Homoseksualnost, istospolne veze

Cao Bella,suti,ovo ce da nam kazu ove nase muskarcine... 

Archangel je napisao/la:

Kad si već spomenuo status homoseksualnosti u službenoj nauci, već sam napomenuo pod kakvim okolnostima se njen status promijenio. Tamo ranih 70-ih prošlog vijeka razne gej-organizacije, od kojih je najvokalnija i najradikalnija bila Gay Liberation Front slali su prijeteća pisma članovima APA-e, upadali na njihove sastanke i opstruirali njihov rad - i kao rezultat toga, mnogi članovi nisu glasali, a oni koji su glasali su bili podijeljeni. Naravno, tu se može mnogo toga prigovoriti samom metodu odluke (glasanje) kad se radi o nečemu što je predmet nauke, ali s druge strane isto tako je očigledno da odluka nije donesena objektivno i nepristrano, već je iznuđena pod pritiscima militantnih gej-organizacija.

I to je ono što mene najviše brine. Kad se javnost miješa u ono o čemu nema pojma (kao i kod Rind studije) istina i pošteno i objektivno naučno istraživanje moraju patiti. A sve zbog nekih ideoloških razloga. Zato odluka APA-e, zajedno sa svim ostalim odlukama koje su na njoj zasnovane, predstavlja naslonjač premazan govnima - na njega se ne oslanja ako baš ne moraš.

Ne znam koji je bio motiv za uklanjanje homoseksualnosti s liste poremećaja, ali mislim da je osim zastrašivanja veliku ulogu igrao i značaj homoseksualaca u zajednici. Odnosno, ulogu koju homoseksualci mogu imati kad se na njih ne gleda kao na osobe s poremećajem.
Koliko je meni poznato, u zajednicama gdje je homoseksualnost potpuno društveno prihvaćena, nema značajnih problema pri funkcioniranju društva. Dapače, društvo funkcionira izvrsno i ne dolazi do problema. Do problema pak dolazi u zajednicama gdje homoseksualnost nije prihvaćena ili je čak izvan zakona. Tamo homoseksualne jedinke ne mogu iskazati svoj puni potencijal jer su s pravom frustrirane. Najvokalnije i najradikalnije gey udruge nisu bezveze takve. Probajmo se postaviti u njihovu kožu. Uostalom, sigurno znamo za nekoga iz naše okoline tko je homoseksualan pa znamo i probleme koji ga muče.
Pedofilija, nekrofilija i ostali poremećaji su s pravom takvima prozvani jer zadiru u nečiju privatnost i ugrožavaju ju. Bilo je to sama osoba odnosno dijete kod pedofilije, ili u slučaju nekrofilije, rođaci umrle osobe. Homoseksualni odnos se događa pristankom dviju odraslih osoba na jednak način kao i kod heteroseksualnih osoba.
Mislim da je APA dobru odluku na kraju donijela, usprkos vjerojatnim neslaganjima heteroseksualne zajednice. Svakako da odluka nije bila potpuno nepristrana, ali potrebno je prilikom klasifikacije nečega kao poremećaja uzeti u obzir dvije stvari: funkcioniranje pojedinca i funkcioniranje zajednice u cjelini. Za homoseksualce se može reći da u svemu funkcioniraju jednako kao i heteroseksualci osim po pitanju spolne orijentacije. Ima onih koji su brižni, osjećajni i suosjećajni kao i onih koji nisu takvi. Isto kao i kod heteroseksualaca. Oni će bolje funkcionirati ako se njihova orijentacija ne prikazuje kao poremećaj, za što nam ni ne treba neka znanost da bi znali da je to tako.
A korist za zajednicu od strane nediskriminiranih pojedinaca je očita. Konačno, ne čine nikakvo zlo drugome koje ne bi činili niti hetero.

Vjerojatno je zato takva odluka donesena, bez obzira na to što se danas utvrđuje koliki utjecaj u nastanku homoseksualnosti ima genetika.

Bella.Lilly je napisao/la:

Fantom je napisao/la:

Znas li ti Arch kako mi Bosanci kazemo...necu...??? 

      

znam ja   

kak?

Zyon je napisao/la:

Bella.Lilly je napisao/la:

      

znam ja   

kak?

Hocu kurac... 

MoW je napisao/la:

Ne znam koji je bio motiv za uklanjanje homoseksualnosti s liste poremećaja, ali mislim da je osim zastrašivanja veliku ulogu igrao i značaj homoseksualaca u zajednici. Odnosno, ulogu koju homoseksualci mogu imati kad se na njih ne gleda kao na osobe s poremećajem.

Ne zaboravi da je u to vrijeme homoseksualnost još uvijek bila na listi poremećaja. Tako da se nije moglo znati kakvu ulogu oni mogu imati ako ih se ne gleda kao na osobe s poremećajem. Logička greška. A ako su već tada imali izvjesni značaj, to opovrgava tvrdnju da je sam status poremećaja u DSM II imao neku bitnu ulogu u tom pogledu.

Citat :

Koliko je meni poznato, u zajednicama gdje je homoseksualnost potpuno društveno prihvaćena, nema značajnih problema pri funkcioniranju društva. Dapače, društvo funkcionira izvrsno i ne dolazi do problema. Do problema pak dolazi u zajednicama gdje homoseksualnost nije prihvaćena ili je čak izvan zakona.

Isto vrijedi i za pederastiju u Drevnoj Grčkoj.

Citat :

Pedofilija, nekrofilija i ostali poremećaji su s pravom takvima prozvani jer zadiru u nečiju privatnost i ugrožavaju ju. Bilo je to sama osoba odnosno dijete kod pedofilije, ili u slučaju nekrofilije, rođaci umrle osobe.

Ne vidim opravdanje za takav oblik standardizacije. U ovom primjeru, kod pedofilije, da, može se reći da je privatnost djeteta ugrožena. Kao i privatnost odrasle osobe. Do "zadiranja u privatnost" dolazi u svim slučajevima seksualnog kontakta između bilo koje dvije (ili više) individue. Tako da ne vidim opravdanje za definiranjem nečega poremećajem u zavisnosti od toga da li ima negativne posljedice na neku drugu jedinku. To implicira da ako oduzmemo tu drugu jedinku iz jednačine, poremećaj nestaje. Ako neki poremećaj postoji, onda on postoji neovisno od okolnosti. Inače, u drugom slučaju, kod nekrofilije, ispada da ako umrla osoba nema živih rođaka, da onaj koji čini neku seksualnu aktivnost nad umrlom osobom - nema poremećaj. Ili je tako, ili je etalon odn. kriterijum poremećenosti određen nekim drugim faktorima. Zakonitost ili nezakonitost ovog ili onog - to je posve drugo pitanje, ono gotovo redovno uključuje utjecaj aktivnosti jedne osobe na drugu - ali čisto sa medicinskog aspekta, ne vidim bitnu distinkciju koja se pravi između raznih seksualnih poremećaja.

