Brak

MoW je napisao/la:

Obvezati se na ljubav upravo i je nešto slično poslovnom ugovoru, a zove se "bračni ugovor" koji potpisuješ. Potpisuješ da ćeš uvijek birati drugu osobu i uvijek ju voljeti, bez obzira na sve.

Da, obvezujemo se na "ljubav", ali to je ionako tek neki kao poslovni ugovor, a ljubav nije ugovor. Drugim riječima, na ljubav se NE obvezuje nikome i nikad, nismo ničiji robovi da bi se trebali nekome obvezivati na ljubav (kao da to uopće ima smisla uopće), jer obvezivanje na "ljubav" je obična formalnost.

Što se tiče braka, na njega gledam materijalistički. Dakle, ako ćemo partnerica i ja iz tog papira braka imati nekih financijskih koristi ili nekih društvenih privilegija, idemo se onda ženiti. Lakše ćemo živjeti ako ništa drugo.
Ako pak iz rastave imamo takvih nekih koristi, ajmo se onda rastaviti, bit će nam lakše živjeti. Taj papir ne smatram nekim jamstvom za sigurnu i dobru vezu, to što se mi dragom Bogu obvezujemo na ljubav, to ćemo vidjeti hoće li otpuhnuti običan povjetarac ili neće. A ako neće, tada isto tako ne bi niti da nismo u braku.
I da, kako sam napomenuo, nikome se ne mislim obvezivati na ljubav jer se na to ne obvezuje, mogu se eventualno sam sebi obvezati da ću nastojati biti što bolji partner kao i osoba.

Blizzarde, prljavi materijalistu, hehe

Fantom je napisao/la:

Nije istina Alpha,taj isti papir je spasio mnoge brakove.
Kao sto ti je vjerujem poznato u braku ponekad dolazi do svadja i razmirica koje brzo prodju.
Da sam ja recimo bio slobodan tj. nisam bio vjencan u tim trenutcima svadje bih se okrenuo na hodniku i zalupio vrata da se nikada vise ne vratim.
Taj isti papir me je sprijecio i noc sam prespavao u dnevnom boravku da bih vec sutra izgladili odnose.

U principu se slažem sa ovim, taj papir je spasio mnoge brakove. Naravno nema idealnog braka zato što nema idealnog muškarca ili pak idealne žene. Iako sam ih ja vidio par komada

No koliko vidim ovdje se govori o tome da se ljudi ne žele obvezati jer kao u ljubavi nema obveza. Moram se ponovo složiti s MoW-om i onim što je on napisao, ljubav i zaljubljenost su različite stvari i prava ljubav podrazumjeva obveze i ponekada zanemarivanje vlastiti želja. U početku je to manje vidljivo, ali kasnije kada dođu djeca je to tako, obveze dolaze same i mi smo ih dužni obavljati.

@Athena ti kažeš da te nitko ne može obvezati na ljubav i da to mora postojati. Pa naravno, ne ženiš se ti sa osobom koju si prvi puta vidjela, pretpostavlja se da voliš tu osobu, mislim ako ju ne voliš, onda neće doći niti do bračne, ali ni do izvanbračne zajednice. To o čemu ti govoriš me podsjeća na dogovorene brakove, u kojima doista nema ljubavi pa postoji neka obveza glumljenja prema van, ali mislim da smo tu fazu prerasli.

Athena je napisao/la:

Za mene uopće nisu cijenjenije, iz razloga što ne znam što se događa iza zatvorenih vratiju, a ljudi u braku također ne žive najidealnije.
Dakle, ne patim na fraze i neka formalnost za mene jednostavno ne može biti pokazatelj pravih motiva koji se skrivaju iza nje niti jamac iskrene i duboke ljubavi, koja obvezuje. Ne postoji garancija da će ljudi u braku osjećati i imati veću odgovornost prema partneru od onih izvan braka. Razlozi zašto netko ne želi sklopiti u brak, tiču se samo partnera.

Dobro, to je u redu. Tiču se samo partnera. Ali to nam ništa ne govori o tome zašto oni to ne žele. Moguće da se ne žele obvezati jer nisu sigurni žele li zaista jedno drugo. Meni je takav stav jednostavno sugestija da možda nešto nije u redu s njima, da nešto u toj vezi ne štima. Ne kažem, problem je valjda u meni.
Ono što se događa iza zatvorenih vrata je stvar pojedinaca, ali samim time što su svijetu poručili: volimo se, dugo smo skupa i cijenimo se, i u braku smo zato, meni nešto vrijedi. Možda sam staromodan, ali to mi je jako veliki pokazatelj kakve su te osobe.

