Kreacionizam

Skulptura je napisao/la:

Michael1 je napisao/la:

Pa ako vec nisi upoznat sa paradigmom evolucije i njezinim teorijama, onda je bolje da se ne sramotis.
Teorije evolucije:
1) Sinteticki gradualizam
2) Saltatorski punktualizam
3) Sistemska teorija
4) Evo-devo teorija
5) "Kemijska evolucija", abiogeneza.
Za sada dovoljno!

Da li znaš uopće što si napisao? Nabrojao si dijelove teorije evolucije od kojih neki više niti ne vrijede.

1. Gradualizam u teoriji evolucije znači da se promijene događaju kroz duži vremenski period.

2. Punktualizam je obrnuto, promjene se događaju naglo.

3. Mislim da je sistemska teorija vezana za mutacije, ali nisam siguran.
4. Evo-devo je nadogradnja za teoriju evolucije. Makar nisam siguran da je službena (ali nakon nje kreacionisti više neće moći zahebavati)   

5. Abiogeneza, kako je nastao život na Zemlji.

Ovo zadnje (5) nema veze sa teorijom evolucije. Teorija evolucije bavi se jedinkom od trenutka kada je ona sposobna razmnožavati se. Abiogeneza se bavi pitanjem kako je nastao život na Zemlji.

Ma daj idi svojim putem!
Evoluciju kao Paradigmu i TEORIJE evolucije moras diferencirati, a vidim da si ti rezistentan na ucenje, pa bih te prepustio tvom neznanju.

Archangel je napisao/la:

Michael1 je napisao/la:

Ad 1) Mogu se iskljucivo nasmijati ovom sto si napisao!

Lijepo je kad se možeš smijati onome što ne razumiješ... Bar će ti život proteći u veselju...

Michael1 je napisao/la:

Pa pogledaj ovu konstataciju: Ti pises kao da bi stvarno znao, da je ono sto pises istina, a u stvari je obicna spekulacija. Ja sam uzeo ovaj broj, kako bi analogijom pokazao nemogucnost slucajnog nastanka jednog jedinog proteina, stavljajuci tu vjerojatnost u relaciju sa brojem protona u univerzumu, koji se ne razlikuje puno od broja atoma u univerzumu,  i nisam Tom anologijom zelio potvrditi neku ISTINU, nego ukazati u nemogucnost ateisticke vjere u slucaj.

Kakav slučaj? Jesi ti uopšte rodom iz ovog Svemira? Ja sam gore nastojao ukazati u prvom redu na to da sva ta tvoja računica sa vjerovatnostima nema veze s vezom, najprije zato što nastajanje složenijih jedinjenja nije vođeno nikakvim slučajem već valencijom, elektromagnetizmom i nuklearnim silama između atoma a potom činjenicom da je postojanje svakog stanja neizmjerno nevjerovatno - no ipak, svako stanje koje postoji, postoji. Time se bavi Statistička termodinamika. Dok s druge strane, abiogeneza kroz sponatnu generaciju nikad, bar koliko je meni poznato, nikad nije bila ozbiljno uzeta jer je opovrgnuta prije 300 godina, najprije Francesco Redi 1668, pa Lazzaro Spallanzani 1765, pa Louis Pasteur 1859. Ono čemu se ja nikako ne mogu dovoljno načuditi je kako je moguće da tako pobožni, bogo-bojazni ljudi kakvima se kreacionisti pokušavaju predstaviti pljuju i sebi i vlastitom bogu u lice govoreći takve drske laži. Ne samo neistine, ne da su samo neinformirani nego baš doslovno laži. Nekad kad nije bilo Interneta ni besplatnog osnovnog školovanja moglo se i izvući na neznanje, ali danas, kad je maltene svaka informacija dostupna gotovo trenutno - ta izlika više ne pali. Čisti bezobrazluk!

Michael1 je napisao/la:

Da bi galeriji pokazao da ti ovdje pises na pamet, davoljno mi je postaviti jos jedno pitanje, koje mi mozes odgovoriti ili ne:
Kako je nastao element ugljik? Kod toga, jer je povezano s tim problemom, mozes galeriji objasniti "fine Tuning" u univerzumu. Hvala lijepa!

Ugljenik, željezo, platina, zlato, svi teži elementi nastaju kao rezultat procesa fuzije atomskih jezgri unutar zvijezda. Čekaj, jel znaš ti da su zvijezde kugle plazme? Da nisu nešto što možeš držati na dlanu? Izvini, ali moram pitati.

"Fine Tuning"? Nemam pojma šta je to. Ovako laički, zvuči kao neka bajka koju bi izmislili kreacionisti kako bi još jednom pokušali ugurati svog "boga" tamo gdje mu već odavno nema mjesta. Možda bi ti htio objasniti šta je "fine tuning"? Ti si se već ismijao, valjda je red na mene...

Michael2 je napisao/la:

2) TE- se itekako bavi postankom Zivota, i to se naziva "kemijska evolucija" ili abiogeneza, a obradjena je u teoriji Evolucije, pod nazivom "EVO-DEVO".

Budi ljubazan i navedi mi izvor. Takođe, objasni ovdje širom pučanstvu šta je "evo-devo". Jbg, nismo svi išli u više škole...

Citat :

Sve tzv. znanstvene teorije su u konacnici hipoteze, Koje se iskljucivo mogu falsificirati, a nikojim slucajem verificirati. Medjutim, ti si ovdje napravio jednu veliku kategoricku pogresku, kada teorije iz fizike usporedjujes sa teorijama iz biologije. To ne ide, jer meni nije poznat niti jedan zakon evolucije!

Znači, kod tebe nema razlike između hipoteze i teorije? To što neko predloži neki model kao objašnjenje nekog skupa činjenica bez ikakvih eksperimentalnih dokaza i to kad taj (ili neki drugi) model se kasnije pokaže da vrlo tačno predviđa buduće rezultate - tebi je to jedno te isto?

Citat :

3) Teorije su za vremena! Ono sto ti danas smatras "cinjenicom" biti ce tema podsmjeha buducim generacijama. Sirenjem lazi, kako bi se potenciralo znanstvena istrazivanja los je primjer znanstvenog napredka.

Da te pitam, kako ti definiraš pojam "laž"? "Laž je sve ono što protivuriječi onome što piše u Bibliji."? Jel tako razlučuješ istinu od laži, dobar primjer naučnog napretka od lošeg?

Ja sam već jednom rekao, i ponoviću (za svaki slučaj, opreza nikad dosta): nijedna teorija nije činjenica. Teorije se sastoje od činjenica. Stoga nema logike za bilo koju teoriju tvrditi da je činjenica. Kako nešto može istovremeno biti činjenica i skup činjenica? Činjenice su činjenice, teorije su teorije, hipoteze su hipoteze a spekulacije su spekulacije.

Citat :

Bog ne sputava znanost, to nam jasno pokazuje povjest znanosti, jer su svi veliki znanstvenici bili teisti, dakle vjerovali su u BOGA. Moderna znanost se nije razvila ni u ateizmu, niti u budizmu, niti hinduizmu niti islamu, nego u KRSCANSTVU.

Cum hoc ergo propter hoc. Brkaš stvari, to ti nije pametno. Reci mi kad je to bilo? Kad se razvila moderna nauka? U srednjem vijeku, kad je Crkva imala svu moć? Ili tek u Novom vijeku, nakon Prosvjetiteljstva? Ja zbilja ne znam šta je sa vama ljudima... Nauka je cvala u Staroj Grčkoj, matematika, geografija, fizika, cvala je i u Starom Rimu, čak je cvala i u islamskom svijetu do određene granice - čim se pojavilo hrišćanstvo i gdje god bi se pojavilo - nauka je zamrla. I bila je de facto mrtva 1000 godina. Pojedinci koji bi se pojavili u takvom okruženju su često plaćali glavom za svoje istraživanje i hipoteze i teorije. Trebam li te podsjećati na Galilea, Kopernika? Znaš li kad je Katolička crkva konačno priznala da je Galileo zapravo bio u pravu? Tek 1992.! To je tri i po stoljeća kasnije! Tri i po stoljeća! Daj, molim te ne izvaljuj svašta!

Citat :

Dakle, ne vidim smisao u tvom odgovoru.  Osim jednog, a taj je:  da si napravio silu pocetnickih gresaka i ponudio ih galeriji kao fakte. Signifikantne su tvoje pogreske u nerazumno postiranim racunskim operacijama, koje si pokupio negdje u internetu, na nekoj ateistickoj stranici, a onda ih bez razuma i logike aplicirao kao adekvatne operacije.