Citat :

Svakako da odluka nije bila potpuno nepristrana, ali potrebno je prilikom klasifikacije nečega kao poremećaja uzeti u obzir dvije stvari: funkcioniranje pojedinca i funkcioniranje zajednice u cjelini.

Ako je pojedinac taj nad kojima se pokušava ustanoviti da li ima neki X-ti poremećaj, onda je pojedinac taj na kojem se on i traži. Ne traži se van njega. Meni to nema logike. Jer, moguće je zajednicu prilagoditi poremećaju na način da pojedinci koji ga imaju mogu normalno funkcionisati. Naveo sam Antičku Grčku kao jedan primjer, ali ima ih još, npr. u Kambodži, gdje majke, bake, sestre redovno stavljaju penise muške dojenčadi u usta kao metod umirivanja i uspavljivanja, takođe, slično ponašanje je otkriveno ranih 1940-ih kod majki Siriono Indijanaca - usprkos tome, njihova društva opstaju i funkcionišu milenijumima. Ne tvrdim da svi oni imaju poremećaj, samo hoću istaknuti da je moguće stvoriti uslove u kojima poremećaj, po trenutnim metodima detekcije, ne bi bio prepoznat kao poremećaj. Bio bi nešto posve normalno.

Upravo zato smatram da je moj standard detekcije poremećaja bolji nego što ga danas koriste ovi politički korektni akademici. Bitan je pojedinac i to da li on može funkcionisati - ne kao građanin, član ove ili one zajednice: zajednice su plastične i promjenjive - već kao ono najelementarnije što je svako od nas: živi, biološki organizam. Sve ostalo je samo dodatak tome.

Nije da ja ne razumijem poziciju homoseksualaca u pogledu njihove medicinske klasifikacije. Razumijem, i to - usudio bi se reći - vrlo dobro. Nitko ne voli da o sebi ima mentalnu sliku nekoga ko je inferioran, slab, bolestan, poremećen. Ni narkomani, ni alkoholičari ni ljudi koji pate od šizofrenije - nitko od njih ne voli da na sebe gleda kao na nekoga ko je slab i bolestan. Na nekoga ko ima neki problem. Ljudi imaju svoj ponos - i nimalo ne iznenađuje to što će žestoko napasti svakoga ko zadre u taj ponos.

No to, međutim, ne bi trebalo da bude faktor koji bi ozbiljni naučnici trebali uzimati u obzir prilikom donošenja svojih odluka ili provođenja istraživanja. Istina, ljudi moji, nije naša lična kurva. Ona ne postoji zbog nas i nije tu da nam ugodi. Ko hoće ugodu, povlađivanje, boostanje ega - najbolje neka izabere neku ideologiju, religiju. Izbor je bogat, stoga - raspali! Ali, ako hoće da bude vjeran istini, ako ga interesuje baš istina, onda mora biti spreman na sve. Čak i na neugodne stvari i spoznaje.

Fantom je napisao/la:

Zyon je napisao/la:

kak?

Hocu kurac... 

aha, to. Znam za to. Svako malo to neko kaže al vidiš to mi nije pale na pamet

Archangel je napisao/la:

Nije da ja ne razumijem poziciju homoseksualaca u pogledu njihove medicinske klasifikacije. Razumijem, i to - usudio bi se reći - vrlo dobro. Nitko ne voli da o sebi ima mentalnu sliku nekoga ko je inferioran, slab, bolestan, poremećen. Ni narkomani, ni alkoholičari ni ljudi koji pate od šizofrenije - nitko od njih ne voli da na sebe gleda kao na nekoga ko je slab i bolestan. Na nekoga ko ima neki problem. Ljudi imaju svoj ponos - i nimalo ne iznenađuje to što će žestoko napasti svakoga ko zadre u taj ponos.

Istraživanja su pokazala da nema uspjeha u "liječenju homoseksualizma", štoviše da u većini slučajeva dolazi do kontraefekta, narušavanja psihičkog zdravlja dotičnih ljudi i hrpe problema.

Citat :

No to, međutim, ne bi trebalo da bude faktor koji bi ozbiljni naučnici trebali uzimati u obzir prilikom donošenja svojih odluka ili provođenja istraživanja.

Ali, za detekciju nečega kao bolesti ili poremećaja, traži se da nečije stanje bitno utječe ili otežava funkcioniranje neke osobe, zdravstveno ili psihološki. To je danas jako važan i neophodan faktor za klasifikaciju nečega bolesnim, u znanosti.

Dobro, ja baš nisam bila znanstveno precizna  , ali to se tako nekako tumači laicima. Ne može se u potpunosti zanemariti to kako osoba sama doživljava svoje stanje i kakve posljedice ono za nju ima.

U vezi postotaka homoseksualnih osoba, mislim da sam negdje čitala da ih ima cc.7%, ali mnogi znanstvenici tvrde da je taj broj veći, jer postoji jako puno latentnih homoseksualaca, očeva i majka djece.

@Arch Mislim da biološki argument nije dovoljan, jer se time čovječanstvo posve svodi na razinu životinja, a ne moraš biti naučnik da bi uvidio značajne razlike između nas i ostatka životinjskog svijeta koje je čovječanstvo učinilo time što ono jest - najrazvijenijom zajednicom na planetu. Dakle, ne može se ići s time da se gleda samo pojedinac jer time odlazimo u anarhiju - svatko gleda samo što njemu paše. Upravo suprotno, trebamo gledati ne samo što pojedincu paše već i ono što društvu paše.
Osim toga, slažem se s Athenom u ovome:

Citat :

Ali, za detekciju nečega kao bolesti ili poremećaja, traži se da nečije stanje bitno utječe ili otežava funkcioniranje neke osobe, zdravstveno ili psihološki. To je danas jako važan i neophodan faktor za klasifikaciju nečega bolesnim, u znanosti.