I onda dok vidim nekog bitangu u braku, mislim si za njegovu ženu "Ajme ženo, pa di si baš našla takvu bitangu ženit"

@Chakotay, ali ja sam rekla nešto drugo.
Prava ljubav povlači za sobom neke obveze, ali mi ne možemo garantirati i unaprijed se obvezivati na ljubav, kao da se radi o nekom ugovoru.
Pitam se što nam znače riječi "voljet ću je/ga i poštivati dok nas smrt ne rastavi"?
Upravo su te riječi vrlo neuvjerljive i za mene puke fraze, prvenstveno zato jer mi ne znamo što nam nosi sutra.
Nitko od nas ne može garantirati da će voljeti partnera do smrti, to je iluzija, a mi nismo savršena bića.
Možemo samo garantirati da ćemo to nastojati.

A što se tiče brakova...osobno poznajem mnoge ljude u višegodišnjim brakovima, koji prema vani izgledaju vrlo uzorno, a u bračnoj zajednici je davno došlo do loma i niskih udaraca, koji su ispod svake kritike.
Kako onda netko može reći da partneri u braku, samom činjenicom da su ga sklopili ukazuju na veći stupanj međusobne odgovornosti jedno prema drugome, od onih izvan braka?
Valjda je jasno da u životu ne vrijede generalizacije, a osobito ne one od strane promatrača "izvana".

@Blizzard, slažem se, tako i ja gledam na brak.

Athena je napisao/la:

A što se tiče brakova...osobno poznajem mnoge ljude u višegodišnjim brakovima, koji prema vani izgledaju vrlo uzorno, a u bračnoj zajednici je davno došlo do loma i niskih udaraca, koji su ispod svake kritike.
Kako onda netko može reći da partneri u braku, samom činjenicom da su ga sklopili ukazuju na veći stupanj međusobne odgovornosti jedno prema drugome, od onih izvan braka?
Valjda je jasno da u životu ne vrijede generalizacije, a osobito ne one od strane promatrača "izvana".

Pisao sam o braku na način na koji je zamišljen. Tako bi trebalo biti. To što tako nije samo znači da partneri ne znaju savladati vlastiti ego i da su nedorasli instituciji braka. Iskreno, nisu se onda niti trebali ženiti. Vjerojatno su se i ženili zato što je tako rekla okolina da bi bilo najbolje.
Život nas često udara, ali to nije razlog da posustamo. Pravi brak je onaj u kojemu si partneri međusobno pomažu i saveznici su si u svim stvarima. To je ujedno za mene i pravo iskazivanje ljubavi. Kroz zagrljaj u teškim trenucima, kroz ružu kad je sve uvenulo i kroz materijalnu pomoć (@Blizzard ) kad se drugome "otvorilo tlo pod nogama".
Naravno, ako ljudi koji nisu u bračnoj zajednici jednako tako žive, onda to pozdravljam i cijenim. Međutim, imam primjera brakova koji su pravi na način na koji sam to objasnio pa mi je stoga brak pojam. Šta ćeš.

MoW je napisao/la:

Ono što se događa iza zatvorenih vrata je stvar pojedinaca, ali samim time što su svijetu poručili: volimo se, dugo smo skupa i cijenimo se, i u braku smo zato, meni nešto vrijedi. Možda sam staromodan, ali to mi je jako veliki pokazatelj kakve su te osobe.

Meni ništa ne znači držanje za ruke u javnosti sa osobom do koje mi je stalo. Štoviše, nemam potrebu stavljati na sva zvona činjenicu da jesam ili nisam s nekim u vezi. Zašto? Zato jer smatram da je to moja osobna stvar, neovisna od drugih ljudi.
Isto tako, veza, brak ili single status mene, kao osobu ne čini ništa boljom/lošijom, kao što niti moj ljubavni status koji ističem društvu, apsolutno ne pridonosi kvaliteti veze mene i mog partnera.

Stvar je u tome da ja gledam drukčije na to. Dakle, svijet ne mora znati jesam li ja u vezi ili braku i ne očekujem njegovu podršku niti komentar.
Za vezu je potrebno samo dvoje.

Athena je napisao/la:

@Chakotay, ali ja sam rekla nešto drugo.
Prava ljubav povlači za sobom neke obveze, ali mi ne možemo garantirati i unaprijed se obvezivati na ljubav, kao da se radi o nekom ugovoru.