Laskaš si ako misliš da sam morao tražiti na Internetu odgovore na tvoje besmislene asertacije i to baš probrano ateističke siteove (osim ako ti ne smatraš sve one koji se ne slažu s tvojim mišljenjem i literaturom - ateistima). Za tvoju informaciju, provjerio sam "evo-devo" i provjerio sam tačan datum kad je Jovan Pavle II priznao da je Crkva bila u krivu (nažalost, samo u toj jednoj stvari, ali i na toj jednoj treba biti zahvalan). I to je sve. Stvar je tu tome da je preko 90% stvari koje si iznio poznato već decenijama (neke i stoljećima) i opovrgnute su davno prije mog rođenja. Treba samo ne biti ljenguza i dobro se informirati.

Usput, smanji malo doživljaj sa stručnom terminologijom i velikim riječima. Jedno je ako ih ispravno koristiš i ako odgovaraju svom mjestu u rečenici a posve drugo ako ih nabacuješ samo zato da ono što pišeš zvuči pametnije.

1) Ma na sto si ti zelio ukazati, ako ne na svoje neznanje iz napisanog se ne da vise izcitati?
Pa bih te zelio upitati, zasto moj argument o vjerojatnosti slucajnog nastanka jednog jedinog proteina, nije validan? Naime, referenciju sam ti aplicirao na celo samog teksta, i ta je ni manje ni vise R. Penrose i F. Hoyle, versni fizicari i matematicari. Za njih je ova racunaka operacija bila racionalan argument protiv ateistickog svemocnog slucaja. A sto ti cinis? Ti pokusavas pomocu Informacije, dakle prirodnih zakona i prirodnih konstanti objasniti nastanak tig kompleksnih molekula i na koncu zivota. Nije ti uspjelo, je se radi o neznanju i funkciji tih prirodnih zakona. Jos nitko nije nikada i nigdje dokazao ili pokazao, kako su prirodni zakoni nesto stvorili. Apsurdna pomisao. Ma covjece, ne mozes reci da su prirodni zakoni kreirali jedan mlazni pogon, ako je to napravio J. Whittle. Ti prirodni zakoni mogu mozda opisati kako taj pogon funkcionira, ali nisu u stanju biti autor toga pogona, jer to je napravila jedna Inteligencija.
Pises ”No ipak svako stanje koje postoji, postoji.” Ti to uzimas kao faktum! Ma ako to tako uzimas, onda pokazujes, da nemas pojma kako je to nastalo.

A ovu dijareju o kreacionizmu da i ne komentiram, jer toliko mrznje na jednom mjestu jos nisam vidio. Ako nisi kadar voditi jednu zahtjevnu diskusiju, onda odustani, ali zamolio bih te da se manes svojih predrasuda, koje donosis po principu “Bias overrules Logic!”

2) Pitao sam te kako nastaje element ugljik, i zelim adekvatan odgovor, kako bih mogao vidjeti, da li ti uopce imas pojma o cemu mi ovdje diskutiramo. Dakle, opisi mi nastanak ugljika! Hvala!
Sumnjam da i kod “fine tuning” imas pojma o cemu je rijec. Dakle, ocekujem adekvatne odgovore, ako si zainteresiran za daljnju diskusiju, a ako ne, onda je to za tebe daleko bolja opcija.

3) O abiogenezi i o Evo-Devo teoriji mozes naci dosta materijala u internetu. Dvije mladje teorije koje se uklapaju u paradigu Evolucije. Uci dok je vrijeme!
4) Glede teorija i hipoteza, tu nema nikakve razlike gledano iz filozofskog aspekta falsificiranja, jer sve su teorije iskljucivo hipoteze, koje se mogu falsificirati, a ne verificirati. Preporucam lektiru o falsificiranju znanstvenih teorija. Nadam se ozbiljnom pristupu toj temi, a ne onako kako si uletio “obarajuci” moje argumente vjerojatnosti svojim pseudo-znanstvenim glupostima. Nisi cak ni znao, da vise od 90% atoma u svemiru cine atomi vodika, koji imaju jedan proton. Oje, oje,,,,,,,,,,,,,,,,,,zalosno!
5) Napisao si :”nijedna teorija nije cinjenica. teorije se sastoje od cinjenica”. To se zove klasicni “contradictio in adjecto”. Ovaj buckuris o teoriji i cinjenici, ne samo da nema osnove i rezona, nego je kontradikcja per se, kako gore navedoh. Cinjenicna stanja ne postoje, jer iziskuju apsolutno znanje. U cinjenice, kao neku vrstu “istine” vjeruju naivni realisti kao sto si ti, a nisi u stanju definirati ni istinu ni laz, iz znanstvenog aspekta gledanja na stvari. Ja ti mogu logickim argumentom pokazati, da ISTINA mora postojati, jer je logicki nemoguce, da istina ne egzistira.

Za laz to ne vrijedi. Laz ima svoju egzistenciju iskljucivo kao parazit na istini. Odstupanje od istine rezultira neistinom, ili lazju, ako je intencija u pitanju...

Postoji veci broj teorija o istini, ali tri teorije su do sada dobro etablirane i zovu se: teorija korespondencije koju je Tarski ponovno ozivio, teorija koherentnosti i treca je teorija pragmaticnog utilitarizma. Niti jedna ne daje zadovoljavajuce definicije o ISTINI, jer se Istinu ne moze definirati. Iskljucivo naivni realisti padaju na svoje definicije i time se diskreditiraju, jer partikuliraju svijet i stvarnost, a ISTINA je jedna jedina.
6) O znanosti kako vidim, imas takodjer veoma netransparentan pogled, jer ja sam izricito napisao, da su svi veliki znanstvenici bili teisti, neovisno u kojem dobu, a da se “moderna znanost” razvila u krscanstvu... I to su neoborivi argumenti. Zasto opet brljas ako nemas pojma o cemu pises?

Kako vidim, ni o Galileu namas bas pravo misljenje, jer ono, zasto ga je Inkvizicija optuzila, on nije imao pravo. Ti nemas pojma o cemu pises i nasjedas ateistickim lazima, a svakom su danas dostupni tajni arhivi Inkvizicije, pa i proces Galileu. On nije imao pravo, i to je njegov tuzitelj kardinal Bellarmin vrlo dobro znao, jer je bio uceniji od Galilea. Naime, Galileo je zelio svoje teorije proglasiti ISTINAMA, a radilo se o obicnim zabludama. Niti jedna teorija ne moze podignuti primat na istinu, jer teorije su obicne aproksimacije i plauzibilna rjesenja. Pokusaj, molio bih te, procitati nesto iz primarne znanstvene literature, recimo konkretno nesto iz fizike od Einsteina, Bohra, Heisenberga, Feynmana, Lee Smolina, P. Daviesa, R. Penrosea, F. Hoylea i S. Hawkinga ili nekog renomiranog znanstvenika! Nama smisla pisati nebuloze i poci u znanstvenu pustolovinu, kao grlom u jagode, to ne ide!

Pisati da je znanost nestajala tamo gdje se pojavilo krscanstvo je laz ili opsjena ateistickog mainstreama ili islamizma, jer cak i za K. Velikog se u zapadnom krscanstvu na godinu pisalo ili prevelo oko 50 000 knjiga i rukopisa. Za ilustraciju, danas se prevede u cijelom islamskom svijetu oko 300 znanstvenih knjiga sa Zapada.
Sto se tice literature, pikture, skulpture i arhikteture, mi imamo u krscanstvu vec u samom ranom srednjem vijeku ili antici nevjerojatna djela. Konkretno velebna crkva Hagija Sofija u Konstantinopolisu, danasnjem Istanbulu. O drugim kulturnim dostignucima krscanstva, u znanosti i kulturi da i ne pise. Velevne Katedrale i svetista, alkemija i znanost drugih domena florirale su u krscanskom svijetu oduvjek.

A moderna znanost je nastala u krscanskom miljeu, i nigdje drugdje. Njezini protagonisti su bili teisti, dakle veliki vjernici, a ne ateisti. Nije potrebno da ih nabrajam. Prosvjetiteljstvo 19 vjeka je donjelo nasoj zapadnoj kulturi devastaciju i kulture i kulturnih vrijednosti. To vidimo cak i danas. Prosvjetitelje treba prosvijetliti, kako bi ponovno uveli razum u znanost, u koji se toliko kunu i pozivaju, i ukazati im na potrebu, da odbace iracionalnosti svih vrsta, samoorganiziranja ili tzv. nastanaka iz nista.

Educiranje za one koji su rezistentni na ucenje, nema svrhe, jer slijepa vjera ima zao pogled, a samo je onaj slijep, koji ne zeli vidjeti.