Politička korektnost je nužna za opstanak društva. Inače imaš opstrukciju prava pojedinaca i vraćamo se koje stoljeće unazad. Napredak se sastoji upravo u prihvaćanju razlika, bioloških uvjetovanih, ako one pridonose dobrobiti društva i pojedinca u društvu, u sinergiji.
Nitko ne kaže da je pederastija u staroj Grčkoj svakome bila prihvatljiva. Uostalom, naše društvo danas naprednije je od grčkog modela. I znanost i društvo idu naprijed.

Japan, srednji vijek. Ljubav među muškim samurajima, pogotovo između starijeg i mlađeg se vidila kao najčišći oblik ljubavi, tzv. Shudo

Cemu ta diskuzija, nije ni cudo da "vanzemaljci ne zeli stupiti s nama u kontakt" pa zaostali smo, omfg. Umjesto da pricamo o bitnim temama, mi se svadamo o necemu, sto je toliko neeeeeeeeeebitno, tj. sto bi trebalo biti nebitno u 21. stoljecu. Sta vas briga ako se dva decka/dvije cure zvalje? Pusti i zivi svoj zivot, ne uzimajte si bit zivota nekome drugome slobodu uzet. Toliko nebitno koga volis, malo manje mrznje, vise tolerancije.... sta je tu tak tesko...

Najluđe je kad nisi "muško" ako ne pljuješ po gej osobama.
Ali ako pljuješ po lezbijkama (znači isto gej), onda je reakcija: "čovječe jesi ti pederčina ili šta?"

tinityrannical je napisao/la:

nije ni cudo da "vanzemaljci ne zeli stupiti s nama u kontakt"

A od kuda ti to znaš, molim te lijepo? Zar si imala nekakvo iskustvo, stanje?

tinityrannical je napisao/la:

Sta vas briga ako se dva decka/dvije cure zvalje?

Zato što nema evolucije, nema ravijanja čovječanstva... Gubi se sjeme i ubijamo naprosto druge osobe koje su se mogle razviti, naravno u neku konkretnu osobu. Nije da sam ja protiv pedera, ali iskreno mi je ogavno vidjeti 2 muškarca kako se u svojem zanosu ljube, uh... Ali, isto tako netko može reći 2 žene je oke gledati, zato ne gledam iz takvog aspekta.
Krist je kazao da postoje 3 puta, kojim čovjek može krenuti. Čovjek koji živi samotnjaćkim životom nije ništa loše, dapače ako je duhovno podkrijepljen tada Duh Sveti najjače djeluje! Samotnjak nikada neće ispuštati sjeme, jer mu nije niti potrebno, tako da neće niti napraviti grijeh. ( grijeh, ili zlo prema svojem rodu o ovom slučaju čovječanstvu, ali svaki čovjek jest dio BOG-a, prema tome, ako ispustimo sjeme uzalud, mi zaista činimo zlo, činimo grijeh!). Isto tako nije ništa loše ako ne stupamo u zajednicu kao što je brak, ali ako imamo odnos sa istospolnom osobom, to jest problem, tada ispuštamo dragocjeno sjeme uzalud i radimo veliki grijeh. Tako ubijamo vlastiti rod, koji je stvoren da se razvija a ne ubija, a ako ubijamo svoj rod ubijamo i BOG-a, prema tome iz takvog pogleda činimo veliki grijeh, i zato je istospolnost grijeh. da se razumijemo ja nisam protiv pedera, ali im svakako treba pomoć. Uostalom, pa ja ne znam, zar su ljudi tako glupi, neka pročitaju neke vjerske knjige i odmah će shvatiti već na prvoj stranici, kako je BOG stvorio čovjeka kao muško i žensko, a ne kao M+M ili Ž+Ž.

Ono što je BOG zavezao, čovjek ne smije dirati!

Athena je napisao/la:

Istraživanja su pokazala da nema uspjeha u "liječenju homoseksualizma", štoviše da u većini slučajeva dolazi do kontraefekta, narušavanja psihičkog zdravlja dotičnih ljudi i hrpe problema.

To ne dokazuje da tu ne postoji nikakav poremećaj, već da se taj poremećaj ne može liječiti, barem ne metodima kojima je pokušano. Koliko ja znam, veći dio tih pokušaja je bio zasnovan na pokušajima stvaranja averzije prema istom i podsticanju privlačnosti prema suprotnom polu (dakle, psihoterapijom), korištenjem pozitivnog i negativnog stimulisanja - pretpostavljajući da je uzrok homoseksualnog interesa u cijelosti psihološki. A nije. I sam sam jedno vrijeme tako mislio, ali nakon što sam detaljnije proučio genetsku vezu i ulogu okoline u ekspresivnosti određenih gena, morao sam tu paradigmu škartirati. Jedini koji još uvijek zagovaraju terapiju homoseksualnosti su razni konzervativni i fundamentalni hrišćani - a mi koji smo u ateističkim krugovima dobro znamo koliko vrijedi njihova nauka...

Dakle, ne miješati postojanje poremećaja sa izlječivošću poremećaja. Bitno je ovdje napomenuti da ni pedofilija nije izlječiva i da jedino što se dosad postiglo na tom planu uključuje kastriranje pedofila - tj. oduzimanje čitavog seksualnog nagona. To je onako biblijski: "Ako te bilo koji dio tijela sablažnjava, odsijeci ga!"... Ako je nepromjenjivost seksualnog interesa faktor u dijagnozi poremećaja, onda ili su i pedofilija i homoseksualnost poremećaji, ili ni jedno nije. Ne može biti da jedno jest a drugo nije ako se koriste isti kriterijumi. Ako se ne koriste isti kriterijumi, onda može - ali tada valja opravdati dvostrukost standarda.

A racio za tu dvostrukost standarda se traži u sociološkom kontekstu, za koji sam već naveo da stvara apsurd - jedno te isto stanje može u dva sociološka konteksta da bude i poremećaj i da ne bude. U tom kontekstu pedofilija i nekrofilija mogu se posmatrati kao varijante asocijalnog poremećaja dok bi homoseksualnost tu onda bila isključena. Ali sa medicinskog i psihološkog aspekta i dalje ne vidim razlog za tu plastičnost kriterijuma, izuzev političkih i ideoloških razloga.