I što sad, a u izvanbračnoj zajednici ta garancija postoji, po čemu se tu brak razlikuje od izvanbračne zajednice. Naravno da nema garancija, ne može se garantirati ljubav prema ženi/mužu ili prema djetetu, ali ako osobe ulaze u brak onda se ipak daje obećanje da se neće zaljubiti u prvu sljedeću ženu/muškarca koju vidi, pa makar je taj super muškarac ili super žene. Doduše u stvari tebi to i nije važno, koliko se sjećam teme "Otvorene veze" tebi je to bilo ok, pa onda kužim tvoj stav.

@Blizz a tko je nju tjerao u taj brak s tom bitangom?

@Chakotay, ali koliko je realno obećanje nekome da se neće zaljubiti u neku osobu?
Zaboga, to zvuči poput obećanja da se nikad nećemo osvrnuti ili zainteresirati za nekog tipa/ženu, koji nije naš partner.
Kako mi znamo da nam život neće donijeti nekoga, koga ćemo iskreno zavoljeti, čak više od samog supružnika, iako smo mi primjerice prethodnih 20 godina bili uvjereni da je upravo naš muž/žena najveća ljubav našeg života?

Meni je sve to jedna velika fraza. Ljudi obećaju ono što nisu kadri ispuniti. Zato kažem, možemo reći da ćemo "nastojati to i to...", ali ne i obećati ishod buduće situacije.

@ Chak

Tjerao? Zašto bi ju itko tjerao u taj brak

Athena je napisao/la:

@Chakotay, ali koliko je realno obećanje nekome da se neće zaljubiti u neku osobu?
Zaboga, to zvuči poput obećanja da se nikad nećemo osvrnuti ili zainteresirati za nekog tipa/ženu, koji nije naš partner.
Kako mi znamo da nam život neće donijeti nekoga, koga ćemo iskreno zavoljeti, čak više od samog supružnika, iako smo mi primjerice prethodnih 20 godina bili uvjereni da je upravo naš muž/žena najveća ljubav našeg života?

Meni je sve to jedna velika fraza. Ljudi obećaju ono što nisu kadri ispuniti. Zato kažem, možemo reći da ćemo "nastojati to i to...", ali ne i obećati ishod buduće situacije.

Meni je to potpuno realno, ako volim ženu s kojom sam i s kojom želim imati djecu, onda nema šanse da ću se zaljubiti u drugu ženu. Zato što sam osjetio razliku između zaljubljenosti i prave ljubavi. Ti koliko vidim tu razliku ne poznaješ i tebi je to čudno.

Kad ne bi to osjećao onda ne bi bio s tom ženom niti u izvanbračnoj zajednici niti u bilo čemu sličnom, možda bi mogao biti prijatelji i otići na kavu koji puta, ali ništa više. Za mene bi to bila farsa, u stilu bit ću s tobom, ali samo dok ne naiđe bolja... Ne znam kako bi ti reagirala da ti to kaže tvoj dečko, mislim znam, ali eto možeš i ti reći ako želiš.

@Blizz ne znam zašto, pitam se zašto je uopće ušla u takav brak

@Chakotay, jedna stvar koja vrijedi i za tebe. Nikad ne reci nikad.
"Nikad" i "uvijek" su prevelike riječi za nas, ljude.
Misliš li da možeš doslovno reći za bilo koju stvar "nikad, ali nikad neću to i to napraviti"?
Ako misliš, onda čestitam, jer si u rangu sa Bogovima.

I još nešto...otkud ti znaš da ja ne znam razliku između prave ljubavi i zaljubljenosti?
Samo zato jer se ja ne "obvezujem" riječima na neku veliku ljubav i to unaprijed?

Stvar je samo u tome da ljudi pate na fraze. Koliko ja samo fraza u ljudskim životima palo, a da se iza njih nije krilo ništa.
S druge strane, ako ja znam da volim partnera i da mi je do njega stalo, onda to nikakvo posebno obvezivanje niti jedna riječ neće promijeniti, dati snagu niti odmoći.

Štoviše, te riječi nam niti neće biti potrebne, kao niti posebno verbalno dokazivanje/jamstvo njima.
Što se tiče pak odnosa u braku i izvanbračnoj zajednici, smatram da tu pravila moraju biti ista. Nema nekog posebnog niti privilegiranog statusa u vezi izvan braka, koji nestaje i mijenja se odnosom u braku.

Tu bi vrijedilo ono "vuk dlaku mijenja, ali ćud nikada".

Athena je napisao/la:

@Chakotay, jedna stvar koja vrijedi i za tebe. Nikad ne reci nikad.
"Nikad" i "uvijek" su prevelike riječi za nas, ljude.
Misliš li da možeš doslovno reći za bilo koju stvar "nikad, ali nikad neću to i to napraviti"?
Ako misliš, onda čestitam, jer si u rangu sa Bogovima.