7) Bolje bi bilo, da pocnes pisati kao sto ti to tvoja izobrazba diktira, jer Abiogeneza i Evo -Devo teorija se bave ontoloskim problemima zivota i dio su Evolucije. Sve sto sam donio stima i ima svoje argumentativno znacenje. Zasto se na hrvatskim forumima ne moze slobodno zastupati jedno znanstveno misljenje, koje ne odgovara evolucijskom mainstreamu? Ako si znao sto zelis postici onom svojom tzv. racunicom vjerojatnosti, onda si stvarno laik u svim znanstvenim pravcima. Ja bih te iskljucivo zamolio jedno: odgovaraj argumentima na arumente, kako bi se moglo vidjeti, da niti tvoje tvrdnje niti one znanstvene spekulacije kojima se koristis nisu adekvatni mojim racionalnim argumentima.

@Michael1
Kako ti opisuješ Boga?
Ja ga opisujem kao kombinaciju muške i ženske energije, tj. svjesna sila i inteligencija, bez spola, neograničena i beskonačna. Sve što postoji nalazi se unutar nje i ona se nalazi unutar svega.

Michael1 je napisao/la:

Ma daj idi svojim putem!
Evoluciju kao Paradigmu i TEORIJE evolucije moras diferencirati, a vidim da si ti rezistentan na ucenje, pa bih te prepustio tvom neznanju.

Objasni mi što ti misliš da je paradigma a što teorija. I objasni mi što misliš da je abiogeneza, i razliku od biogeneze. Kad to napraviš onda mi reci da li si shvatio što je teorija evolucije.

Novus ordo seclorum je napisao/la:

@Michael1
Kako ti opisuješ Boga?
Ja ga opisujem kao kombinaciju muške i ženske energije, tj. svjesna sila i inteligencija, bez spola, neograničena i beskonačna. Sve što postoji nalazi se unutar nje i ona se nalazi unutar svega.

Veoma dobar opis!
Ja osobno mislim, da je Bog jedan beskonacni i apsolutni,  ali duhovni Entitet, jer i energija je materija, po Einsteinovoj formuli ekvivalentnosti mase i energije (E=mc^2.)

Ne moze mu se nista niti dodati niti oduzeti, dakle potpuno savrsen BITAK. Ako mu sve atribute,  koje mi ljudi koristimo,  potenciras u Superlative, onda si se priblizio Istini.

Po mom misljenje, Bog obuhvaca i prozima sve sto postoji, ali ipak nista od svega toga nije dio Boga samog.
Dakle, Bozja Kreacija i Bog nisu identicni, sto podrazumijeva odbacivanje teorije o Emanaciji i panteizma.

Michael1 je napisao/la:

Po mom misljenje, Bog obuhvaca i prozima sve sto postoji, ali ipak nista od svega toga nije dio Boga samog.

Ja na to gledam da ako čovjek ima jedno fizičko, i nekoliko nefizičkih tijela od koji svaka "živi" na svom nivou postojanja, ti nivoi postojanja su meni dijelovi Boga pa onda smatram nekom tom analogijom i da su to Njegovi dijelovi.
Teško mi je to bolje objasniti jer ovo je dosta teško štivo i iskusnijima od mene, ali evo to je moje mišljenje.   

Michael1 je napisao/la:

1) Ma na sto si ti zelio ukazati, ako ne na svoje neznanje iz napisanog se ne da vise izcitati?
Pa bih te zelio upitati, zasto moj argument o vjerojatnosti slucajnog nastanka jednog jedinog proteina, nije validan?

Nisam rekao da tvoj argument nije validan, već da nije primjenjiv. Not applicable. N/A. Does not compute. Dijeljenje s nulom.

U filozofskim raspravama taj ne-argument se naziva "red herring" i obično je simptom nemoći suočavanja sa pravim argumentom. A već sam objasnio, i to prilično detaljno, zašto je tvoj argument N/A. Znaš pisati, ali očigledno ne znaš čitati. Niti selektivno quote-ati.

Citat :

Naime, referenciju sam ti aplicirao na celo samog teksta, i ta je ni manje ni vise R. Penrose i F. Hoyle, versni fizicari i matematicari. Za njih je ova racunaka operacija bila racionalan argument protiv ateistickog svemocnog slucaja.

Penroseu i Hoylu ne gine Nobel za otkrivanje tople vode.

Zaklinjen te onim što držiš za najsvetije - daj mi makar jedan argument vrijedan hvatanja u koštac. Ovo je odavno prestalo biti zabavno ako je ikad i bilo. Kao da igram FPS igricu sa aktiviranim svim cheat-ovima istovremeno.

Citat :

A sto ti cinis? Ti pokusavas pomocu Informacije, dakle prirodnih zakona i prirodnih konstanti objasniti nastanak tig kompleksnih molekula i na koncu zivota.  Nije ti uspjelo, je se radi o neznanju i funkciji tih prirodnih zakona.

Netočno. Ja pokušavam Kahalijevom zlom blizancu objasniti da abiogeneza nema veze sa slučajnom premutacijom atoma i molekula. A nije mi uspjelo jer je dotični alergičan na razum.

Citat :

Pises ”No ipak svako stanje koje postoji, postoji.” Ti to uzimas kao faktum! Ma ako to tako uzimas, onda pokazujes, da nemas pojma kako je to nastalo.

Svaki termodinamički sistem uvijek mora postojati u nekom stanju. Uzmi jedan najobičniji kamen. Taj kamen ima milijardu milijardi milijardi atoma. Kolike su šanse da taj kamen postoji u jednom stanju? Jedan naprama milijardu milijardi milijardi. Dakle, šansa za svaki pojedini atom da se nalazi tačno tamo gdje se nalazi je tako zanemarivo mala da ako bi ti dao milion pokušaja u sekundi da postaviš samo jedan jedini atom tačno na jedno određeno mjesto, trebalo bi ti 3000 milijardi godina (oko 200 puta više nego je Svemir star) da postaviš sve atome na njihova mjesta i da dobiješ taj isti kamen. A ipak, on je tu. Držiš ga u ruci. I šta ti to govori? Znam, glupo pitanje, tebi ne govori uopšte, ali meni i ostalim fizičarima (i hemičarima) govori da je statistička nevjerovatnost nekog stanja irelevantna za postojanje tog stanja.

I zar je ne znati kako je ovo ili ono nastalo nešto loše? Da ti postavim jedno pitanje. Ti tvrdiš da znaš šta je istina a šta laž. Pa mi molim te reci, od ove tri rečenice, ko laže a ko govori istinu:

Test pitanje: Kako je nastao Svemir?

1. Ne znam.

2. Nisam siguran, ali ono što sam primijetio je da se on širi. A ako se širi znači da je nekad bio manji. A ako je nekad bio manji, to znači da je u samom početku njegova veličina vjerovatno bila nula. E, sad, odakle ta nula, to ne znam ali pokušaću da i to saznam.

3. Stvorio ga je judeohrišćanski Jehova. Siguran sam 1000%. Znam zato što tako piše u Bibliji. A Biblija je riječ Božja. A znam da je Biblija riječ Božja zato što tako piše u Bibliji.

Znam već koji odgovor ćeš izabrati kao istinit (3) sa visokim procentom vjerovatnosti (99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999%). Taj procenat se u kolokvijalnom smislu slobodno uzima kao "sigurnost". Tehnički, ona to nije, i to znaju svi fizičari i matematičari (izuzev možda Penrosea i Hoylea). Ipak, postoji opravdanje za tretiranje te vjerovatnosti kao sigurnosti - ni u jednoj obzerviranoj instanci nije se pokazalo suprotno. Vjerovatnost nečega se određuje prema formuli:
                         broj određenih obzervacija
Vjerovatnost(%)= --------------------------------------- X100
                         broj ukupnih obzervacija

iz čega logički slijedi ako je nazivnik relativno velik, recimo 2000, a brojnik jednak nuli, da je vjerovatnost nula. Naučnici iz opreza nikad ne uzimaju male nazivnike za ozbiljno i stoga nastoje povećati taj broj što je više moguće. Da bi se bilo sigurno u bilo šta, broj obzervacija bi teoretski trebao biti beskonačan. A čak i kad bi bio beskonačan, matematika više ne bi bila primjenjiva na njega. Stoga nijedna nauka ne svojata sigurnost za sebe. Samo je budala sigurna.