Citat :

Ali, za detekciju nečega kao bolesti ili poremećaja, traži se da nečije stanje bitno utječe ili otežava funkcioniranje neke osobe, zdravstveno ili psihološki. To je danas jako važan i neophodan faktor za klasifikaciju nečega bolesnim, u znanosti.

A već sam naveo razlog zašto smatram da upravo taj kriterijum opravdava klasifikaciju homoseksualnosti kao poremećaja...

Bitno je još napomenuti ovdje i jedno stanje srodno homoseksulnosti, tzv. "poremećaj seksualnog identiteta" ili "polna disforija" koji je (nekako) uspio "preživjeti" deklasifikaciju i još uvijek se nalazi na listi DSM-5 mentalnih poremećaja. U njemu, postoji disharmonija između percepcije seksualnog identiteta (muško ili žensko) i ličnog činjeničnog stanja. Postavlja se pitanje zašto je seksualni identitet dovoljan kriterijum ali ne i seksualna privlačnost - i to posebno privlačnost prema istom polu - za klasifikaciju poremećaja? I tu, takođe, postoji određeni lobi od strane LGBT organizacija za deklasifikacijom - što opet dovodi do pitanja: gdje su tu granice? Gdje je tu kraj? Kad ćemo već jednom svi stati nogom na loptu i jednostavno reći

"ne tiče me se šta ti misliš da bi trebalo da bude poremećaj, mi ćemo se baviti onim što jeste, a ako se kome to ne sviđa - nek uzme cijanid! Ili to ili nek nauči prihvatiti stvarnost!"?

Pokojni Richard Feynman je to lijepo rekao:



R.I.P.

MoW je napisao/la:

@Arch Mislim da biološki argument nije dovoljan, jer se time čovječanstvo posve svodi na razinu životinja, a ne moraš biti naučnik da bi uvidio značajne razlike između nas i ostatka životinjskog svijeta koje je čovječanstvo učinilo time što ono jest - najrazvijenijom zajednicom na planetu.

Ovakvo elitističko razmišljanje je u prošlosti redovno dovodilo do stvaranja totalitarističkih režima koje danas ljudi osuđuju. Vjerovanje da postoji neka intrinzična biološka vrijednost jedne rase nad ostalima nema evolucionu potporu - svi organizmi koji trenutno žive na ovoj planeti nalaze se na istom evolucionom stepenu. Evolucija nije proces nekog "poboljšanja", kretanja od manje naprednog ka više naprednom, ona je bila i ostaje posljedica djelovanja prirodne selekcije na genetske varijacije unutar vrste. Ništa više. Mi jesmo životinje. Mi jesmo primati. Ako kome to smeta - "go somewhere else!"

Citat :

Politička korektnost je nužna za opstanak društva.

Možda i jest. Ali, ako jest, onda bi postavio pitanje: šta je bitnije? Istina ili "opstanak društva"? Jerbo, "politička" korektnost implicira, gotovo u pravilu: izmotavanja, izbjegavanje pitanja, iskrivljavanje činjenica, laskanje određenim političkim strujama, manipulaciju riječima i pojmovima i, naravno - prosto laganje. A ako je društvo tako krhka tvorevina da se mora pod svaku cijenu zaštititi od istine - možda i ne zaslužuje da opstane. Teško onom ko od istine sebi neprijatelja pravi!

@tini, ne mogu govoriti u ime ostalih učesnika u raspravi, ali moj motiv je prvenstveno popu reći pop i bobu bob. Ovo pitanje je odavno nadišlo i gejeve i ova ili ona prava i počelo je da se zadire u samu slobodu naučnoistraživačkog rada i - dobrim dijelom - u slobodu govora i mišljenja. Mene lično zaboli neka stvar ko s kim spava i kako to radi, ako hoće može iebat vlastitu mater na vrhu kruške, meni je svejedno. Ali ako krene da meni govori šta bi ja trebao da mislim o svemu tome - onda, burazeru (ili sejo), ja i ti imamo problem. Ako krene paradirat po gradu žvaleći svoju mater i mene optuživati da imam neki poremećaj (npr. incestofobiju) zato što to ne želim gledati  i što mislim da bi možda bilo uputnije svoj privatni život zadržati u četiri zida umjesto gurati ljudima pod nos - imamo još veći problem. A ako se još krene petljati u nauku i naučnicima govoriti šta jeste a šta nije ovako ili onako... tu moje ćutanje prestaje. Što je previše, previše je.

Tko zna, možda bi mi svi trebali biti malo tolerantniji prema ljudskim uvjerenjima, pa oblikovati istinu tako da nas više ne vrijeđa... Možda bi i ovdje na Balkanu trebali uvesti kreacionizam u časove biologije, ili astrologiju u geografiju - ono za svaki slučaj, da se ne bi neko slučajno našao uvrijeđen...

Veliko je pitanje što smatrati poremećaj, a što ne.
Što je recimo s heteroseksualnim parovima koji mogu imati djecu, a ne žele ju imati (iz kojekakvih razloga)? Je li oni krše time temeljno svojstvo i pravo prokreacije i po tome bi ih se trebalo smatrati bolesnima i otpadnima za zajednicu? Znači, da li jedino neporemećenima možemo smatrati one koji ispunjavaju u potpunosti sve biološke imperative? Tko je taj znanstvenik koji će to reći? Ja prvi neću, a neće niti većina drugih, pa niti biologa. Znaju i sami kako bi to završilo po njihove karijere. I nije to bezveze. Ljudi su jako osjetljivi kad ih se dirne u njihovu intimu koja se proglasi poremećajem.
Upravo stoga današnji znanstvenici to niti ne rade dok nemaju ogromno prevladavajuće dokaze da bi nešto prozvali poremećajem. Za homoseksualnost oni to nemaju. Pedofilija je prozvana poremećajem jer ima direktnu mjerljivu emocionalnu posljedicu po dijete, koje može postati potpuno ili ozbiljno disfunkcionalno u kasnijem životu.
Nekrofilija, zoofilija i drugi neobični oblici seksualnog ponašanja smatraju se poremećajima samo ako uzrokuju direktnu mjerljivu fizičku ili mentalnu štetu samoj osobi ili drugim osobama. I to je po meni u redu. Zašto bi se moralo biti tako krut i reći: ok, ti imaš poremećaj, odi se liječiti? A osoba nikome ne radi recimo ništa loše ni sebi ni drugima. Možda neće imati djece, ali jbg, neće ni drugi koji su "funkcionalni".
Mislim da je dobro da ljudi osvijeste da nisu jedino oni Bogom dani i "savršeni", već da nas ima svakakvih, čitav spektar. Čovječanstvo je i dosad sasvim fino preživljavalo s tim čitavim spektrom.
Ono što jesu legitimna znanstvena pitanja su sljedeća:
1. Koliki će utjecaj na društvo u cjelini imati priznavanje nekadašnjih mentalnih poremećaja (homoseksualnost) kao normalne i društveno prihvaćene (odnosno, možemo li s time opstati kao vrsta)? To je pitanje za humanističke znanosti
2. Do koje mjere geni utječu na to koji oblik seksualnosti nam je dominantan i na kojoj smo "skali" po Kinseyu, Keelu ili nekom trećem? Može li se genetski manipulirati sa seksualnošću? To je pitanje za prirodne znanosti.
3. Kakvu ulogu različiti oblici seksualnosti imaju na razvoj društva u evolucijskom kontekstu? To je i za humanističke i za prirodne znanosti.

