Moralnost bez Boga

Uopste mi nije namjera da se prebrojavamo.Takodje mi nije namjera da ljude sudim po tome jesu li
vjernici ili ateisti i kroz to donosim zakljucak o moralnosti te osobe.
Ali ne mogu a da se ne zapitam, da li bi moralnost postojala bez Boga
(religije). U zadnje vrijeme je aktuelno ovdje u zapadnoj Everopi a posebno u USA, gdje desni konzervativci
sve vise uzimaju maha u izjavama da samo onaj ko vjeruje moze i da ima
jake moralne karakteristike i sve one koji ne vjeruju ili vjeruju u nesto drugacije, nazivaju nemoralnim.

Pa zato i ovo moje pitanje:

Uzevsi u obzir istoriju i razvoj civilizacije, kao i mjesto koje je
religija oduvijek imala u kulturi, razvoju i oblikovanju ljudskog bica,
da li bi moral postojao i da nije bilo religije (Boga)?

Da bi pričali o ovome, prvo moraš reći šta tačno spada pod moral... *

Pa npr.pitanje oko oduzimanja zivota, kradje, nasilja je i nekako jasno, ali
sta sa ostalim stvarima koje vise-manje regulise i o njima odlucuje
sredina: vanbracni zivot dvoje ljudi, djeca rodjena van braka,
zajednica istih spolova, licemjerje i laganje i sl.

Da bi me bolje razumjeli,moze i ovako jednostavnije...
Uzrecica je "Bog je tako htjeo" ili "Bog je tako odlucio". Da li je
religija oblikovala nasa gledanja na moralnost? Da li bi ljudi svakako
dosli do zakljucka da je krasti/ubiti/prevariti/lagati pogresno? Ili bi
civilizacija ovakva kakva je sada, bila vise/manje tolerantna?

Mislim da nije Crkva direktno zasluzna za formiranje ovog sto nazivas moralom.

Koliko se sjecam sa sociologije (davno je to bilo, manje od godine dana ), skup nepisanih pravila tj. uvrijezenog ponasanja se naziva mores (lat.). Sastoji se od dijeljenog razumjevanja o vrstama ponasanja te odobravanjima, neodobravanjima, sankcijama i toleranciji na iste Njih nije stvorila religija vec kulturno nasljedje koje se prenosi generacijama.

@Fantom...to bi impliciralo da ljudi koji pripadaju nekoj religiji ili koji vjeruju u Boga ne lazu, ne kradu i tome slicno sa cime se ne bih slozila...naime, kada se podvuce crta smatram da malo koga sprjecava vjera u Boga da napravi nesto po principu 'prigode beru jagode' ili 'u se, na se i podase'...ono cemu raznim takvim dusebriznicima vjera i Bog sluze jeste da se na iste pozivaju kada sude drugima dok sebi i svojim postupcima daju drugacija prava i opravdanja...
Dakle, ne smatram da je Vjera/Bog ono sto nosi moral...smatram da smo mi sami, te dijelom nacin na koji smo odgajani (pod cime najvise mislim na situacije gdje djete zapravo uci gledajuci sto radi roditelj kao uzor), ono sto utjece na moral...dakle, neka empatija s kojom se radjamo, savjest...u svakom slucaju nikako strah od vjecnog ognja ili tako nesto...

Fantom je napisao/la:

Ali ne mogu a da se ne zapitam, da li bi moralnost postojala bez Boga (religije). U zadnje vrijeme je aktuelno ovdje u zapadnoj Everopi a posebno u USA, gdje desni konzervativci sve vise uzimaju maha u izjavama da samo onaj ko vjeruje moze i da ima jake moralne karakteristike i sve one koji ne vjeruju ili vjeruju u nesto drugacije, nazivaju nemoralnim.

Moralnost nije određena religijom, ljudi su i prije religije imali neki moral. Religija na neki način oblikuje društvo na način da su neki ljudi ovce i vjeruju sve što im svećenik kaže, a drugi su odgajani na taj način pa se teško odcijepe od toga, a treći djeluju na način 'kako će drugi, tako ću i ja'. A to da su ateisti nemoralni, to su gluposti koje su proizašle iz čiste generalizacije i žaljenja kao i netolerancije. Dovoljno je da kažem da poznajem hardcore vjernike koji su u stanju ukrasti novčanik najboljem prijatelju. Toliko o moralnosti i religiji...

Citat :

Pa zato i ovo moje pitanje:

Uzevsi u obzir istoriju i razvoj civilizacije, kao i mjesto koje je
religija oduvijek imala u kulturi, razvoju i oblikovanju ljudskog bica,
da li bi moral postojao i da nije bilo religije (Boga)?