Zato nauka ne operiše sa "istinama" već sa naučnim teorijama. Određena teorija se vrijednosno rangira po tome koliko tačno predviđa buduće rezultate. Neka teorija predviđa da ako učinimo ovo ili ono, rezultat će biti ovakav ili onakav. Ako je predviđanje ispunjeno, ta teorija dobija . Ako ne, onda se pokuša prilagoditi tako da uključi u sebe i tu aberaciju u rezultatu. Ako se ne može prilagoditi, odbacuje se.

Ti tvrdiš da činjenica da se nijedna teorija ne može verificirati (takve su po definiciji) da je to isto što i hipoteza. Mislim da si zapravo htio aludirati da je to isto što i obična spekulacija, ali to je manje bitno, to je moj bias i ja sam ga barem svjestan. Whatever. Dakle, de mi objasni najprije šta znači nešto dokazati? Izuzev područja matematike, dakako. Kako bi ti nešto dokazao da bi bio 100,00% siguran?

Kad smo već kod toga, koliko si siguran u to da postoji bog? Jel baš 100% ili je nešto ispod?

Citat :

4) Glede teorija i hipoteza, tu nema nikakve razlike gledano iz filozofskog aspekta falsificiranja, jer sve su teorije iskljucivo hipoteze, koje se mogu falsificirati, a ne verificirati. Preporucam lektiru o falsificiranju znanstvenih teorija. Nadam se ozbiljnom pristupu toj temi, a ne onako kako si uletio “obarajuci” moje argumente vjerojatnosti svojim pseudo-znanstvenim glupostima. Nisi cak ni znao, da vise od 90% atoma u svemiru cine atomi vodika, koji imaju jedan proton. Oje, oje,,,,,,,,,,,,,,,,,,zalosno!

Volio bih znati na osnovu čega si inferirao da ja sa 4 godine studija Fizike ne znam da je najjednostavniji atom istovremeno i najčešći, pogotovo zato što je to posve u skladu sa predviđanjima Big Bang teorije? Objasni, volio bih znati kako ti znaš šta ja znam? Možda i ja uspijem savladati tu vještinu pa da znam šta drugi znaju. To bi mi baš dobro došlo.

Citat :

5) Napisao si :”nijedna teorija nije cinjenica. teorije se sastoje od cinjenica”. To se zove klasicni “contradictio in adjecto”.

A ja sam te već upozorio da se ne razmećeš pojmovima koje ne razumiješ. Upozorio sam te za tvoje dobro, jer ovako djeluješ kao preteciozni klaun. Contradictio in adjecto bi bilo: "Teorija JE ISTO ŠTO I činjenica. Teorije se sastoje od činjenica."

Citat :

Cinjenicna stanja ne postoje, jer iziskuju apsolutno znanje. U cinjenice, kao neku vrstu “istine” vjeruju naivni realisti kao sto si ti, a nisi u stanju definirati ni istinu ni laz, iz znanstvenog aspekta gledanja na stvari. Ja ti mogu logickim argumentom pokazati, da ISTINA mora postojati, jer je logicki nemoguce, da istina ne egzistira.

U čemu je razlika između ISTINE i apsolutnog znanja? Kojim postupkom dolaziš do istine?

Citat :

Kako vidim, ni o Galileu namas bas pravo misljenje, jer ono, zasto ga je Inkvizicija optuzila, on nije imao pravo. Ti nemas pojma o cemu pises i nasjedas ateistickim lazima, a svakom su danas dostupni tajni arhivi Inkvizicije, pa i proces Galileu. On nije imao pravo, i to je njegov tuzitelj kardinal Bellarmin vrlo dobro znao, jer je bio uceniji od Galilea. Naime, Galileo je zelio svoje teorije proglasiti ISTINAMA, a radilo se o obicnim zabludama. Niti jedna teorija ne moze podignuti primat na istinu, jer teorije su obicne aproksimacije i plauzibilna rjesenja. Pokusaj, molio bih te, procitati nesto iz primarne znanstvene literature, recimo konkretno nesto iz fizike od Einsteina, Bohra, Heisenberga, Feynmana, Lee Smolina, P. Daviesa, R. Penrosea, F. Hoylea i S. Hawkinga ili nekog renomiranog znanstvenika! Nama smisla pisati nebuloze i poci u znanstvenu pustolovinu, kao grlom u jagode, to ne ide!

Ja ti i govorim da ne ide, ali ti navro ko mutav... Drago mi je da si konačno shvatio. Onda, koji je zaključak? Jel se Zemlja kreće oko Sunca ili ne? Je li nepogrešiva Crkva nepogrešivo osudila Galilea na kućni pritvor, ili se dvadeset generacija kasnije nepogrešivi papa nepogrešivo izvinio sada već nepogrešivo mrtvom čovjeku?

Citat :

Educiranje za one koji su rezistentni na ucenje, nema svrhe, jer slijepa vjera ima zao pogled, a samo je onaj slijep, koji ne zeli vidjeti.

Konačno se u nečemu slažemo.

Citat :

Zasto se na hrvatskim forumima ne moze slobodno zastupati jedno znanstveno misljenje, koje ne odgovara evolucijskom mainstreamu?

Očigledno može. Jer, evo te tu gdje jesi. I zastupaš to što zastupaš. Ono što tebe izgleda grize je to što ostali ne klimaju glavom i ne mašu repom na sve što ti napišeš. Ti bi izgleda htio upravo to. Ako je tako, onda si pogriješio adresu. Propovjedaonica ti je druga ulica desno. Ovo je forum, mjesto gdje se sastaju ljudi različitih mišljenja i ideja, upoređuju ih i raspravljaju o njima.

Ništa se ne sekiraj, i poštar nas nekad pomiješa...

Archangel je napisao/la:

1) Nisam rekao da tvoj argument nije validan, već da nije primjenjiv. Not applicable. N/A. Does not compute. Dijeljenje s nulom.

2) U filozofskim raspravama taj ne-argument se naziva "red herring" i obično je simptom nemoći suočavanja sa pravim argumentom. A već sam objasnio, i to prilično detaljno, zašto je tvoj argument N/A. Znaš pisati, ali očigledno ne znaš čitati. Niti selektivno quote-ati.

         

Ad 1) Hahahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,  ,,,,,,,,,,on argumentira u moju korist, a uopce  to ne shvaca. Pa u tom i jest problem, da je to u fizikalnom svijetu skoro neprimjenjivo, jer se radi najminornijoj vjerojatnosti. To se moze iskljucivo matematickim putem pokazati, apstrahirajuci od primjene ili ostvarivanja. U Tom se i sastoji bit Toga argumenta, da pokaze kako je vjerojatnost nemoguca. Matematicari odbacuju svaku vjerojatnost kao neizvedivu, ako iznosi 1: 10^50.
Kod argumentacije od Hoylea i Penrose ne funkcionira ni Bayesov teorem o abduktivnoj vjerojatnosti.
Dakle, moj Argument je validan, a znanstvenici Hoyle i Penrose imaju pravo, docim si ti u ovoj argumentaciji jedini gubitnik.

Ad 2) I ovdje pises iskljucivo neosnovane stvari, jer ti cak ni abduktivna argumentacija o vjerojatnosti nije poznata.

Archangel je napisao/la:

 
Penroseu i Hoylu ne gine Nobel za otkrivanje tople vode.

Zaklinjen te onim što držiš za najsvetije - daj mi makar jedan argument vrijedan hvatanja u koštac. Ovo je odavno prestalo biti zabavno ako je ikad i bilo. Kao da igram FPS igricu sa aktiviranim svim cheat-ovima istovremeno.


     

Da ti nisi upoznat o dogadjanjima u fizici, to je evidentno, jer F. Hoyle je umro 2001 godine, a Nobelovu nagradu nije dobio.
Pa kod ignoranata tvoga kova, tesko je argumentirati, jer oni nisu u stanju prepoznati valjanu argumentaciju.
Kako bi nastao zivot u univerzumu, onda moraju biti ispunjeni bar ovi esencijalni uvjeti:
1) Fizikalni zakoni moraju biti tako koncipirani, da dozvoljavaju nastanak zivota.
2) U univerzumu moramo imati Elemente, koji bi omogucili razvoj bioloskog zivota, kao recimo Ugljik, koji je logicno za tu vrstu bioloskog materijala neminovan. I kako vidim, ti jos uvjek nemas pojma kako je nastao element ugljik, i koja problematika se tu mora ukloniti. Ja jos uvjek cekam na tvoj odgovor, kako bi mogli vidjeti, da li ti uopce imas kvalifikaciju za ovu zahtjevnu diskusiju.
3) Situacija u univerzumu mora biti takva, da protezira procese koji produciraju Elemente potrebne za zivot i da se isti afinitivno odnose prema zivotu.