MoW je napisao/la:

Što je recimo s heteroseksualnim parovima koji mogu imati djecu, a ne žele ju imati (iz kojekakvih razloga)? Je li oni krše time temeljno svojstvo i pravo prokreacije i po tome bi ih se trebalo smatrati bolesnima i otpadnima za zajednicu? Znači, da li jedino neporemećenima možemo smatrati one koji ispunjavaju u potpunosti sve biološke imperative?

Jest, to je poremećaj reprodukcije kao što je vegetarijanstvo poremećaj hranjenja ili kao što ronioci na dah imaju poremećaj disanja... To što netko iz nekih devetnaestih razloga odluči jesti kamenje ili uzimati steroide ili napraviti vazektomiju nema veze sa poremećajima u smislu u kojem ovdje govorimo. Glumac može doći na pozornicu i igrati Napoleona čitava dva sata, i čak se toliko uživiti da i vjeruje da jeste Napoleon - bitno je samo da li će otići sa pozornice sa tim uvjerenjem. Ako ne - onda je mentalno zdrav. Jedno je ljenčariti, drugo je ne moći hodati ili raditi. Razlika je u tome da li nešto činimo zato što hoćemo ili zato što moramo. Homoseksualac nema izbora oko toga koga će naći privlačnim, ništa više nego heteroseksualac ili objektofil ili bilo ko drugi koji ima ovakav ili onakav imperativ ponašanja. Usporedba je nikakva.

Citat :

Upravo stoga današnji znanstvenici to niti ne rade dok nemaju ogromno prevladavajuće dokaze da bi nešto prozvali poremećajem. Za homoseksualnost oni to nemaju. Pedofilija je prozvana poremećajem jer ima direktnu mjerljivu emocionalnu posljedicu po dijete, koje može postati potpuno ili ozbiljno disfunkcionalno u kasnijem životu.

Rezultati meta-analize Rind et al govore nešto drugačije. Provjeri! Meni rezultati te analize govore da je uloga okoline i način na koji ona gleda na to sve od bitnog, ako ne i presudnog značaja. Što je, ako pustiš paralelu sa homoseksualizmom iz vremena DSM II i ranije, ono što se primijetilo i kod homoseksualaca - ako okolina na njih gleda sa negodovanjem, ako ih osuđuje često su razvijali i druge vrste poremećaja, kao tjeskobu, depresiju i slično. Što je lako objasniti: u umu takvog pojedinca dolazi do kognitivne disonance između onoga što neizbježno i nepromjenjivo jesi - i onoga što bi htio da budeš - naime, da budeš prihvaćen od ostalih članova krda. Ako te odbacuju, a želiš da budeš jedan od njih - dolazi do duševne rastrojenosti.

A na ova pitanja na kraju možemo se usredotočiti kasnije, ako ljudi koji ovo čitaju pokažu zanimanje za njih. Od njih, mogu odmah napomenuti da se manipulirati seksualnošću može. Istražujući za ovu temu nabasao sam već na ovaj članak, pa pogledaj...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23716677  (Abstract)
http://www.nibs.ac.cn/articles/20130528_01.pdf  (Čitav tekst)

Archangel je napisao/la:

Jedno je ljenčariti, drugo je ne moći hodati ili raditi. Razlika je u tome da li nešto činimo zato što hoćemo ili zato što moramo. Homoseksualac nema izbora oko toga koga će naći privlačnim, ništa više nego heteroseksualac ili objektofil ili bilo ko drugi koji ima ovakav ili onakav imperativ ponašanja. Usporedba je nikakva.

Mislim da niti ovo nije baš najbolja usporedba, ako se govori o poremećaju "reprodukcije".  

Homoseksualac ne može birati koji će spol smatrati privlačnim, isto kao što niti heteroseksualac ne bira, no nije točno da homoseksualac ne može ostvariti reprodukciju.

Puno homoseksualaca živi u brakovima sa djecom, puno lezbijki rađa djecu sa partnerom drugog spola i ostaju sa njima ili ako hoće, odlaze sa djetetom partnericama istog spola.
Reprodukcija, jer su oni to tako htjeli ili nisu htjeli i jer imaju potrebu za djecom. Kao što ima heteroseksualaca koji neće imati djecu, jer očito nemaju takve "potrebe".
Seksualna privlačnost prema određenom spolu očito nije preduvjet za mogućnost reprodukcije.

Citat :

Meni rezultati te analize govore da je uloga okoline i način na koji ona gleda na to sve od bitnog, ako ne i presudnog značaja. Što je, ako pustiš paralelu sa homoseksualizmom iz vremena DSM II i ranije, ono što se primijetilo i kod homoseksualaca - ako okolina na njih gleda sa negodovanjem, ako ih osuđuje često su razvijali i druge vrste poremećaja, kao tjeskobu, depresiju i slično.

A za koga podrška, odnosno masovno negodovanje bliže okoline nije od presudnog ili barem jako bitnog značenja?  

Živiš u okolini koju ne biraš, drugi te omalovažavaju, gađaju kamenjem ili izoliraju od društva, osjećaš osamljenost i jako je čudno da je takva jedinka sklonija depresiji i alijenaciji.  

Citat :

Ako te odbacuju, a želiš da budeš jedan od njih - dolazi do duševne rastrojenosti.