Bi, postojao bi iz jednostavnog razloga što nisu svi ljudi isti.

Fantom je napisao/la:

Da bi me bolje razumjeli,moze i ovako jednostavnije...
Uzrecica je "Bog je tako htjeo" ili "Bog je tako odlucio". Da li je
religija oblikovala nasa gledanja na moralnost? Da li bi ljudi svakako
dosli do zakljucka da je krasti/ubiti/prevariti/lagati pogresno? Ili bi
civilizacija ovakva kakva je sada, bila vise/manje tolerantna?

Religija je utjecala na razvoj kulture, pa samim time i na pogled morala društva. A to bismo li mi bili takvi kakvi jesmo da je religija drugačija, da je recimo onaj iskrivljeni sotonizam prevladao pa da koljemo djecu za više ciljeve, društvo bi bilo drugačije, ali vjerujem da postoji ono duboko u ljudima što ih vodi, što im pomaže, a što zovemo vodičima.

Alpha je napisao/la:

@Fantom...to bi impliciralo da ljudi koji pripadaju nekoj religiji ili koji vjeruju u Boga ne lazu, ne kradu i tome slicno sa cime se ne bih slozila...naime, kada se podvuce crta smatram da malo koga sprjecava vjera u Boga da napravi nesto po principu 'prigode beru jagode' ili 'u se, na se i podase'...ono cemu raznim takvim dusebriznicima vjera i Bog sluze jeste da se na iste pozivaju kada sude drugima dok sebi i svojim postupcima daju drugacija prava i opravdanja...
Dakle, ne smatram da je Vjera/Bog ono sto nosi moral...smatram da smo mi sami, te dijelom nacin na koji smo odgajani (pod cime najvise mislim na situacije gdje djete zapravo uci gledajuci sto radi roditelj kao uzor), ono sto utjece na moral...dakle, neka empatija s kojom se radjamo, savjest...u svakom slucaju nikako strah od vjecnog ognja ili tako nesto...

Slazem se sa tobom...

A da li bi se ti slozila sa ovom konstatacijom da su
moralni ljudi izmislili religiju da bi one nemoralne nekako primamili da
ne budu otpad drustva i zajednice jer drugog nacina nije bilo egoiste
primamiti nego da im obecas nesto...

Mislim da je religija nastala spontano, od ljudskog traženja višeg smisla života i višeg bića koje nazivamo Bogom, nastala su raznorazna vjerovanja kojima su pristupali pojedinci, a kroz vrijeme se to razvilo u religije kakve su danas. Ne mislim da nastanak religije ima veze sa moralnom razvijenošću pojedinca koji ju je stvorio, već jednostavno da ima veze sa navedenim stvarima. Ljudi su prije živjeli u plemenima, zajedno, u manjim grupama, samim time su dijelili životni prostor, imali zajedničke probleme... Sve je bilo zajedničko, s vremenom se razvila i neka vjera te grupe, zakoni i običaji kako to biva, rituali također. Kroz otkrivanje svijeta to se sve širilo zajedno sa njima, širili su svoju kulturu, običaje... I onda mislim da je na taj način nastala religija, postepeno, ne s ciljem preobraćenja. I danas zbog te male grupe imamo veliku grupu vjernika. Pa i sam Isus je krenuo od temelja, pa se sve to proširilo na opisan način.

Znam da si pitao Alphu, ali sada da ne kočimo temu neka se i ostali izjasne.

slažem se s Alphom. mislim da je empatija glavni čimbenik kod ovog ne ubij, ne kradi , ne varaj. s njom se rađamo i učimo je kroz život. ne vjerum da religije mogu puno utjecati na veću suosjećajnost kod ljudi. mislim da na to utječu iskustva. primjera radi, ako sam iskusila zubobolju mogu suosjećati s nekim tko ima isti problem. a šta se tiće ovih vanbračnih i istospolnih zajednica, tu su religije pokazale totalnu netolerantnosti i nesuosjećajnost. a licemjerje i laganje, a di ćeš većih licenjera i lažova od njih. da Bog i ne postoji oni bi ga izmislili samo da masu drže pod svojom kontrolom a sve u cilju da njima bude dobro. ovjde mislim na ove najjače religije i njihove vođe koji se više bave politikom nego onim zbog čega su spontano nastali šta je Omega naveo.

Covjek je jedina zivotinja koja moze da se zacrveni i postidi... i jedina koja ima razloga da to cini...