Zato mi jos uvjek nije jasno, na koji ti nacin zelis objasniti, kako nesto sasvim novo dolazi u evoluciju, kao recimo SVIJEST. Ako je zivot, po misljenju znanstvenika mogao dobro funkcionirati kojih 3 milijarde godina bez svijesti, cemu onda svijest? Znas li ti odgovor na ovo "trivijalno" pitanje?
Osim Toga, bilo bi pozeljno da nam definiras svijest. Hvala!

Archangel je napisao/la:

Netočno. Ja pokušavam Kahalijevom zlom blizancu objasniti da abiogeneza nema veze sa slučajnom premutacijom atoma i molekula. A nije mi uspjelo jer je dotični alergičan na razum.

   

Pa jos jednom argumentiras u moju korist, ali argumentacija ti je toliko aljkava, da ni sam nisi Kadar reci, u korist cega argumentiras, a sto zelis osporiti. Tvoj alkemijski pristup problemu je ne samo deplasiran, nego i potpuno iracionalan.
Zakoni nisu nigdje i nikada nesto kreirali. Oni iskljucivo objasnjavaju kako nesto funkcionira, i nista vise.

Archangel je napisao/la:

1) Svaki termodinamički sistem uvijek mora postojati u nekom stanju. Uzmi jedan najobičniji kamen. Taj kamen ima milijardu milijardi milijardi atoma. Kolike su šanse da taj kamen postoji u jednom stanju? Jedan naprama milijardu milijardi milijardi. Dakle, šansa za svaki pojedini atom da se nalazi tačno tamo gdje se nalazi je tako zanemarivo mala da ako bi ti dao milion pokušaja u sekundi da postaviš samo jedan jedini atom tačno na jedno određeno mjesto, trebalo bi ti 3000 milijardi godina (oko 200 puta više nego je Svemir star) da postaviš sve atome na njihova mjesta i da dobiješ taj isti kamen. A ipak, on je tu. Držiš ga u ruci. I šta ti to govori?

2) I zar je ne znati kako je ovo ili ono nastalo nešto loše? Da ti postavim jedno pitanje. Ti tvrdiš da znaš šta je istina a šta laž. Pa mi molim te reci, od ove tri rečenice, ko laže a ko govori istinu:

Test pitanje: Kako je nastao Svemir?

1. Ne znam.

2. Nisam siguran, ali ono što sam primijetio je da se on širi. A ako se širi znači da je nekad bio manji. A ako je nekad bio manji, to znači da je u samom početku njegova veličina vjerovatno bila nula. E, sad, odakle ta nula, to ne znam ali pokušaću da i to saznam.

3. Stvorio ga je judeohrišćanski Jehova. Siguran sam 1000%. Znam zato što tako piše u Bibliji. A Biblija je riječ Božja. A znam da je Biblija riječ Božja zato što tako piše u Bibliji.

Znam već koji odgovor ćeš izabrati kao istinit (3) sa visokim procentom vjerovatnosti (99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999%). Taj procenat se u kolokvijalnom smislu slobodno uzima kao "sigurnost". Tehnički, ona to nije, i to znaju svi fizičari i matematičari (izuzev možda Penrosea i Hoylea). Ipak, postoji opravdanje za tretiranje te vjerovatnosti kao sigurnosti - ni u jednoj obzerviranoj instanci nije se pokazalo suprotno. Vjerovatnost nečega se određuje prema formuli:
                        broj određenih obzervacija
Vjerovatnost(%)= --------------------------------------- X100
                        broj ukupnih obzervacija

iz čega logički slijedi ako je nazivnik relativno velik, recimo 2000, a brojnik jednak nuli, da je vjerovatnost nula. Naučnici iz opreza nikad ne uzimaju male nazivnike za ozbiljno i stoga nastoje povećati taj broj što je više moguće. Da bi se bilo sigurno u bilo šta, broj obzervacija bi teoretski trebao biti beskonačan. A čak i kad bi bio beskonačan, matematika više ne bi bila primjenjiva na njega. Stoga nijedna nauka ne svojata sigurnost za sebe. Samo je budala sigurna.

3) Zato nauka ne operiše sa "istinama" već sa naučnim teorijama. Određena teorija se vrijednosno rangira po tome koliko tačno predviđa buduće rezultate. Neka teorija predviđa da ako učinimo ovo ili ono, rezultat će biti ovakav ili onakav. Ako je predviđanje ispunjeno, ta teorija dobija ides. Ako ne, onda se pokuša prilagoditi tako da uključi u sebe i tu aberaciju u rezultatu. Ako se ne može prilagoditi, odbacuje se.

4) Ti tvrdiš da činjenica da se nijedna teorija ne može verificirati (takve su po definiciji) da je to isto što i hipoteza. Mislim da si zapravo htio aludirati da je to isto što i obična spekulacija, ali to je manje bitno, to je moj bias i ja sam ga barem svjestan. Whatever. Dakle, de mi objasni najprije šta znači nešto dokazati? Izuzev područja matematike, dakako. Kako bi ti nešto dokazao da bi bio 100,00% siguran?

5) Kad smo već kod toga, koliko si siguran u to da postoji bog? Jel baš 100% ili je nešto ispod?

 

1) Daj bedak, ne pisi gluposti ako uopce nisi shvatio o cemu je rijec. Da nastane jedan kamen neovisno Koje vrste, nije potrebna astronomska terminologija, jer se to dogadja u vrlo kratkim vremenskim procesima. Tu mi ne trebamo posebnu informaciju, jer informacija preko Koje se atomi i molekule "slazu" u odredjeni kamen su vec definirane. Pa ako si bio u nekoj kraskoj spilji, onda si mogao gledati kako se kamen, stalaktiti ili stalagmiti stvaraju vrlo brzo, bez astronomskih vremenskih perioda,
Ovdje moram prekinuti argumentiranje, jer mi forumske funkcije ne dopustaju daljnje pisanje. Napisat cu ti odgovor u wordu i kasnije ga ukopirati.

Archangel pise:

2) I zar je ne znati kako je ovo ili ono nastalo nešto loše? Da ti postavim jedno pitanje. Ti tvrdiš da znaš šta je istina a šta laž. Pa mi molim te reci, od ove tri rečenice, ko laže a ko govori istinu:
Test pitanje: Kako je nastao Svemir?
1. Ne znam.
2. Nisam siguran, ali ono što sam primijetio je da se on širi. A ako se širi znači da je nekad bio manji. A ako je nekad bio manji, to znači da je u samom početku njegova veličina vjerovatno bila nula. E, sad, odakle ta nula, to ne znam ali pokušaću da i to saznam.
3. Stvorio ga je judeohrišćanski Jehova. Siguran sam 1000%. Znam zato što tako piše u Bibliji. A Biblija je riječ Božja. A znam da je Biblija riječ Božja zato što tako piše u Bibliji.


Michael1:
Ja sam iskljucivo napisao, da Istina mora postojati i da to mogu logickim putem pokazati, a da laz postoji iskljucivo kao parazit na istini.
Tvrdnja:
Postoji najmanje jedan istinski iskaz. Nazovimo ovaj iskaz “A”. Da li je “A” nuzno istinit iskaz? Uzmimo, da je “A” neistinit iskaz, i oznacimo ovaj iskaz “A” je neistinit iskaz” kao “B”. Ako je pak “A” neistinit iskaz, onda je i “B” neistinit iskaz, jer je “B” jedan iskaz. A ako je “A” neistinit iskaz, onda ne moze biti istinskih iskaza. Dakle, “A” mora biti istinit iskaz. Ergo: logicno je ne moguce, da ne postoje istinski iskazi. Toliko o logici i istinskim iskazima i lazi. Ovaj logicki ekskurz je moguce primjeniti i na Boga! Bog je apsolutna ISTINA.
2) Jedini ispravni odgovor glasi NE ZNAM!
Svi drugi odgovori su spekulativnog karaktera, ali opciji pod brojom 3 dajem prednost na bazi logicnih i racionalnih indicijskih dokaza. Opcija pod brojem 2 je suluda ateisticka opcija, koje ekstrapolira iz evidencije na nulu, a ispravno bi bilo na tocku, koja se nalazi u energetskom polozaju jedne nule, dakle, nula dimenzionalnu tocku...

Ateist Smit polazi od ove konstelacije, koju podredjuje uslovnoj vjerojatnoci:
1) Postoji metafizicki nuzna, sustinski neuzrokavana, bezvremena i nezavisna “a se” tocka, koja je, ukoliko prostor-vrijeme pocinje da postoji, transcendentni uzrok da prostor-vrijeme pocne da postoji.
2) Postoji Bog, savrseno bice teologije, koji je, ukoliko prostor-vrijeme pocinje da postoji, transcendentni uzrok da prostor-vrijeme pocne da postoji.

