavaju kržljaju - i tako stečene osobine prenose se na potomstvo.

Neolamarkizam, odnosno tumačenje da se evolucija odvija pod neposrednim utjecajem okoliša, nema veće podrške u znanosti, jer je Lamarckova teorija odbačena zbog jednostavnog razloga:
Genima se te osobine ne prenose. Po njemu, netko tko ide u teretanu i ima jake mišiće, prenijeti će tu osobinu na djecu. A pošto to nije tako, znači teorija otpada.

E sad, ako niste dosad sve pročitali, nema veze, jer dolazimo tek sad do Darwina. E pa sad ovo pročitajte.

Darwinova teorija evolucije - darwinizam

Charles Darwin znanstvenik je čije ime je povezano s novom epohom u biologiji i s početkom znanosti o evoluciji živog svijeta. Do svojih saznanja došao je na ekspediciji na brodu "Beagle", koja je trajala oko 5 godina.
Na to su ga navele slijedeće činjenice:
-postupan prijelaz srodnih vrsta duž južnoameričkog kontinenta
-međusobna sličnost životinja na pojedinim otocima Galapagosa, kao i njihova sličnost s nekim životinjama američkog kopna
-sličnost nekih izumrlih životinja s današnjima.

Svoje principe, uz inspiraciju djela nekih drugih znanstvenika i njihovih teorija (npr. odnos rasta broja ljudi i hrane) prenio je i na biljke i na životinje, te je došao do teorije o promjenjivosti vrsta i prirodnoj selekciji (odabiru).

Darwin je uočio raznolikost potomstva, kao i da svaka jedinka ima jako veliku reproduktivnu moć. Na taj način, ona daje puno više potomstva nego što dopuštaju uvjeti prostora i prehrane. Zbog toga, one jedinke koje su najprilagođenije okolišu pobjeđuju u prirodnoj selekciji (odnosno, preživljavaju), a populacije ne variraju mnogo u brojnosti. On je tvrdio i da se iz generacije u generaciju prenose sitne promjene, te njihovim nagomilavanjem nastaju nove vrste. Moramo imati na umu da u ovo vrijeme genetika uopće nije postojala. Također je istaknuo da evolucija čovjeka nije ništa drugačije od ovoga.
Rezultati kasnijih istraživanja nadopunili su i potvrdili Darwinovo učenje - neodarwinizam ili sintetička teorija evolucije.

Sadašnja, neodarwinistička teorija evolucije kaže slijedeće:

U prirodi, mutacije se odvijaju spontano i slučajno (mutacije = promjene u genima odnosno DNA molekuli koje kao rezultat imaju određene fizičke značajke). Te mutacije mogu, s obzirom na okolinu, biti pozitivne i negativne. Pozitivne su, naravno, one koje olakšavaju preživljavanje te razmnožavanje neke jedinke. Ako kod neke jedinke dođe do mutacije koja olakšava njeno preživljavanje, čini je prilagođenijom okolišu, onda je veća šansa da će se razmnožavati, te tu mutaciju prenijeti na potomstvo.. I tako dolazi do širenja te određene karakteristike, te potiskivanja (zbog ograničenog prostora i hrane) ostalih jedinki te vrste. I tako dolazi do evolucije, tj. razvijanja živih bića. Slučajne mutacije, i prirodna selekcija - preživljavanje najprilagođenijih.

E sad, ako ćete o dokazima evolucije.. ionako sam previše napisao.
tu su fosili, prijelazni oblici nekih vrsta, fiziološki te genetički dokazi (cijeli živi svijet je građen od stanica, od istih kemijskih elemenata, svi se razmnožavaju, stare i umiru itd.), atavizmi (svojstveni davnim precima, pojavljuju se u embrionalnom razdoblju ali se znaju zadržati,kod čovjeka npr repić ili pojačana dlakavost), rudimentarni organi (više nemaju ulogu, ali su prije imali, npr slijepo crijevo), homologni organi (kod različitih vrsta, istog postanka, npr krilo ptice - ruka čovjeka - peraja tuljana), relikti (vrste koje su nakon promjene klime ostale nepromjenjene, živi fosili) itd.

I to bi bilo to.
Eto, sad možete vi malo pričat u što vjerujete, u što ne, ali molio bih da potkrijepite dokazima u svakom slučaju, ne može se reći da ja to nisam napravio. nadam se da je sad svima jasno što je evolucija

Mislim, ovo je bio uvodni post. A ako treba izvući ću one teme na kojima se ipak u velikoj mjeri radi ono što sam gore spomenula i na kojima obično ne postam. A tema evolucije mi je draga i zanimljiva i žao mi je da odlazi u ovom preopćenitom pravcu.

Namcor je napisao/la:

A sto se tice teme i Evolucije Pa...tu je neizbjezno spominjanje vjere...ona je glevni "protivnik" teorije Evolucije

Makar mi nikako nije jasno zasto...jer ne vidim zasto bi se to dvoje moralo iskljucivati...

Pa i ne isključuju se, već mi je dosadno pisati stalno iste stvari Isključuju se samo ako im dopustimo da se isključuju

Evolucija i vjera jesu uglavnom povezane u raspravi i teško da se to može izbjeći, no može se.

Rasprave prije nego što se barem djelomično ne raščiste pojmovi što je što može samo podizati tenzije i hraniti ono negativno u ljudima. Imam s tim bogata iskustva. Kad sami sebi pojasnimo pojmove, naizgled nespojivo postaje spojivo.