Rekao bi ti hvala da to doista misliš, ali znam da ne misliš tj. ti vjeruješ da je to nemoguće, no varaš se moguće je. Za mene su vjernost i odanost svetinje i to ne bi nikada prekršio, nikada ni nisam. I da to me ne svrstava u rang Bogova zato što to ima i svoju tamnu stranu.

Athena je napisao/la:

S druge strane, ako ja znam da volim partnera i da mi je do njega stalo, onda to nikakvo posebno obvezivanje niti jedna riječ neće promijeniti, dati snagu niti odmoći.

Štoviše, te riječi nam niti neće biti potrebne, kao niti posebno verbalno dokazivanje/jamstvo njima.

Naravno, te riječi ništa niti ne mijenjaju one samo iskazuju ono što već postoji. A ako nešto postoji zašto to ne reći, zašto bi se to trebalo skrivati.

Athena je napisao/la:

I još nešto...otkud ti znaš da ja ne znam razliku između prave ljubavi i zaljubljenosti?

Ne znam, naravno, ali stavove koje iznosiš i to ne na ovoj temi, nego i na drugim temama slične tematike me navode na tu pomisao. Naravno možda se varam, možda ti uopće ne izražavaš svoja mišljenja, možda se predstavljaš drugačije nego što jesi u stvarnosti, nemam pojima, ali iz tvojih postova to proizlazi.

@ Chak
Ne znam ja. Stvar je u tome da ja tog tipa doživljavam ko bitangu, ona možda ne. Uostaom da ljudi ne biraju svakakve partnere, da se čeka samo neki, recimo to tako, "ideal", znači partner koji zna što je ljubav, koji ju pokazuje, vjeran je, trudi se oko veze, ma odličan je, kud ćeš bolje... Vajda bi se ženilo manje od 20% ljudi. Zašto? Zato što su ljudi općenito bitange, pudlice, egoisti i što sve ne

@Chakotay, ti to formalno ne bi prekršio, ali je sasvim druga stvar pitanje da li bi to obećanje bilo uzburkano u samom tebi i tvojim emocijama.
Možeš li garantirati da "nikada" ne bi došlo do toga?
A što da te partnerica ostavi? Volio bi je cijeli život i nikad si ne bi dopustio da se zaljubiš/zavoliš drugu?
Ako to ne bi bio slučaj (a sasvim je izvjesno da je tako), onda ono obećanje na početku sa "nikad" pada u vodu i očito da je uvjetovano.

Osobno smatram da brak ne mora biti loša institucija, ukoliko se veza koja je prvotno bila izvanbračna nastavlja u braku na vrlo sličnim vrijednostima, sa blagim preinakama. Štoviše, brak se često sklapa iz praktičnih razloga.
Ali, ukoliko dolazi do velike razlike u odnosu u braku i izvan njega, jer ono prvo predstavlja veći stupanj predanosti i obveze partnera te upravo mora doći do braka da bi došlo do navedenog podstreka osjećaja odgovornosti, onda to nije brak koji je sklopljen na dobrim osnovama.

Citat :

Naravno, te riječi ništa niti ne mijenjaju one samo iskazuju ono što već postoji. A ako nešto postoji zašto to ne reći, zašto bi se to trebalo skrivati.

Bolje je pitanje koja je svrha fraza, ako djela već postoje? Osobito u tom tonu riječi koji zvuči kao da je ispao iz romana "idealne ljubavi".
Čemu to? Jednostavno, nemaju svi potrebe za tim, jer im dokazivanje riječima nije neophodno.

I još jedna stvar, naravno da postoji razlika zaljubljenosti i prave ljubavi.
Uopće se ne namjeravam opravdavati, ali je stvar u tome da nema garancije niti za jedno ni drugo. I najveće ljubavi se mogu "izglodati" nakon nekog vremena, ako ne postoji uzajamno ulaganje u nju.
Ipak, jako je neozbiljno reći da ne postoji ama baš nikakva šansa, da do toga dođe, koliko god ljubav bila jaka (velikoj većini ljudi koji uđu u brak, njihova je ljubav u tom trenutku "najveća na svijetu"), a isto tako i da nema mogućnosti da se jednom pojavi treća osoba i to spletom određenih okolnosti u braku, koje mogu otići nizbrdo.

Naravno, postoji mogućnost da će samo institucija braka opstati (pitanje na kakvim osnovama i sa koliko čvrstim zidovima), ukoliko je ona nekome svetinja.