Ne mora značiti da želiš biti jedan od njih tj. heteroseksualac, ako tako reagiraš na osudu i pritisak okoline.  

To što homoseksualci ili bilo koje druge minorne skupine imaju veće sklonosti depresiji, ali radi reakcije okoline, ne znači da su nezadovoljni svojom seksualnošću ili seksualnom orijentacijom niti da ona ima utjecaj na njihovu (ne)kvalitetu života.
Ne pokušavaju svi oni osjećati privlačnost prema partnerima različitog spola, dapače mnogi su jako seksualno i na drugi način zadovoljni sa partnerima istog spola.

A to se traži, nezadovoljstvo i poteškoće radi vlastite seksualnosti koju osoba ne može prihvatiti ili u kojoj osoba ne može uživati (a željela bi), da bi se zadovoljio psihološki faktor "poremećaja".
Barem tako tvrde mnogi stručnjaci.

Prije bi se zabrinula za psihu onih koji usprkos tome što ih okolina osuđuje, što radi te okoline dobivaju otkaze ili udarce u glavu, nisu nimalo pogođeni time.  
Sasvim je normalno i ljudski, da reakcija ljudi ima utjecaja na psihu jedne osobe i da jedna osoba želi biti prihvaćena, a ne odbačena u svojoj okolini.

Athena je napisao/la:

Archangel je napisao/la:

Jedno je ljenčariti, drugo je ne moći hodati ili raditi. Razlika je u tome da li nešto činimo zato što hoćemo ili zato što moramo. Homoseksualac nema izbora oko toga koga će naći privlačnim, ništa više nego heteroseksualac ili objektofil ili bilo ko drugi koji ima ovakav ili onakav imperativ ponašanja. Usporedba je nikakva.

Mislim da niti ovo nije baš najbolja usporedba, ako se govori o poremećaju "reprodukcije".  

Homoseksualac ne može birati koji će spol smatrati privlačnim, isto kao što niti heteroseksualac ne bira, no nije točno da homoseksualac ne može ostvariti reprodukciju.

Ne, usporedba nije sto posto savršena, ali da je prigodna, to mislim da jeste. Ne tvrdim da homoseksualci ne mogu imati djecu (mislim da je ovo već treći put da to napominjem) već da je kod njih reprodukcija otežana ili onemogućena vis a vis činjenice da im nedostaje fizička privlačnost prema suprotnom polu, s kojim, eto tako je valjda priroda uredila, jedino mogu imati potomstvo. Ako su 5 ili 6 na Kinsey skali, gotovo redovno im je potrebna pomoć, intervencija neke treće strane (bilo surogat bilo posvajanje tuđe djece bilo in vitro oplodnja) dok oni koji su niže na ovoj skali imaju proporcionalno manji hendikep po tom pitanju, što mislim da je krajnje logično.

Jedino pitanje koje potom ostaje opskurno je koji stepen po Kinsey-ju (ili nekoj drugoj mjeri) je potreban da bi se dijagnosticirao poremećaj. Ali to bi onda prepustio psiholozima nek zarade i oni platu...

Citat :

Puno homoseksualaca živi u brakovima sa djecom, puno lezbijki rađa djecu sa partnerom drugog spola i ostaju sa njima ili ako hoće, odlaze sa djetetom partnericama istog spola.
Reprodukcija, jer su oni to tako htjeli ili nisu htjeli i jer imaju potrebu za djecom. Kao što ima heteroseksualaca koji neće imati djecu, jer očito nemaju takve "potrebe".
Seksualna privlačnost prema određenom spolu očito nije preduvjet za mogućnost reprodukcije.

U normalnim uslovima jeste. Ovo o čemu govoriš spada u posebne uslove. Ako ćemo ići u tom smjeru, ono što je preduvjet je da dođe do fuzije jednog spermija i jedne jajne ćelije. Nije onda bitno kako, može se i ukrasti od nekog obadvoje i pomiješati u epruveti. Osim toga, tu je još i faktor latentnosti, što si spomenula, gdje homoseksualna izraženost dođe kasnije ili čak heteroseksualna - to je onaj faktor ekspresivnosti određenog gena u zavisnoti od okoline i okolnosti. Ali i to spada u posebne slučajeve.

Citat :

A za koga podrška, odnosno masovno negodovanje bliže okoline nije od presudnog ili barem jako bitnog značenja?  

Živiš u okolini koju ne biraš, drugi te omalovažavaju, gađaju kamenjem ili izoliraju od društva, osjećaš osamljenost i jako je čudno da je takva jedinka sklonija depresiji i alijenaciji.
...

A to se traži, nezadovoljstvo i poteškoće radi vlastite seksualnosti koju osoba ne može prihvatiti ili u kojoj osoba ne može uživati (a željela bi), da bi se zadovoljio psihološki faktor "poremećaja".  

A ono na šta ja neprestano pokušavam skrenuti pažnju je upravo to - ako se poremećaj dijagnosticira u funkciji incidentalnih socioloških uslova dolazimo do paradoksa u kojem jedno te isto mentalno stanje može biti i poremećaj i ne biti. Što nema smisla. Barem meni. Zato svodim čitavo pitanje na najelementarniji nivo, nivo pojedinca kao biološkog bića. Ako na tom nivou to biće može funkcionisati zadovoljavajući svih 5 osnovnih funkcija, bez upletanja ostalih vanjskih faktora (npr. neko ko ne može disati se priključi na aparat za disanje ili se na silu kljuka hranom ili upleće na bilo koji način) onda možemo reći da to biće normalno funkcioniše. Ako to nije slučaj, ako mu treba intervencija bilo kojeg oblika da bi ispunjavao bilo koju od tih funkcija - dijagnosticira se poremećaj te i te funkcije.

Moj etalon "5 funkcija" nije, napomenuću, jedini i isključivi kriterijum - već je onaj najosnovniji minimum. Što znači moguće je da je biće sposobno da neometano vrši svih 5 funkcija a da istovremeno ima neki drugi poremećaj (npr. nesanicu, gluvoću, sljepilo, hipertrihozu ili neki od poremećaja ličnosti) ali nije moguće obrnuto. Razlog je taj što su te funkcije OSNOVNE. Kad bi život mogao normalno fukcionisati bez bilo koje od njih, onda ta funkcija više ne bi bila OSNOVNA. End of story.