Na moju moralnost i ono što ja smatram moralom nikakva crkva ni vjera ne utječe već sama ja... hebeš ti sve ako ti treba netko reći što je pravo a što krivo ako ti to sam ne možeš pronaći u sebi...

Fantom je napisao/la:

Alpha je napisao/la:

@Fantom...to bi impliciralo da ljudi koji pripadaju nekoj religiji ili koji vjeruju u Boga ne lazu, ne kradu i tome slicno sa cime se ne bih slozila...naime, kada se podvuce crta smatram da malo koga sprjecava vjera u Boga da napravi nesto po principu 'prigode beru jagode' ili 'u se, na se i podase'...ono cemu raznim takvim dusebriznicima vjera i Bog sluze jeste da se na iste pozivaju kada sude drugima dok sebi i svojim postupcima daju drugacija prava i opravdanja...
Dakle, ne smatram da je Vjera/Bog ono sto nosi moral...smatram da smo mi sami, te dijelom nacin na koji smo odgajani (pod cime najvise mislim na situacije gdje djete zapravo uci gledajuci sto radi roditelj kao uzor), ono sto utjece na moral...dakle, neka empatija s kojom se radjamo, savjest...u svakom slucaju nikako strah od vjecnog ognja ili tako nesto...

Slazem se sa tobom...
A da li bi se ti slozila sa ovom konstatacijom da su
moralni ljudi izmislili religiju da bi one nemoralne nekako primamili da
ne budu otpad drustva i zajednice jer drugog nacina nije bilo egoiste
primamiti nego da im obecas nesto...

Da, smatram da je religija kao ideja pokrenuta iz dobe pobude...ali lezi na krivim temeljima...lezi na strahu...ako netko ne krade jer se boji 'Bozje kazne' ta osoba zapravo duhovno ne napreduje...ona radi (tj. ne radi) nesto bez razumjevanja zapravo... Naravno, price na kojima se temelje razne religije objasnjavaju...Isus je rekao: "Tko ima usi neka cuje"...ali realnost je takva da malo tko 'cuje'...
Na koncu sve se svelo na zastrasivanje i profit...zar ne?

Ovo je zanimljiva tema i više manje se slažem s vama, no ne znam zašto stavljate znak jednakosti između Boga i religije. To nikako ne mogu biti sinonimi, a i daleko su od toga da ih se poistovjeti. U ime religija su činjeni mnogi teški zločini kroz našu povijest, crkveni dužnosnici i to oni najviši su i danas čine ono što Bog nigdje ne odobrava, tako da današnji papa u svojim govorima vrijeđa druge ljude, ateiste, muslimane... Doduše je da se je muslimanima ispričao, ali to nije važno, da su oni bili slabiji i malobrojni, nikad to ne bi učinio. Meni je žao što se to čini jer od crkve (bilo koje) očekujem više, ali one se ponašaju kao bilo koja druga udruga koja nastoji ostvariti svoje ciljeve.

No ipak kroz povijest se može vidjeti da kad se nametnu pravila, da ljudi imaju tendenciju da ih poštuju, to je vjerojatno zato što uz pravila idu i sankcije za one koji ih ne poštuju E sad ta pravila mogu biti religijski obojena ili obična svjetovna, mislim da je to svejedno, jer ako pogledate naše zakone ipak se teži pravednosti i onim općim i osnovnim vrednotama. Tako mnoge od deset božjih zapovijedi možete pronaći i u našem kaznenom zakonu

I da zaključim, ja mislim da bi bilo moralnosti i bez religije, također i ateisti mogu biti moralni i činiti dobra dijela

Nebi htio da netko ovo shvati kao bogohuljenje, ali mislim da je najvise zla donjela upravo religija. Ja sam na nekoj, nazovimo to tako, prekretnici, i sve manje vjerujem u religiju i sve sto ta tema povlaci za sobom. Etika u srediste paznje stavlja karakter i trazi odgovore tipa: Kako treba zivjeti, i kakva osoba treba biti. Tko to danas odreduje? TV? Razni casopisi? Drustvo samo po sebi, religija ili nesto peto?