Glasala sam za 1.opciju.
Ja i dečko smo u vezi 4 godine i tu vezu jednog dana želimo i ozakoniti. Naravno da je bilo svađa i neslaganja, ali brzo se odljutimo. Sve je to ljudski. Glavno je prihvatiti tuđe mane jer nitko nije savršen

Athena je napisao/la:

@Chakotay, ti to formalno ne bi prekršio, ali je sasvim druga stvar pitanje da li bi to obećanje bilo uzburkano u samom tebi i tvojim emocijama.
Možeš li garantirati da "nikada" ne bi došlo do toga?

Ja to nisam niti rekao, naravno da se može desiti da upoznam neku simpatičnu, zgodnu, dobru...curu, ali definitivno ne bi s njom ulazio u neke dublje odnose, čak kad bi nešto možda i osjetio, vratio bi se na osjećaj koji imam prema svojoj curi/ženi, pa o toj obvezi ti ja i govorim, mi možemo kontrolirati što osjećamo i u koga ćemo se zaljubiti, mislim barem ja mogu.

Athena je napisao/la:

A što da te partnerica ostavi? Volio bi je cijeli život i nikad si ne bi dopustio da se zaljubiš/zavoliš drugu?
Ako to ne bi bio slučaj (a sasvim je izvjesno da je tako), onda ono obećanje na početku sa "nikad" pada u vodu i očito da je uvjetovano

Opet relativiziraš stvari, muško ženska ljubav podrazumjeva obostranost, ako toga nema, onda nema niti govora o vjernosti ili odanosti. Kako možeš biti vjeran nekome tko te ne voli uopće. Vjernost podrazumjeva da nećeš učiniti ono što osoba koja te voli ne bi željela od tebe da učiniš. No ako se dogovorite da stvari više ne funkcioniraju, onda je normalno to reći i krenuti svatko svojim putem. Razvod, ako govorimo o braku je puno bolja opcija, nego loš brak. I do njega ne mora nužno doći zbog prijevare jednog od bračnih drugova.

Athena je napisao/la:

I najveće ljubavi se mogu "izglodati" nakon nekog vremena, ako ne postoji uzajamno ulaganje u nju.

Naravno i to je jedan od znakova prave ljubavi, ljubav nas baš na to potiče

O.k., ali mene smetaju te fraze "obvezivanja na ljubav" , "obvezivanja da se partneri neće zaljubiti u treću osobu" u braku.
Upravo sam zato napisala to što jesam. Nema garancije za to, a kad se ljudi vjenčaju onda izgovaraju razne fraze.

E sad...na temelju svega napisanog, došli smo do zaključka da vjernost ne mora podrazumijevati ljubav prema partneru, jer neki ostaju u braku, čak ako ljubavi nema, jer "brak" kao instituciju dižu na pijedestal, na razinu svetinje.
Dakle, može li se reći da je brak striktno institucija ljubavi ili nečeg drugog? Ne može, dakle ne mora biti niti neizostavan slijed jedne zadovoljavajuće veze.

Međutim, čak i da ne dođe do prijevare u braku, ukoliko se osoba/e prestanu voljeti ili dođe do nekog velikog problema, bit će im veliki problem ostati u toj instituciji ili izvanbračnoj vezi, samo radi "svetinje".
Pitanje je kako će funkcionirati ukoliko inzistiraju i dalje na ostanku u braku?
Smatram da to više neće biti dobar odnos, unatoč prethodnom obvezivanju na vjernost.

Zato se pitam čemu fraze sa "uvijek, do smrti" itd.?
Valjda se podrazumijeva da će si partneri biti vjerni, ali ukoliko dođe do promjena u odnosu, onda to obvezivanje na vjernost gubi svoj smisao.

Dakle, očigledno je da se ne možemo obvezati na ljubav (zapravo ispoštovati to obećanje), zato je po meni obvezivanje na "vjernost radi vjernosti" slaba utjeha.

A čuj većinu stvari ljudi izokrenu i zloupotrijebe, no to ne znači da je sama ta vrijednost nepostojeća. Uzmi bilo koji ljudski odnos, npr. prijateljski, koliko ljudi znaš da kažu za nekoga da im je prijatelj, a taj drugi sve najgore o toj osobi, dogovoriš se s nekim za nešto, a taj ništa, zaboravio, nije mu se dalo...

E sad da li ćemo zato reći da prijateljstvo ne postoji, da se bolje ne dogovarati... mislim da ne. Vrijednosti treba gledati kroz njih same, a ne kroz to što je netko od njih napravio.