@Archangel ja bi po tebi mogla odmah na psihijatriju pošto sam vegetarijanka i gay  nemoj sve gledati sa aspekta znanosti jer se sve te stvari mijenjaju konstantno, za 100 godina sve tvrdnje koje si naveo će se smatrati apsurdnim. Ja pokušavam ovaj život živjeti jako miroljubivo bez da povrijedim ikoga stoga se ne "žvaljakam" na javnim površinama i ne volim vidjeti ni kada se gay ni straight osobe hvataju pored mene. Nije to pitanje ičega drugoga nego kulture. A opet to što si rekao i stalno navodiš - nije nama otežano reproducirati se i ja sada da želim mogu bez problema to obaviti, ne drži ti to vodu.
@2pac tinity nije to mislila u doslovnom smislu, pogledaj malo po internetu ta fraza se stalno koristi "nije ni čudo što vanzemaljci ne žele stupiti u kontakt s nama" - više je mislila to na ciničan način nemojte shvaćati sve doslovno i budite miroljubivi. Na kraju krajeva ne činimo ništa loše nikome i nemojte gubiti glavu radi online diskusije!

Znam da nije mislila doslovno, haha, ali sam morao napisati...

Ascended je napisao/la:

@Archangel ja bi po tebi mogla odmah na psihijatriju pošto sam vegetarijanka i gay  nemoj sve gledati sa aspekta znanosti jer se sve te stvari mijenjaju konstantno, za 100 godina sve tvrdnje koje si naveo će se smatrati apsurdnim.

Čisto sumnjam i za milion godina, jer ja nisam navodio tvrdnje (u smislu to je tako zato što ja to kažem) već sam navodio činjenice - trudeći se pri tom da budem što više objektivan. "Pet funkcija" je činjenica, poput gravitacije. Sve što sam naveo logički slijedi iz tih činjenica.To što neko iz nekih političkih razloga to odluči podmesti pod tepih nije moj problem.

Glede ovog prvog dijela, ovo sa vegetarijanstvom sam naveo kao očigledan apsurd (dakle u sarkastičnom smislu). A to ko će ići na psihijatriju me se ne tiče. Psihijatrija me ne privlači nego psihologija. Ako tvoje stanje tebi ne smeta, meni smeta još manje. Ali smeta mi kad me neko hoće ubijediti da sam lud iako na svojoj strani imam činjenice i zdrav razum. Smeta mi licemjerstvo ljudi koji su se tobože posvetili istraživanju ovog našeg svijeta, stjecanju znanja, učenju, prikupljanju činjenica da bi zatim, kad im se ne svidi to što su pronašli - guraju glave u pijesak i prave se blesavi, slijepi i gluvi. Smeta mi kad ljudi koji nemaju pojma o čemu govore prijete onima koji znaju i tjeraju ih da prilagode činjenice njihovim svjetonazorima. To smo već viđali i u drugim područjima (npr. glede Teorije evolucije) i ovo nije ništa manje zabrinjavajuće. Kao što kreacioniste zabrinjavaju implikacije teorije evolucije na to ima li ili nema boga pa zatvaraju oči pred stvarnosti, tako i feministi i gej-lobisti.

Ja shvaćam da nije ugodno misliti o sebi kao nečemu nesavršenom, nekome ko ima ovaj ili onaj poremećaj, svi bi mi rado mislili da smo na oči ispali i da smo bogovi, savršeni i super i sve ono naj-naj. Ali to nije istina. Možemo prihvatiti sebe onakvi kakvi jesmo, poremećeni ili ne. Ako već imaš taj poremećaj, suoči se s tim. Ne traži od mene da se suočavam s tim umjesto tebe. Ne traži od mene da lažem i da iskrivljavam činjenice, da manipuliram podacima i da se pravim da ne vidim ono što je očigledno. I zapamti: nitko u tebi ne može izazvati osjećaj manje vrijednosti bez tvog pristanka. Sve što je na tebi ružno - djelo je tvojih očiju. Razumij i ne zaboravi!

Citat :

Ja pokušavam ovaj život živjeti jako miroljubivo bez da povrijedim ikoga stoga se ne "žvaljakam" na javnim površinama i ne volim vidjeti ni kada se gay ni straight osobe hvataju pored mene. Nije to pitanje ičega drugoga nego kulture. A opet to što si rekao i stalno navodiš - nije nama otežano reproducirati se i ja sada da želim mogu bez problema to obaviti, ne drži ti to vodu.

Ne sumnjam da možeš. Samo te ta ideja ne privlači. Tačno? Ne znam još gdje spadaš po nekoj skali, ali na tu varijantu sam se već osvrnuo. To je fina gradacija - reproduktivni hendikep sa instinktivnog aspekta nalazi se u funkciji Kinsey-eve skale. Što je broj veći, veći je hendikep. Što je broj manji, manji hendikep. Prosto.

Ponavljam, priroda, stvarnost, činjenice - nisu tu da nam ugode. Nisu ni naše lične kurve ni naši batleri. "You don't like it? Go somewhere else!" što bi rekao Richard.

Koga briga za kinsija, običan pedofil i zlostavljač koji se uz jaku potporu "znanstvenih krugova" prometnuo kao autoritet na području seksologije.

Archangel je napisao/la:

Rezultati meta-analize Rind et al govore nešto drugačije. Provjeri! Meni rezultati te analize govore da je uloga okoline i način na koji ona gleda na to sve od bitnog, ako ne i presudnog značaja. Što je, ako pustiš paralelu sa homoseksualizmom iz vremena DSM II i ranije, ono što se primijetilo i kod homoseksualaca - ako okolina na njih gleda sa negodovanjem, ako ih osuđuje često su razvijali i druge vrste poremećaja, kao tjeskobu, depresiju i slično. Što je lako objasniti: u umu takvog pojedinca dolazi do kognitivne disonance između onoga što neizbježno i nepromjenjivo jesi - i onoga što bi htio da budeš - naime, da budeš prihvaćen od ostalih članova krda. Ako te odbacuju, a želiš da budeš jedan od njih - dolazi do duševne rastrojenosti.