Sto ti upada u oci?
Pa jednostavno slijedece: Ovaj kreten daje “nula-dimenzionalnoj tocci” atribute koji pripadaju Bogu, koje onda kasnije zeli selektirati i reducirati, ne shvacajuci, da za nastanak svemira nije potrebna samo materija, prostor i vrijeme, nego i INFORMACIJA po kojoj se to sve odvija. Odakle nula-dimenzionalnoj tocci informacija!?


Buduci da u BB sve istovremeno nastaje i vrijeme i prostor i materija, onda je pitanje, na koji nacin bi nula dimenzionalna tocka producirala sve to sto joj se implicira, ako joj se oduzmu etikete kojom su ju debilni filozofi i teoreticari ateizma opremili. Interesantno je kod ateisticke argumentacije, da se uvjek krece u metafizici i transcendentnosti, a sluzi se omnipotentnim i omniscijentnim slucajem, ili nula dimenzionalnom tockom, koja po definiciji mora biti ne ekstenzivna, i posjedovati svemoc, tj. uzrokovati da prostor-vrijeme pocne da postoji. Apsurdistan i ludilo. Nista drugo se tu ne moze reci. Pa ako dajes jednoj tocci atribute bezuzrocnosti, svemoci i sveznanja, onda smo ju identificirali kao Boga.
To je zabluda koju cak nisi ni primjetio.


Archangel
3) Znam već koji odgovor ćeš izabrati kao istinit (3) sa visokim procentom vjerovatnosti (99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999%). Taj procenat se u kolokvijalnom smislu slobodno uzima kao "sigurnost". Tehnički, ona to nije, i to znaju svi fizičari i matematičari (izuzev možda Penrosea i Hoylea). Ipak, postoji opravdanje za tretiranje te vjerovatnosti kao sigurnosti - ni u jednoj obzerviranoj instanci nije se pokazalo suprotno. Vjerovatnost nečega se određuje prema formuli:
broj određenih obzervacija
Vjerovatnost(%)= --------------------------------------- X100
broj ukupnih obzervacija

iz čega logički slijedi ako je nazivnik relativno velik, recimo 2000, a brojnik jednak nuli, da je vjerovatnost nula. Naučnici iz opreza nikad ne uzimaju male nazivnike za ozbiljno i stoga nastoje povećati taj broj što je više moguće. Da bi se bilo sigurno u bilo šta, broj obzervacija bi teoretski trebao biti beskonačan. A čak i kad bi bio beskonačan, matematika više ne bi bila primjenjiva na njega. Stoga nijedna nauka ne svojata sigurnost za sebe. Samo je budala sigurna.

Michal1
To nam solidno i konsekventno pokazujes, a da ti uopce ne upada u oci, da u prenesenom znacenju zastupas apsolutni Entitet, koji religija naziva Bog. Toliko nerazumnog sranja na jednom mjestu jos nisam vidio. Pa da li ti mozes uopce logicno misliti, ako pises o jednom te istom Entitetu, kojem po religijskoj definiciji odrices postojanje, a instaliras na njegovo mjesto iracionalnu nula dimenzionalnu tocku. Osim toga, odakle toj nula dimenzionalnoj tocci prirodni zakoni? Aha, ona je “a se” neuzrokovana i ima potenciju svemoci, drugacije receno, ona je BOG. Daj molim te idi svojim putem u miru i pusti razborite ljude da se bave znanoscu. Svaki znanstveni model producira vlastitu stvarnost, to ti kaze i S. Hawking, a to bi onda znacilo, da ti moras iskljucivo argumentirati iz jednog znanstvenog modela, kako nebi dosao u sukob misljenja sa nekim drugim modelom. Lose opcije za konacni uspjeh..

Zato se treba konacno priznati, da su znanstvene teorije aproksimacije i plauzibilna rjesenja, dakle obicne hipoteze, koje se nikada ne mogu verificirati. A onima koji pisu o tzv. znanstvenim cinjenicama treba sugerirati, da ne luduju, jer cinjenicnih stanja u znanosti nemamo. Sve znanstvene teorije su za vremena, dakle obicne hipoteze..

Archangel

4) Zato nauka ne operiše sa "istinama" već sa naučnim teorijama. Određena teorija se vrijednosno rangira po tome koliko tačno predviđa buduće rezultate. Neka teorija predviđa da ako učinimo ovo ili ono, rezultat će biti ovakav ili onakav. Ako je predviđanje ispunjeno, ta teorija dobija ides. Ako ne, onda se pokuša prilagoditi tako da uključi u sebe i tu aberaciju u rezultatu. Ako se ne može prilagoditi, odbacuje se.

Michael1
Konacno si shvatio, da pises glupe i iracionalne stvari. Na jednoj strani pises o teoriji kao skupu cinjenica, kako bi ju onda ovdje opovrgnuo kao aproksimativnu plauzibilnost.

Archangel
5) Ti tvrdiš da činjenica da se nijedna teorija ne može verificirati (takve su po definiciji) da je to isto što i hipoteza. Mislim da si zapravo htio aludirati da je to isto što i obična spekulacija, ali to je manje bitno, to je moj bias i ja sam ga barem svjestan. Whatever. Dakle, de mi objasni najprije šta znači nešto dokazati? Izuzev područja matematike, dakako. Kako bi ti nešto dokazao da bi bio 100,00% siguran?

Kad smo već kod toga, koliko si siguran u to da postoji bog? Jel baš 100% ili je nešto ispod?

Michael1


Ma u tome i jest bit stvari, da znanost nikada nece naucavati istinu, jer je to u znanosti nemoguce. Da bi dosao do cinjenicnih stanja, u fizici, dakle u fizikalnom univerzumu, morao bi posjedovati apsolutno znanje. A ti izgleda gubis orjentaciju u svojoj pseudoargumentaciji, kako bi na koncu ipak dosao na moj vid stvari: u znanosti ne postoje cinjenicna stanja i verifikacija. Iz stoga slijedi, da su sve teorije hipoteze u vremenu i za vremena. Ili se modificiraju, ili se odbacuju, a jedna teorija ne moze imati nebrojen broj modifikacija. Verifikacija je nemoguca.


Archangel:
Volio bih znati na osnovu čega si inferirao da ja sa 4 godine studija Fizike ne znam da je najjednostavniji atom istovremeno i najčešći, pogotovo zato što je to posve u skladu sa predviđanjima Big Bang teorije? Objasni, volio bih znati kako ti znaš šta ja znam? Možda i ja uspijem savladati tu vještinu pa da znam šta drugi znaju. To bi mi baš dobro došlo.


Michael1:

Vrlo jednostavno! Ja iskljucivo ocjenjujem ono sto ti pises, a ti pises gluposti, oprosti na izrazu. Koristis se nebuloznim izrazima, pa mi je jasno, da pises iz neznanja. Pises da je to predvidjanje BB teorije, ali nije, nego Standardnog modela, kod primjene u kozmologiji. I opet neznanje!
Sumnjam da bi tebi uopce ista dobrodoslo, jer izgledas potpuno rezistentan na ucenje.

Archangel:

A ja sam te već upozorio da se ne razmećeš pojmovima koje ne razumiješ. Upozorio sam te za tvoje dobro, jer ovako djeluješ kao preteciozni klaun. Contradictio in adjecto bi bilo: "Teorija JE ISTO ŠTO I činjenica. Teorije se sastoje od činjenica."


Michael1
Pa to je potvrdna “cinjenica”. Hahahahaha,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ti si ju iskljucivo preselio u plural! Daj ne izigravaj znanje, kad galerija moze vidjeti da samo i iskljucivo agiras iz stanja ignorancije. To je fakat! Ex parte ante svemir je konacan, jer aktualna beskonacnost u svemiru nije moguca, buduci da se radi o fizici. Iskljucivo matematicke beskonacnodsti mogu egzistirati, ali fizikalne ne, jer to logika odbija i obara.
Zato ja ovdje zelim primjetiti, da je BB- jedna teorija koja ima i dosta svojih prednosti i nedostataka, ali je po mom misljenju racionalna kada pokazuje da je svemir imao svoj pocetak. Medjutim, kako je svemir nastao, to nije domena znanosti, jer se radi o jednom neponovljivom aktu.

Archangel:

”U čemu je razlika između ISTINE i apsolutnog znanja? Kojim postupkom dolaziš do istine?”