Zato sam ja spomenuo razvod, jer on ima svoju svrhu, ako brak ne funkcionira, onda je pristojan i kulturan razvod pokazatelj jedne vrste ljubavi prema drugoj osobi.

Chakotay je napisao/la:

Zato sam ja spomenuo razvod, jer on ima svoju svrhu, ako brak ne funkcionira, onda je pristojan i kulturan razvod pokazatelj jedne vrste ljubavi prema drugoj osobi.

Apsolutno. Nekad ostanak u braku ne mora biti pokazatelj nečije ljubavi prema partneru, sve ovisi o oklonostima.
Isto tako, miroljubiv način rastanka postoji u svim kategorijama odnosa, tako i u izvanbračnoj vezi, s time da je razvod (u braku)najčešće "birokratski" obojeniji.

Ma kod razvoda braka ti je najlakše riješiti sam razvod braka, tu se bračni drugovi u pravilu slažu i jedan i drugi žele razvod, no sporovi nastanu kod drugih pitanja tko će dobiti djecu na čuvanje i odgoj, koliko će onaj drugi plaćati uzdržavanja za djecu, kako će se podijeliti zajednička imovina... ukoliko nema tih pitanja, parnica radi razvoda je gotova u jednom ročištu tj. za par mjeseci. Ali sve ovo ostalo može zadesiti i izvanbračne drugove, mogu imati djecu, mogu imati zajedničku imovinu. A ako se žele razići, a nemaju dogovor i njihov "razvod" može trajati godinama.

@MoW...da, ti pricas o onome sto bi trebala biti prava priroda braka u smislu duhovnosti i ljubavi (namjerno naglasavam jer su se u proslosti brakovi sklapali iz drugih razloga). U tom slucaju se slazem s tobom. Ja sam, pak, govorila o realnosti, ne idalizmu.

Fantom je napisao/la:

Alpha je napisao/la:

Mislim da je lakse prekinuti odnos u braku bez papira jer taj papir stvara dodatnu psiholosku barijeru.

Nije istina Alpha,taj isti papir je spasio mnoge brakove.
Kao sto ti je vjerujem poznato u braku ponekad dolazi do svadja i razmirica koje brzo prodju.
Da sam ja recimo bio slobodan tj. nisam bio vjencan u tim trenutcima svadje bih se okrenuo na hodniku i zalupio vrata da se nikada vise ne vratim.
Taj isti papir me je sprijecio i noc sam prespavao u dnevnom boravku da bih vec sutra izgladili odnose.

Fantom, to sam i napislala. Procitaj ponovo. Lakse je otici ako nema papira. Papir stvara dodatnu psiholosku barijeru koja prijeci odlazak.
U tvom slucaju taj ti je papir spasio brak ali, iskreno govoreci, ako si ti (ne mislim sada na tebe doslovno) toliki idiot da bi nakon svadje (koja ocito nije bila takva kataklizma biblijskih razmjera cim ste se pomirili iduci dan) otisao i ne vratio se vise onda je mozda bolje i da odes. Ako je papir taj koji te zadrzao ako si se radi papira isao mirit i ako nije ljubav bila ta koja je zapravo zasluzna za sve onda to nije brak iz ljubavi nego iz koristi (poslovni ugovor). E sad, ako je to ono sto je tebi (ne mislim tebi ko tebi nego samo govorim kao primjer) i njoj to ono sto zelite i ako smatrate da je to dostignuce sto se tice te institucije onda super za vas. Neki ljudi ocekuju vise.

@MoW...dobar ti je odgovor na Fantomovog "idealnog muskarca" Slazem se

@Athena i Blizzard... Kada se na ceremoniji vjencanja ljudi obvezuju na ljubav onda to nije u smislu osude za robiju nego obecanja da ce se truditi (a ne, kako Fantom kaze i s cime se slazem, da to omogucava da ce onda doc doma i on ce pustit trbusinu, a ona hodat ko nesveta po kuci). Dakle, radi se o onome sto MoW istice - neprestanom trudu da se ljubav produbi. Ljubav nece zivjeti sama od sebe. Na njoj se mora raditi. Na odnosu se mora raditi. I na to se ljudi zaklinju prilikom vjencanja.