Mislim da bi ta uloga trebala pripast roditeljima koji bi trebali djecu naucit sta je moralno a sta ne, sta se smije a sta nesmije. Bog nema veze s tim sto ste usli u ducan i ukrali neku sitnicu, na kraju, kakve Bog ima veze sa novcem. Nigdje u bibliji ne pise nista o minimalnoj placi, iskoristavanju radnika ili slicno. Mislim da je sve to osmisljeno zbog novaca i zarade onih koji su to i osmislili. Svatko bi usao u banku i ukrao sto je vise novaca moguce, pri tome se ne boji Boga ili pakla ili neceg treceg nego zakona. Boji se jer zna da ce zavrsit u zatvoru ako bude uhvacen. Covjek bez morala tj. odgoja ce u toj banci posegnut za oruzjem i mozda pucat u nekog u kriznoj situaciji. Covjek sa moralom tj. odgojem ce u istoj situaciji najvjerovatnije pobjeci bez uporabe sile.

I vjernici i ateisti mogu ili nemoraju biti moralne osobe. To najvise ovisi o odgoju, drustvu i nacinu zivota. Svatko sam odlucuje, ne postoji sudbina. Samo ispravne i pogresne odluke.

Fantom je napisao/la:

Uopste mi nije namjera da se prebrojavamo.Takodje mi nije namjera da ljude sudim po tome jesu li
vjernici ili ateisti i kroz to donosim zakljucak o moralnosti te osobe.
Ali ne mogu a da se ne zapitam, da li bi moralnost postojala bez Boga
(religije). U zadnje vrijeme je aktuelno ovdje u zapadnoj Everopi a posebno u USA, gdje desni konzervativci
sve vise uzimaju maha u izjavama da samo onaj ko vjeruje moze i da ima
jake moralne karakteristike i sve one koji ne vjeruju ili vjeruju u nesto drugacije, nazivaju nemoralnim.

Pa zato i ovo moje pitanje:

Uzevsi u obzir istoriju i razvoj civilizacije, kao i mjesto koje je
religija oduvijek imala u kulturi, razvoju i oblikovanju ljudskog bica,
da li bi moral postojao i da nije bilo religije (Boga)?

Pokazalo se da je mnoge ljude teško navesti da sami o nečemu razmišljaju uopće bez toga da postoji neka organizirana skupina kojoj će pristupiti. Dakle, čovjek najčešće ne razmišlja o višim pitanjima, konkretno Bogu ili svijetu ako ga nešto što nije napisano, objavljeno, naučeno na to ne uputi.
Upravo je u tome vrijednost religije, da nas poveže (re-ligare) s Bogom. Kad kažem nas, mislim na stado, mislim na prosječnog čovjeka koji ne razmišlja inače o Bogu nego samo poštuje nečije tuđe zakone i propise.

Bolja je i religija nego anarhija koja bi među prosječnim pukom nastala kad bi im se reklo da religija ne vrijedi, jer je bazirana na fantazijama i da sami moraju naći svoj put.

E sad, kao što su već rekli i drugi, mora se razlučiti između religije i Boga. Religija je samo jedno od sredstava, najčešće korišteno, za približavanje Bogu.
Naime, na čemu ateisti temelje moralna načela? Na čemu ako misle da Boga i duše nema i da smo prašina? Ja bih jako volio da mi to neki ateist objasni. Jer ako nema više svrhe, sve se raspada, sve! Posve je svejedno hoćeš li ili ne nekoga ubiti ili ne. Posve je svejedno hoćeš li uništiti cijeli svijet, jer ništa nema svrhe. Tako i tako će nas sve uništiti neki asteroid, ne?

Zato smatram da su etička načela bez priznavanja više svrhe čovječanstva, nazovimo ga Bog, jednostavno mrtvo i potpuno nepotrebno slovo na papiru i da se provode samo zato da već uskoro mrtva ljuštura što bolje i bez stresa odživotari.

Ipak, religija kao sredstvo troši previše novca i previše je zla činila tijekom povijesti. No jednostavno jedina prava alternativa religiji je vlastito istraživanje Apsoluta kroz neke druge tehnike, za što, budimo realni, narod nema ni vremena, ni volje, a niti ne vidi svrhu.

MoW je napisao/la:

Naime, na čemu ateisti temelje moralna načela? Na čemu ako misle da Boga i duše nema i da smo prašina? Ja bih jako volio da mi to neki ateist objasni. Jer ako nema više svrhe, sve se raspada, sve! Posve je svejedno hoćeš li ili ne nekoga ubiti ili ne. Posve je svejedno hoćeš li uništiti cijeli svijet, jer ništa nema svrhe. Tako i tako će nas sve uništiti neki asteroid, ne?