Michael1
Istina je jedna jedina, pa prema tome i apsolutna. Medjutim, razlika izmedju apsolutne istine i apsolutnog znanje je kvalitativnog i kvantitativnog karaktera. Naime, apsolutno znanje je iskljucivo jedan atribut apsolutne ISTINE!

Archangel:

Ja ti i govorim da ne ide, ali ti navro ko mutav... Drago mi je da si konačno shvatio. Onda, koji je zaključak? Jel se Zemlja kreće oko Sunca ili ne? Je li nepogrešiva Crkva nepogrešivo osudila Galilea na kućni pritvor, ili se dvadeset generacija kasnije nepogrešivi papa nepogrešivo izvinio sada već nepogrešivo mrtvom čovjeku?


Michael1
To da je Papa pozalio slucaj Galileo, to je humano i posteno. Naime, RKC- nema pravo progoniti ljude, neovisno koju znanstvenu opciju oni zastupali. To je nonsens. Medjutim, Galileo nije imao pravo. Ono sto je on naucavao nije ISTINA. Razumjes li sada?
Einsteina ne poznajes bas najbolje, jer ako bi ga poznavao, onda bi znao, da su po OTR- i geocentricni i heliocentricni sustav jednoko -vrijedni. Oba modela su pogresna. Opet frstracija, zar ne!?

Archangel:

Očigledno može. Jer, evo te tu gdje jesi. I zastupaš to što zastupaš. Ono što tebe izgleda grize je to što ostali ne klimaju glavom i ne mašu repom na sve što ti napišeš. Ti bi izgleda htio upravo to. Ako je tako, onda si pogriješio adresu. Propovjedaonica ti je druga ulica desno. Ovo je forum, mjesto gdje se sastaju ljudi različitih mišljenja i ideja, upoređuju ih i raspravljaju o njima.


Michael1:
Pa sudeci po rezistentnosti na ucenje nekih vrlih forumasa, koji cak i onda ako ih argumentima stjeras u “corsokak”, jos uvjem misle da su u pravu, ovaj forum mi izgleda kao teatar lutaka. Potegnes jedan konac, a on klimne glavom, naravno ne potvrdno, nego negativno, a ta se mutagenost ne selektira, sto je znak slabosti.
A sada nesto opcenito o BB-.
A) Argumentacija u korist Kreatora:
Sve sto postoji ima uzrok svoga postojanja.
Univerzum ima svoj pocetak.
Prema tome, univerzum ima uzrok svoga postojanja.
Obrazlozivo iz slijedeceg razloga. Sve u univerzumu je kontigentno i moglo bi i da ne bude. Zato to isto vrijedi i za sam univerzum.
Dakle, univerzum je i kontingentan i kauzalan.

Na bazi logicnog dokazivanja, po kojoj u fizikalnom univerzumu ne postoje beskonacnosti, mozemo zakljuciti, da niti sam univerzum nije beskonacan niti vjecan.
Aktualna beskonacnost u fizici ne moze postojati.
Beskonacni vremenski regres dogadjaja je aktualno beskonacan.
Dakle, beskonacni vremenski regres dogadjaja u univerzumu ne postoji.
I jos jedan logicki pristup toj nemogucnosti:
Serija dogadjaja u vremenu je zbir koji je formiran sukcesivnim dodavanjem.
Zbir formiran sukcesivnim dodavanjem ne moze biti aktuelno beskonacan.
Dakle, serija dogadjaja u vremenu ne moze biti aktuelno beskonacna.
Induktivni argumenti:
Po drugom zakonu TD- procesi koji se dogadjaju u jednom zatvorenom sustavu teze ka ravnotezi. Buduci da u univerzumu ne postoje takvu zatvoreni sustavi, onda je univerzum kao cjelina jedan zatvoreni sustav. Dakle, ako bi bio vjecan, onda bi vec bio u stadiju ““toplotne smrti”, odnosno maksimalne entropije, koja ili raste ili ostaje ista, ali se nikada ne smanjuje-. Po evidenciji u univerzumu, to nije slucaj, jer mi jos zivimo. Dakle, svemir mora imati svoj uzrok i svoj pocetak.

Drugi induktivni argument je ekspanzija svemira. Dakle, sirenje samog prostora. Dakle, da bi se nesto moglo siriti, mora imati svoj pocetak.
Moderna znanstvena istrazivanja WMAP i PLANCK sondi su potvrdila tu spoznaju i pokazala su nam, da su svemir i njegovo pozadinsko zracenje aniztropni, i da se svemir ubrzano siri.. “The Axis of Evil”, kako ju je nazvao J. Magueijo predstavlja ozbiljne probleme za kozmologe i astrofizicare. Uz Cold Spot ovo su upute za novu fiziku, a tko ju bude poisao, vidjet ce se! Zasto Axa pokazuje tendenciju naginjanja prema suncevu sustavu i Zemlji?
Ostaje da se vidi, ako nam ti kao kapacitet za fiziku, kozmologiju i astrofiziku na to ne odgovoris!

Arch. Ma hebe te ovaj u mozak, pusti ga. Ili se pravi lud ili je.

@Michael, čemu ova šarada? Meni izgleda da ti nedostaje pažnje u tolikoj mjeri da si je iz očaja počeo tražiti anoniman po internetu. Što kažeš na neku žensku, ako znaš o čemu govorim

Lijepo je vidjeti da se ovdje tako žustro raspravlja, ali smanjite malo "pojačanje".
Pogotovo ti, @Michael1.
Budući da si novi, očito nisi upoznat s time da se na ovom forumu ne tolerira vrijeđanje niti omaložavanje drugih članova. Nije ovo forum.hr.
Dakle, molim da se mišljenja argumentiraju i nastoje dolično pojasniti. I bez frustracija, molim!

OK šefe, budemo se normalizirali   

Michael1 je napisao/la:

Sve sto postoji ima uzrok svoga postojanja.

Samo bog postoji još daleko prije prostor-vremena i on je jedini entitet koji nema uzrok svog postojanja, je li tako? Da li te taj odgovor stvarno zadovoljava više od odgovora da je uzrok velikog praska upravo veliki prasak. Vidiš, ja mislim da je problem u našem (ljudskom) mozgu koji u ovom stupnju razvoja jednostavno ne može pojmiti da nešto može tj. mora postojati bez uzroka. Pa do prije 500 godina ljudi nisu mogli pojmiti niti jednu teoriju osim one da je Zemlja centar Svemira, do prije samo 100 godina bili smo uvjereni u to da je naša galaksija cijeli Svemir. Tako ni sada ne možemo pojmiti početak uzročno-posljedičnog niza. Shvati da je Svemir nešto sa čime će ljudi razbijati glavu još stoljećima i možda milenijima, možda ćemo prije izumrijeti nego shvatiti koji se k. dešava. Ne laskaj si time da znaš apsolutnu istinu i da je ona bog, jer to je jako zastarjelo vjerovanje, puno starije od onog da je Zemlja centar Svemira... samo da vidiš gdje si zapeo.

Michael1 je napisao/la:

Na bazi logicnog dokazivanja, po kojoj u fizikalnom univerzumu ne postoje beskonacnosti, mozemo zakljuciti, da niti sam univerzum nije beskonacan niti vjecan.

Svemir postoji od početka vremena, ne postoji ništa starije, tako da vječnost, odnosno razdoblje od početka do kraja vremena teoretski može završiti za 4 sekunde ili recimo prekosutra u 3 popodne. Svemir se toliko brzo širi da teoretski ne možemo putovati dovoljno brzo da bi došli do ruba Svemira, no to ne znači da je beskonačan, to samo znači da nikada nećemo doći do kraja niti vidjeti kako izgleda. Ali ako se Svemir konstantno širi, onda možemo razumno pretpostaviti da nije beskonačan.

Michael1 je napisao/la:

Po drugom zakonu TD- procesi koji se dogadjaju u jednom zatvorenom sustavu teze ka ravnotezi. Buduci da u univerzumu ne postoje takvu zatvoreni sustavi, onda je univerzum kao cjelina jedan zatvoreni sustav. Dakle, ako bi bio vjecan, onda bi vec bio u stadiju ““toplotne smrti”, odnosno maksimalne entropije, koja ili raste ili ostaje ista, ali se nikada ne smanjuje-. Po evidenciji u univerzumu, to nije slucaj, jer mi jos zivimo. Dakle, svemir mora imati svoj uzrok i svoj pocetak.

Eto vidiš, do "toplotne smrti" još nije došlo, lucky us! To je zato što se entropija ipak smanjuje, makar nakratko, iako bi i bez nje imali još više nego dosta vremena. No to sve nema veze sa uzrokom nastanka svemira, jedino sa njegovim eventualnim krajem.