Pročitao sam o toj studiji. Izgleda vrlo interesantno. U svakom slučaju dovodi u pitanje ono što sam ranije naveo vezano uz nužne trajne negativne posljedice na zdravlje pojedinca koji je iskusio pedofiliju. Ipak, to je pitanje i dalje vrlo kontroverzno unatoč tom članku. Tko zna do kakvih će još saznanja po tom pitanju doći znanost, no meni jedna stvar ipak tu nema smisla. To je da dijete često nema dovoljno znanja, odnosno nije dovoljno odraslo da razumije u što se upušta kod takvih odnosa. Zato nije bezveze da bi se u tim slučajevima trebao utvrditi stupanj odgovornosti odnosno zrelosti djeteta. Svakako da dijete s 10 godina ne zna u što se upušta, dok bi netko naprednije dijete s 13 ili 14 to već moglo znati. Tu nisu stvari tako crno-bijele, konačno, ima i mentalno retardiranih ljudi starijih od 18 koji ne razumiju da ih netko drugi seksualno iskorištava, no razumljivo je zašto se radi zaštite djeteta išlo na rigorozniju varijantu punoljetnosti od 18 godina.
U svakom slučaju ne bih išao izjednačavati pedofiliju i homoseksualnost, a na to nisu ciljali niti autori Rind et al., već samo na to da posljedice često nisu tako drastične kao što se misli. Dakle, ciljali su na znanstvenu objektivnost po pitanju posljedica, ne na opravdavanje pedofilije.

Citat :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23716677  (Abstract)
http://www.nibs.ac.cn/articles/20130528_01.pdf  (Čitav tekst)

[/quote]

Članak je zanimljiv po pitanju eksperimenata na miševima. Ipak, ne bih išao tako daleko da bih ga nazvao primijenjivim na ljude i na konkretno "problem" homoseksualnosti. Zasad su to tek počeci istraživanja i pitanje je ima li tu mogućnosti za kasniju primjenu na ljudima.
Konačno, to istraživanje nije ciljano na liječenje homoseksualnosti, već na promjenu seksualne preferencije. Koliko sam shvatio, genetski bi se moglo manipulirati i na način da se promijeni homoseksualnost u heteroseksualnost, kao i obratno, blokadom serotonina.
Već vidim da bi, ako se stvari dobro ne reguliraju, ovo i slična genetska eksperimentiranja mogla izmaknuti kontroli. Ipak, ono što je svakako pogodno to je ako bi se pokazalo da bi osoba mogla imati izbor orijentacije ako to ona želi.
Primjena bi se vjerojatno trebala ograničiti na specifične slučajeve koji bi opravdavali zašto žele promjenu orijentacije.

@MoW, Rind et al je zanimljiva i po još jednom pitanju. Ide u prilog nečemu što zapravo već odavno znamo - da okolina i društvo u cjelini imaju bitnu ulogu u ne samo samopercepciji, već i percepciji uopšte. Na osnovu te studije, kao i činjenice da su homoseksualci prije DSM III prijavljivali brojne mentalne tegobe i poremećaje, možemo postaviti hipotezu da su djeca koja su bila umiješana u seksualni odnos sa odraslom osobom, u velikom broju slučajeva, više patila i da i inače više pate zbog toga što im njihova okolina, mass-mediji i čitava kultura u kojoj su odrasli i koja ih je oblikovala na silu nameću status žrtve. I to po defaultu, "ti si žrtva, to što ti se dogodilo to je nešto naj-naj strašnije, nešto najodvratnije što se može zamisliti..." Javno mnijenje (to jest, prosječan čovjek) ne zna za nijanse, ne zna za mjeru - ono zna samo za "dobro-zlo". I ništa više. Ništa između. A djeca imaju umove koji su poput plastelina - mogu se oblikovati iz sekunde u sekundu u šta god hoćeš - ako hoćeš, možeš im iz korijena izmijeniti čitavu percepciju i sam metod percipiranja. Religije to čine od kad postoje. I još uz to, činjenica da su u pitanju djeca još dodatno zasljepljuje ionako ograničenu percepciju društva. I to se zna - ako hoćeš bilo šta progurati u javnost i zajamčiti njihovu poslušnost - samo trebaš iskorititi njihov instinkt zaštite potomstva. Djeca su oduvijek bila i vjerovatno će uvijek biti - upravo savršeno sredstvo manipulacije.

Uglavnom, Rind et al opravdava takvu hipotezu, a nju nije nikakav izazov dokazati. Već je dokazana istorijski i među-kulturalno. Paralela između te djece, pedofila i homoseksualaca postoji, i jedino što sprječava očiglednost te veze je kulturološki iskrivljena precepcija, odnosno moralistički filtar. Mora se biti imoralist da je se vidi. A ta veza je društvo. Što nas dovodi do onog mog zaključka: da se mora ograničiti sociološki aspekt u definiciji poremećaja. Kad se radi o sociološkim poremećajima (tipa narcisizam, asocijalnost i sl) onda je ok, ali kad se radi o mentalnim poremećajima pojedinca onda nam to samo odmaže...

A sigurno si nabasao i na reakcije javnosti na tu studiju... Zar ta reakcija ne nagoni čovjeka da se debelo zapita? Šta čovjek-istraživač da tu radi? I još su, vjerovatno predviđajući šta će biti, dobrano se ogradili od bilo kakvih širih implikacija tih rezultata - ali zaludu! Ta studija je ipak ušla u istoriju kao jedina koja je došla i do američkog Kongresa i koju se i dan-danas pokušava diskreditirati, uglavnom neutemeljeno, samo zato što se rezultati ne slažu sa nečim što su obični ljudi naučili da misle, što se ne slaže sa njihovim vrijednostima. Da su rezultati kojim slučajem drugačiji, pretpostavljam na osnovu iskustva da se niko ne bi dvaput na njih osvrnuo, a kamoli da toliko "broje dlake na glavi"...

Slično tome se desilo APA-i ranih 70-ih. Pritisak javnosti je istisnuo poštenje iz nauke i argument sile je postao legitimno sredstvo naučno-istraživačkog rada. Upravo zato danas ja, ti i ovi ljudi ovdje i vodimo ovaj razgovor. Inače, ništa od toga...

Glede ovog eksperimenta na miševima, ne znam koliko bi bilo opravdano rezultate gledati kroz prizmu nekog tretmana. Ja na njih gledam kao na interesantno otkriće, u smislu da nam pruža uvid u način na koji se generira privlačnost sa neurohemijskog aspekta, i ništa više. Ne vidim neku korist za ostatak naše vrste ako bi se krenulo sad "liječiti" homoseksualce ili pak stvarati "gej-bombu" (mada ovo potonje pruža neke... hm, zanimljive mogućnosti )