Nisam baš neki veliki ateista, ali mislim da se logičkim razmišljanjima može doći do nekog razumnog razloga. Naime bez obzira u što ateisti vjeruju ili ne vjeruju i oni smatraju da imamo slobodu izbora i oni razlikuju dobro od zla i znaju da je dobro bolje od zla, tako da će radije izabrati dobro nego zlo. E sad to što netko ne vjeruje u život poslije smrti ili u Boga, ne znači da misli da ako učini nešto loše danas, da ga neka kazna neće susresti već sutra, tj. posljedice će «osjetiti» i u ovom životu.

Chakotay je napisao/la:

Nisam baš neki veliki ateista, ali mislim da se logičkim razmišljanjima može doći do nekog razumnog razloga. Naime bez obzira u što ateisti vjeruju ili ne vjeruju i oni smatraju da imamo slobodu izbora i oni razlikuju dobro od zla i znaju da je dobro bolje od zla, tako da će radije izabrati dobro nego zlo. E sad to što netko ne vjeruje u život poslije smrti ili u Boga, ne znači da misli da ako učini nešto loše danas, da ga neka kazna neće susresti već sutra, tj. posljedice će «osjetiti» i u ovom životu.

Da, razumijem.
Ipak, mislim da takav tok misli dovodi opet do besmisla. Jer, tako i tako umreš, zar ne?
Dakle, biraš dobro umjesto zla zato da bi duže i "bolje" živio, ali šta dobiješ? Samo duži život.
Osoba koja želi jednostavno dulje živjeti, ali ne vjeruje ni u šta poslije smrti živi u zabludi. Jer čemu dugo živjeti, čemu birati dobro, a ne zlo, ako u konačnici ništa od toga nema smisla, jer umreš?
Pazite, neki bi sad rekli: ok, trebamo osigurati život daljnjem potomstvu. Ali problem je u tome što onda ni to potomstvo nema smisla te i ono živi u daljnjoj zabludi.
Nadalje, neki bi se ateisti i tu pobunili i rekli: to je sve žrtva za onu generaciju koja će izumiti formulu vječnog života! E sad, dragi moji, šok jedan: ni sam Svemir neće vječno živjeti. A malo je vjerojatno da bi čovjek koliko god da je napredan preživio rastrukturiranje ili sažimanje vlastite materije ili život bez Sunaca.
Na kraju osobe koje ne vjeruju u Boga, ako su doista inteligentne, padaju u depresiju. I to stvarnu, realno potkrepljenu depresiju besmisla.
Inače, tako mi se i jedan daljnji rođak ubio. Bio je preinteligentan ateist.

Tako da sam ja razmišljanja, @Phantom, da svaki moral koji u sebi ne uključuje priznavanje višeg bića i svrhe za čovječanstvo nema šanse opstati. Kad-tad mora propasti.

MoW je napisao/la:

Tako da sam ja razmišljanja, @Phantom, da svaki moral koji u sebi ne uključuje priznavanje višeg bića i svrhe za čovječanstvo nema šanse opstati. Kad-tad mora propasti.

Da,slazem se sa tobom MoW,toga sam postao svjestan vec odavno,
Mada opet ima ono ali,u cijelokupnoj ljudskoj istoriji su mnoge civilizacije propadale a sa njima i njhove moralne vrijednosti koje su bile razlicite od
civilizacije do civilizacije i ono sto je bilo moralno za jednu za drugu je nemoralno mada su vjerovatno i imale nesto zajednicko od moralnosti.
I ova civilizacija ce jednog dana propasti bez obzira na moral koji u sebi
ukljucuje priznavanje viseg bica i morala kao bitne stavke za opstanak covjecanstva.
Sto znaci moral kao takav je siri pojam i moze se posmatrati iz raznoraznih uglova a da ni jedan nije ispravan tj. pravi ugao.Moral je tvorevina jedne civilizacije pa tako i one koja ce doci u buducnost za nekih milijone
godina u kojem ce bica koja tada budu postojala sa svom tehnikom i inteligencijom biti ravna nasem danasnjem poimanju Boga i svemogucnosti.
Zelio bih vise od svega znati kakva ce moralna nacela imati
ta savrsena bica.
Znam jedino da nece imati religioznih nedoumica i religije,barem ne u ovom obliku u kojem je mi sada imamo i kako se prema njoj (bogobojazljivo)
ponasamo.

Stvar je u tome da koliko god da će ta bića u budućnosti biti napredna, da ona neće nikad biti ravna Bogu, jednostavno zato što su ta bića sva skupa tek dijelić Boga.
Svakako, ona mogu biti vrlo moćna, skoro pa besmrtna, ali mislim da je Bog jednostavno nešto više od svih bića koja će biti ikad stvorena.
Bilo bi zanimljivo vidjeti moralna načela tih bića, slažem se.