@Athena...za nekog tko je tako neopterecen kako stalno naglasavas za sebe mi je nevjerojatno cega se sve sjetis. To kazem radi onog sto si pisala o drzanju ruku u javnosti i kako to ne radis (ili ne volis radit) jer je tvoja veza nesto privatno i samo izmedju tebe i partnera. Slazem se da je to samo izmedju vas i da je privatno u svakom slucaju ali mi se cini da si jako opterecena tom nekom "neopterecenoscu". Recimo kada vidim da se dvoje ljudi drze za ruke prvo to skoro niti ne zamjetim na nekom takvom nivou da cu reci "aha, drze se za ruke" cemu ce uslijediti misao "siurno su par" i onda ovo sto ispada iz tvojih rijeci "oni to zele svima pokazat (tutnut pod nos)". Mislim. WTF? Ko da cu ja partnera drzat za ruku jer nekom drugom nesto hocu porucit. Drzat cu ga jer ga zelim drzat, jer ga zelim dodirivat i jer mi je to jako lijepo, ugodno i td. Uopce ne mislim sto drugi ljudi misle niti sama razmisljam o tome kad vidim dvoje kad se drze za ruke. A cim ti to uocavas i istices odmah mi se cini prilicno opterecujuce.
Ono sto ja ne volim vidjet jeste kad se par navlaci ili zvaljaka (al bas ono divljacki) po cesti. To mi je malo bljak. Ali kad se drze za ruke (ako uopce proizvedem misao) onda je to "bas su slatki" ili "vidi kak se vole".

@Athena i Chak...sto se tice zaljubljvanja u braku...kao sto kaze Chak...ljubav i zaljubljenost (mozemo reci zaludjenost) su dva odvojena pojma. I moze se desiti da se netko zanese nekom osobom (ajmo reci zaljubi) ali ako je ta osoba zrela onda zna da je to samo zaljubljenost tj. kemijska reakcija i nista vise. Moze cak malo uzivati u tome. Ali ta osoba zna tko je onaj/ona tko je njoj/njemu bitan(na) i zna koga voli cak i ako su u tom casu u losim odnosima. Zna da postoje faze. Zato vjerujem da Chak moze to sto tvrdi da moze. Medjutim isto tako moze biti i sto Athena kaze. Da ta zaljubljenost nije samo faza i kemija nego da si bas naletio na jedinu pravu osobu svog zivota. E sad tu ima vise mogucnosti. Osoba se moze rastati ili moze zanemariti i odustati od osobe u koju se zaljubio iako je "to bas ta". Ako je brak dobar i ako se jos imaju i djeca i td. onda ce osoba vjerojatno ostati u tom braku i zrtvovati se (da tako kazem). Zgodan primjer knjiga Mostovi okruga Madison. Medjutim ako je brak los, ako se odnos raspao vec i sam od sebe onda je i bolje da se ljudi rastanu. E tu dolazi do onoga sto sam kazala i komentirala gore Fantomu da tada papir stvara blokadu i zapravo ne napravi to da sacuva brak nego da unisti sudionike istog jer su nesretni, a tesko im se rastat.

@Svi...sto se tice ljubavi i zaklinjanja...moram se jos jednom vratit na to...ljudi mogu biti zreli i odgovorni i vjerovati u to zaklinjanje i trudit se i da, svejedno, brak ne uspije. Ali to je, pod tim svim uvjtima, relativno rijetko. Medjutim i tada se oni mogu rastati. I to ne znaci onda da su lagali ili da zakletva nije imala smisla vec jednostavno da nisu uspjeli. Covjek ode na operaciju pa umre na stolu, a anesteziolog, kirurzi i svi koji su sudjelovali ne daju otkaz i ne promijene profesiju. Ponekad se desi i sranje. Ali mi bi trebali vjerovati u ideal, u nesto vise jer ako gledamo najnize i osiguravamo se od najgoreg onda zasigurno necemo ostvariti najvise od sebe. I opet se, stoga, moram sloziti s MoW-om o tome sto bi brak morao biti.
Medjutim, to sve ne znaci da ljudi koji nisu potpisali papire ne rade jednako (moza i vise) ne toj zajednici i to bas zato jer znaju koliko bi im lako bilo (uvjetno govoreci) otici.

I jos nesto...dvoje ljudi moze ostati 30 godina u braku ne zato jer se vole nego zato jer su navikli jedno na drugo. Covjek se navikne na svasta ka i tovar na samar. Zato je jedino rad na sebi i razvoj sebe kao osobe te u skladu s time i rad i ulaganje u vezu nacin da se dostigne maksimum o kojem prica MoW. Mislim da je fenomenalno sto je imao i/ili ima mogucnost svjedociti postojanju takvih brakova. Ja sam, pak, svjedocila svemu samo ne tome. Izvana to sve super izgleda ali, kako se ono kaze, izvana gizda, iznutra pizda. I zato smatram zivot bez papira necim jako dobrim i necim gdje bi ljudi trebali biti svjesniji kako se moraju trudit jer su ljudi danas lijeni, a papir samo podcrtava tu lijenost i zapustanje. Medjutim kada i ako postanu sigurni onda svakako pozdravljam potpisivanje papira. Kako je to, recimo, napravila Zona