MoW je napisao/la:

Naime, na čemu ateisti temelje moralna načela? Na čemu ako misle da Boga i duše nema i da smo prašina? Ja bih jako volio da mi to neki ateist objasni. Jer ako nema više svrhe, sve se raspada, sve! Posve je svejedno hoćeš li ili ne nekoga ubiti ili ne. Posve je svejedno hoćeš li uništiti cijeli svijet, jer ništa nema svrhe. Tako i tako će nas sve uništiti neki asteroid, ne?

Teoretski je svejedno. Ipak, postoji ljubav na ovom svijetu, bila ona samo slučaj kombinacije kemikalija u nama ili dar od Boga, ona je tu. Moralna načela se često grade na toj ljubavi, volimo svoje sinove, kćeri, mamu i tatu... Onda upoznamo osobe koje nam se svide, postanemo prijatelji, zatim nam pričaju kako i oni vole svoje kćeri i sinove koje ne poznajemo, svoje roditelje... Uglavnom lako se napravi neka vrsta 'kolektivne svijesti', postanemo suosjećajni prema drugima, počinjemo ih razumjeti i cijeniti na drugačiji način.
Naravno ima ljudi koji su sebični, koji su sami sebi na prvom mjestu. Takvi ne mare previše za suosjećajnost prema drugima, eventualno prema članovima obitelji, a ponekad čak ni to. Onda su tu i ubojice, vide život kao neku bolesnu zabavu te odluče malo provoditi ''Božju pravdu'' ili se samo zabavljaju.
Dakle, teoreski da, svejedno je hoćeš li nekoga ubiti ili ne, no ipak stvori se neka zajednička svijest koja je kod većine i izvor baznih moralnih načela, a svakako postoje i oni drugi, no puno ih je manje.

Ako i ne bi bilo Boga i ostalih lijepih priča o raju, paklu i reinkarnacijama, po mom mišljenju život opet ima smisao. Jednostavno ako je nešto skup smislenih radnji, tada taj cijeli skup nije besmisao, ne u svim pogledima, a naravno da se uvijek i u svim stvarima može stvoriti pogled tako da ta stvar nema smisla, a to opet nema - smisla Mi radimo i zarađujemo pare da si možemo nešto priuštiti na ovom svijetu i da pritom uživamo, ali isto tako da ostavimo i svojoj djeci nešto da i ona to mogu. Čak i ako nema Boga postoji nesebičan cilj života koji će kroz godine ostvariti višu svrhu, bio to opstanak ili unaprijeđenje. Smisao jest ipak subjektivan pogled, nekomu nema smisla raditi nešto ako ne bude nagrađen za to, no smisao o kojem pričam je determinističke prirode odnosa uzroka i posljedice. Svako zašto ima zato drugim riječima.

Nisam ateista, ali nadam se da je ok moje viđenje svega ovoga.

Citat :

Zato smatram da su etička načela bez priznavanja više svrhe čovječanstva, nazovimo ga Bog, jednostavno mrtvo i potpuno nepotrebno slovo na papiru i da se provode samo zato da već uskoro mrtva ljuštura što bolje i bez stresa odživotari.

E, ali stvar je u tome da nismo mrtve ljušture, to ipak mijenja sve, zar ne. Ne moramo priznati neku višu svrhu da bi vjerovali u ispravnost ljubavi. Zašto to mislim? Jer poznajem ljude koji su ateisti, ne priznaju nikakve više svrhe i slične stvari, a ipak vjeruju u ljubav i u njenu ispravnost.

MoW je napisao/la:

Osoba koja želi jednostavno dulje živjeti, ali ne vjeruje ni u šta poslije smrti živi u zabludi. Jer čemu dugo živjeti, čemu birati dobro, a ne zlo, ako u konačnici ništa od toga nema smisla, jer umreš?
Pazite, neki bi sad rekli: ok, trebamo osigurati život daljnjem potomstvu. Ali problem je u tome što onda ni to potomstvo nema smisla te i ono živi u daljnjoj zabludi.
Nadalje, neki bi se ateisti i tu pobunili i rekli: to je sve žrtva za onu generaciju koja će izumiti formulu vječnog života! E sad, dragi moji, šok jedan: ni sam Svemir neće vječno živjeti. A malo je vjerojatno da bi čovjek koliko god da je napredan preživio rastrukturiranje ili sažimanje vlastite materije ili život bez Sunaca.
Na kraju osobe koje ne vjeruju u Boga, ako su doista inteligentne, padaju u depresiju. I to stvarnu, realno potkrepljenu depresiju besmisla.
Inače, tako mi se i jedan daljnji rođak ubio. Bio je preinteligentan ateist.

To u vezi svemira nije sigurno. Ipak i same crne rupe su velika nepoznanica, a kamoli onda cijeli svemir. Baš onaj koji ne vjeruje u život poslije smrti i treba željeti što dulje živjeti, da iskoristi ovaj jedan život koji mu je dan na najbolji njemu način. Ovdje si opet zanemario ono što zovemo ljubav, a što samo po sebi može i daje smisao života.

Nemam pojma odakle ti konkluzija da inteligentni ateisti padaju u depresiju zbog života, ali ja se ne slažem, ja bih prije rekao da to rade neinteligentni ateisti, ukoliko bi depresija slijedila iz inteligencije. Ono, život mu je dan, a on ga provede u depresiji. To je kao da nađeš savršenu curu i nakon tjedan dana padneš u depresiju jer smatraš da ćeš je kad tad izgubiti, umjesto da uživaš s njome dok je ovdje

Naravno depresija je stanje koje se često ne može kontrolirati, nekad dođe do nje zbog nedovoljne kontrole ili neželje za kontrolom, a ponekad je to jače od nas da kontroliramo, tada je najbolje pokušati razumijeti razloge i situaciju.

Omega je napisao/la:

To u vezi svemira nije sigurno. Ipak i same crne rupe su velika nepoznanica, a kamoli onda cijeli svemir. Baš onaj koji ne vjeruje u život poslije smrti i treba željeti što dulje živjeti, da iskoristi ovaj jedan život koji mu je dan na najbolji njemu način. Ovdje si opet zanemario ono što zovemo ljubav, a što samo po sebi može i daje smisao života.

Nemam pojma odakle ti konkluzija da inteligentni ateisti padaju u depresiju zbog života, ali ja se ne slažem, ja bih prije rekao da to rade neinteligentni ateisti, ukoliko bi depresija slijedila iz inteligencije. Ono, život mu je dan, a on ga provede u depresiji. To je kao da nađeš savršenu curu i nakon tjedan dana padneš u depresiju jer smatraš da ćeš je kad tad izgubiti, umjesto da uživaš s njome dok je ovdje

Naravno depresija je stanje koje se često ne može kontrolirati, nekad dođe do nje zbog nedovoljne kontrole ili neželje za kontrolom, a ponekad je to jače od nas da kontroliramo, tada je najbolje pokušati razumijeti razloge i situaciju.

I ja isto, dapače mislim da Svemir, a ako ne ovaj naš onda onaj u kojem se ovaj naš nalazi, postoji oduvijek i da je vremenski beskonačan.

No, da se vratim na temu, i meni se čini da depresija nema veze sa inteligencijom ili vjerom. Ovo što MoW govori je super dok stvari idu dobro, no mnogi ljudi gube vjeru kad se desi nešto loše, bolest, neočekivana smrt bliske osobe ili neki drugi problemi. Nužno se javlja ono pitanje zašto, zašto meni, a sve sam radi kako je trebalo, ako je to «nagrada» za sve dobro onda prestajem vjerovati u takvog Boga i time bi «vjera» mogla dovesti do depresije ili neke vrste izgubljenosti. E sad svima nam se to desilo, a zašto neki ljudi u takvoj situaciji prestaju vjerovati i padaju u depresiju, a oni drugi ne, o tome bi se dalo raspravljati.

M474 je napisao/la:

Nebi htio da netko ovo shvati kao bogohuljenje, ali mislim da je najvise zla donjela upravo religija. Ja sam na nekoj, nazovimo to tako, prekretnici, i sve manje vjerujem u religiju i sve sto ta tema povlaci za sobom. Etika u srediste paznje stavlja karakter i trazi odgovore tipa: Kako treba zivjeti, i kakva osoba treba biti. Tko to danas odreduje? TV? Razni casopisi? Drustvo samo po sebi, religija ili nesto peto?

Mislim da bi ta uloga trebala pripast roditeljima koji bi trebali djecu naucit sta je moralno a sta ne, sta se smije a sta nesmije. Bog nema veze s tim sto ste usli u ducan i ukrali neku sitnicu, na kraju, kakve Bog ima veze sa novcem. Nigdje u bibliji ne pise nista o minimalnoj placi, iskoristavanju radnika ili slicno. Mislim da je sve to osmisljeno zbog novaca i zarade onih koji su to i osmislili. Svatko bi usao u banku i ukrao sto je vise novaca moguce, pri tome se ne boji Boga ili pakla ili neceg treceg nego zakona. Boji se jer zna da ce zavrsit u zatvoru ako bude uhvacen. Covjek bez morala tj. odgoja ce u toj banci posegnut za oruzjem i mozda pucat u nekog u kriznoj situaciji. Covjek sa moralom tj. odgojem ce u istoj situaciji najvjerovatnije pobjeci bez uporabe sile.