Alpha je napisao/la:

@Athena...za nekog tko je tako neopterecen kako stalno naglasavas za sebe mi je nevjerojatno cega se sve sjetis. To kazem radi onog sto si pisala o drzanju ruku u javnosti i kako to ne radis (ili ne volis radit) jer je tvoja veza nesto privatno i samo izmedju tebe i partnera. Slazem se da je to samo izmedju vas i da je privatno u svakom slucaju ali mi se cini da si jako opterecena tom nekom "neopterecenoscu". Ali kad se drze za ruke (ako uopce proizvedem misao) onda je to "bas su slatki" ili "vidi kak se vole".

Ali, zašto bih se ja s nekim morala držati za ruke u javnosti?
Jednostavno, nisam taj tip i to ne činim. Ne smatram da sam radi toga "opterećena", međutim nemam potrebe to činiti u javnosti.
Ne znam je li to nerazumljivo ili u čemu je stvar?
Inače, nije istina da sam ja spontana osoba i zapravo mi je bitna poruka koju odašiljem u javnosti, ponekad inzistiram na sitnicama, ali takva sam. S druge strane, svoje odluke donosim sama i nisam ovisna o društvenim očekivanjima.

Što se tiče ostaloga, držanje za ruke u javnosti je jedna vrlo česta slika, toliko klišeizirana da mi (meni osobno) postaje odbojna i mislim da postoji hrpa ljudi koji to čine samo zato jer su u vezi pa eto jedna strana to očekuje, a da isto ne mora biti nikakav dokaz ljubavi.
Naravno, drugi to mogu činiti iz ljubavi i to im je sasvim uobičajeno.
Jednostavno, ne volim tipične stvari, a tko voli neka izvoli.
Zato nisam opterećena konvencijama i očekivanjima društva da se parovi trebaju držati za ruke, hodati zagrljeni u javnosti ili nešto treće.

Citat :

I zato smatram zivot bez papira necim jako dobrim i necim gdje bi ljudi trebali biti svjesniji kako se moraju trudit jer su ljudi danas lijeni, a papir samo podcrtava tu lijenost i zapustanje. Medjutim kada i ako postanu sigurni onda svakako pozdravljam potpisivanje papira. Kako je to, recimo, napravila Zona

Naravno da sam rekla kako papir ne mora biti nužno zlo, ali moj je stav takav da papir (barem bi tako bilo u mom slučaju) ne bi trebao mijenjati "pravila igre", štoviše da s njime ne bi trebalo doći do produbljivanja odnosa i neke odgovornosti, koja bi značajnije odstupala od prethodnog odnosa izvan braka. Zato se nisam složila sa nekima, koji gledaju na brak kao ciljani način dodatnog produbljivanja odnosa/ljubavi itd. Do toga u nekim slučajevima dolazi spontano u braku, ali "unaprijed" gledati tako na brak, čini mi se poput školskog ispita, a rijetki vole ispite.
Eto, možda nisam dovoljno konzervativna.
Sve se svodi na to da brak i dalje smatram prvenstveno formalnom stvari.

Bode mi oci jedna cinjenica u ovoj temi a to je,da su muskarci za brak a zene u principu protiv???
Zasto je to tako,da li i ta istitucija zvana brak dovodi u pitanje zenske slobode i prava...???

Prije nego sto odgovorite na ovo moje pitanje,reci cu vam da se ja smatram hraniteljem svoje obitelji,
zastitnikom kuce i njenog poretka u kojem se zna ko kosi a ko vodu nosi...
Nikada necu biti pristalica mjenjanja moralnih dogmi i odgovornosti.
Ja ne mogu biti majka svome djetetu a oni koji tvrde suprotno neka svoj jezik nazovu
taternjim a ne maternjim...

Fantom je napisao/la:

Bode mi oci jedna cinjenica u ovoj temi a to je,da su muskarci za brak a zene u principu protiv???
Zasto je to tako,da li i ta istitucija zvana brak dovodi u pitanje zenske slobode i prava...???

To i mene iznenađuje, jer znamo da su muškarci ipak više boje "obveza" i nekako više žele zadržati svoju slobodu.
No s druge strane ima dosta žene koje su prošle razvod i imale neugodna iskustva u braku pa se više ne žele dovesti u tu situaciju, makar su možda i sigurne da im sadašnji muškarac neće učiniti ono što je učinio onaj prije, ali ipak ne žele riskirati.