I vjernici i ateisti mogu ili nemoraju biti moralne osobe. To najvise ovisi o odgoju, drustvu i nacinu zivota. Svatko sam odlucuje, ne postoji sudbina. Samo ispravne i pogresne odluke.

Ne sekiraj se, to nije bogohuljenje. To je religijohuljenje, ako se to uopšte može prodati kao riječ, pa makar je i promuntao. Ja sam otprilike tu negdje bio s godinama kad sam i ja došao do te prekretnice, nakon 13 godina bolovanja od religiozne neuroze, zato te zamoljavam da ostaneš na ovom forumu, biće interesantno svima (meni svakako!) da vidimo u kojem smjeru će se dalje razvijati tvoja misao.
Pitaš ko određuje kakva će biti etika – jednostavno, onaj kome je to potrebno a ima moć da to i ostvari…Sve što si naveo, samo bez upitnikâ.
Misliš da bi roditelji trebali naučiti djecu šta je moralno a šta ne? Pretpostavka za to je da oni to i znaju. Ali upravo u tom grmu i leži zečica… Ne sumnjam da oni djecu to i pokušavaju naučiti, međutim, kad se otvore oba oka može se vidjeti da oni tu zapravo uče djecu kako će preživjeti u društvu, što će reći: kako da ne završe u zatvoru. Ako se tehnike izbjegavanja zatvora mogu krstiti moralom, nemam nikakav prigovor. Sve zavisi od toga šta se hoće postići moralom (ili etikom, zovi kako hoćeš).
Ne znam da li cilj opravdava sredstva, ali znam da cilj određuje sredstva.

MoW je napisao/la:

Fantom je napisao/la:

Uopste mi nije namjera da se prebrojavamo.Takodje mi nije namjera da ljude sudim po tome jesu li
vjernici ili ateisti i kroz to donosim zakljucak o moralnosti te osobe.
Ali ne mogu a da se ne zapitam, da li bi moralnost postojala bez Boga
(religije). U zadnje vrijeme je aktuelno ovdje u zapadnoj Everopi a posebno u USA, gdje desni konzervativci
sve vise uzimaju maha u izjavama da samo onaj ko vjeruje moze i da ima
jake moralne karakteristike i sve one koji ne vjeruju ili vjeruju u nesto drugacije, nazivaju nemoralnim.

Pa zato i ovo moje pitanje:

Uzevsi u obzir istoriju i razvoj civilizacije, kao i mjesto koje je
religija oduvijek imala u kulturi, razvoju i oblikovanju ljudskog bica,
da li bi moral postojao i da nije bilo religije (Boga)?

Naime, na čemu ateisti temelje moralna načela? Na čemu ako misle da Boga i duše nema i da smo prašina? Ja bih jako volio da mi to neki ateist objasni. Jer ako nema više svrhe, sve se raspada, sve! Posve je svejedno hoćeš li ili ne nekoga ubiti ili ne. Posve je svejedno hoćeš li uništiti cijeli svijet, jer ništa nema svrhe. Tako i tako će nas sve uništiti neki asteroid, ne?

Temeljimo ih na sebi, hvala na pitanju. Dobar izvor daje dobru rijeku. A ako ti stalno moraš u kanti nositi vodu sa nekog udaljenog mjesta i sipati je u korito, u toj rijeci ja ne bih pecao ribe...

Dalje, najveće zločine u istoriji počinili su upravo visokomoralni ljudi, a sve opravdavajući službom nekom, nužno nedefinljivom, biću. Mislim da trebaš pogledati moj post na "Granica mučenja životinja". Trebalo bi ti pomoći da nešto povežeš.

Ovo pišem, prsti mi krvare.

Drug moj, moram ti priznati da me plašiš.

Ako misliš da je ljudima potrebno zatvaranje u kavez religije i morala, a da bi se inače međusobno poubijali... Ne, ne kažem da ne postoje takvi ljudi. Ali strpati ih sve u isti kavez - to bi trebalo biti moralno? Da budu zajedno sa psihopatima i zavidljivim patuljcima?

Ako je to moral, neka ja budem najnemoralniji čovjek na Zemlji!