MoW je napisao/la:

Lijepo je vidjeti da se ovdje tako žustro raspravlja, ali smanjite malo "pojačanje".
Pogotovo ti, @Michael1.
Budući da si novi, očito nisi upoznat s time da se na ovom forumu ne tolerira vrijeđanje niti omaložavanje drugih članova. Nije ovo forum.hr.
Dakle, molim da se mišljenja argumentiraju i nastoje dolično pojasniti. I bez frustracija, molim!

Malo zustrija rasprava koja ne znaci puno vise od prazne virtualne retorike.
Pa ipak se ispricavam prijateljima "Archangelu" i "Skulputuri", da sam se u mom diskursivnom stilu prenaglio i mozda ih bezpotrebno povrijedio u njihovu ljudskom dostojanstvu, a nije mi to bila intencija.
Dakle, ispricavam se svima, koji su misljenja da sam ih uvrijedio!

Skulptura je napisao/la:

1) Samo bog postoji još daleko prije prostor-vremena i on je jedini entitet koji nema uzrok svog postojanja, je li tako? Da li te taj odgovor stvarno zadovoljava više od odgovora da je uzrok velikog praska upravo veliki prasak. Vidiš, ja mislim da je problem u našem (ljudskom) mozgu koji u ovom stupnju razvoja jednostavno ne može pojmiti da nešto može tj. mora postojati bez uzroka. Pa do prije 500 godina ljudi nisu mogli pojmiti niti jednu teoriju osim one da je Zemlja centar Svemira, do prije samo 100 godina bili smo uvjereni u to da je naša galaksija cijeli Svemir. Tako ni sada ne možemo pojmiti početak uzročno-posljedičnog niza. Shvati da je Svemir nešto sa čime će ljudi razbijati glavu još stoljećima i možda milenijima, možda ćemo prije izumrijeti nego shvatiti koji se k. dešava. Ne laskaj si time da znaš apsolutnu istinu i da je ona bog, jer to je jako zastarjelo vjerovanje, puno starije od onog da je Zemlja centar Svemira... samo da vidiš gdje si zapeo.



2) Svemir postoji od početka vremena, ne postoji ništa starije, tako da vječnost, odnosno razdoblje od početka do kraja vremena teoretski može završiti za 4 sekunde ili recimo prekosutra u 3 popodne. Svemir se toliko brzo širi da teoretski ne možemo putovati dovoljno brzo da bi došli do ruba Svemira, no to ne znači da je beskonačan, to samo znači da nikada nećemo doći do kraja niti vidjeti kako izgleda. Ali ako se Svemir konstantno širi, onda možemo razumno pretpostaviti da nije beskonačan.


3) Eto vidiš, do "toplotne smrti" još nije došlo, lucky us! To je zato što se entropija ipak smanjuje, makar nakratko, iako bi i bez nje imali još više nego dosta vremena. No to sve nema veze sa uzrokom nastanka svemira, jedino sa njegovim eventualnim krajem.

Ad 1) Moj tekst se odnosio na Univerzum. Dakle, kauzalni princip iskljucivo vrijedi za kategorije djelovanja koje su nekada dosle u egzistenciju. A Bog nije dio Univerzuma, pa zato nije kauzalan, nego generira sve sto postoji. Kao nuzno postojeci Entitet Bog je Inteligencija koja pokrece BB-. Pojam "Prije BB"- nepostoji, jer u BB- nastaje i vrijeme i materija i prostor.
Uzrok velikom Prasku ne moze biti Veliki Prasak, jer bi to podrazumijevalo ciklicni univerzum, dakle vjecni univerzum. A zu to dobivas Problem Informacije u univerzumu. Odkuda dolaze prirodni zakoni i prirodne konstante, ako je univerzum vjecan, a nije u stanju da se sam objasni i objasni porijeklo te informacije. Osim Toga, evidencija sama obara vjecni univerzum, bio on ekpiroticno-ciklican ili jednostavno vjecan, jer mi zivimo.
Ad 2) Gledano iz aspekta BB- ne postoji nista u vremenu starije od njega. Medjutim, Bog je vjecni nuzno postojeci Entitet koji sve generira, jer za Boga vrijeme ne tece.
Na drugoj strani, ako za nastanak neke stvari mora predhodno postojati beskonacan broj stvari Koje su nastale jedna iz drge, onda ta stvar prakticno ne moze nikad nastati, jer aktualna vjecnost ne postoji u fizikalnom svijetu.  Dakle, "reductio ad absurdum" ti tu malo ili nista ne pomaze.
Argument za teistickog Boga vazi kako slijedi: Ako bi ich bilo vise, dakle takvih entiteta, kao u politeizmu, onda bi svi morali podijeliti zajednicko svojstvo, da djeluju u istom djelu, odnosno moraju predstavljati jednu kompoziciju. A to podrazumijeva, da bi svaki pojedini clan te  kompozicije imao osobine, koje u cjelini ima i kompozicija, i one Koje mu osobno pripadaju...
Medjutim svaka kompozicija posjeduje i svoga kompozitora i onda tako ad infinitum.
3) Entropija se ne moze smanjiti, usprkos svim pokusajima nekih znanstvenih krugova, jer to nije logicno. Ne moze nesto istovremeno i rasti i opadati. Tu su iskljucivo spekulativni konstrukti ideoloske prirode, a ne znanstveni nalazi.

Michael1 je napisao/la:

Zato mi jos uvjek nije jasno, na koji ti nacin zelis objasniti, kako nesto sasvim novo dolazi u evoluciju, kao recimo SVIJEST. Ako je zivot, po misljenju znanstvenika mogao dobro funkcionirati kojih 3 milijarde godina bez svijesti, cemu onda svijest? Znas li ti odgovor na ovo "trivijalno" pitanje?

Čemu svijest? Čemu i inteligencija. Čemu i udovi, čemu i oči, uči i čitav senzorni aparat. Kad god se pojavi određena mutacija priroda djeluje selektivno, ono što funkcioniše, funkcioniše. Što ne ide, ne ide. Propada. Život je mogao dobro funkcionirati i 30 milijardi godina bez svijesti - ali nije stvar u tome što nešto funkcionira "dobro", već u tome da neke stvari funkcioniraju bolje. A ono što je bolje, uvijek istiskuje i potiskuje ono što je samo "dobro". Da bi na kraju i samo bilo potisnuto nečim još boljim. Na taj način život cvjeta, raste, širi se. Pojedinci, jedinke, propadaju - propadaju kulture, religije, države, ideje - ali sve ono što iz bilo kojeg razloga ne propadne postaje jače i počinje da se širi i dominira. Dokle? Dokle god može. Jedino pod tim uslovima, jedino sa tim osobinama - život kao hemijski fenomen i može da postoji.

Citat :

Zakoni nisu nigdje i nikada nesto kreirali. Oni iskljucivo objasnjavaju kako nesto funkcionira, i nista vise.

Molim pronađi mjesto gdje sam rekao da su zakoni nešto kreirali.

Citat :

Bog je apsolutna ISTINA.

Ok, super, dakle Bog = apsolutna istina. I? Šta ćeš onda sa tim? Znaš li onda dalje šta je to "apsolutna istina"? Znaš li je li ta jednačina komutativna? Znaš li nakon te jednakosti išta novo što prije nisi znao? Definisao si jednu nepoznanicu preko druge nepoznanice: X = Y. Malo kasnije kažeš:

Citat :

apsolutno znanje je iskljucivo jedan atribut apsolutne ISTINE!

Znaš li šta je apsolutno znanje? Ako znaš šta je apsolutno znanje, onda i imaš apsolutno znanje. Ako imaš apsolutno znanje, prema tvojem argumentu, iz toga logički slijedi da imaš jedan atribut apsolutne istine. A kako si već ranije ustvrdio, Bog je apsolutna istina. Prema tome, ti imaš jedan atribut Boga.

Dalje:

Ako Bog (a.k.a. apsolutna istina) ima neki n broj atributa, ukoliko se neki od tih atributa oduzme ili izmijeni, onda Bog (aka apsolutna istina) prestaje da bude samoidentičan, to jest, prestaje da bude Bog. Prema tome, imati bilo koji od atributa apsolutne istine (aka Boga) znači istovremeno i imati nužni element egzistiranja Boga. A ako imaš nužni element egzistiranja Boga, iz toga slijedi i da imaš i samo egzistiranje Boga u svom vlasništvu. Ako imaš egzistiranje Boga u svom vlasništvu, samim time imaš Boga u vlasništvu. A ako imaš Boga (tj apsolutnu istinu) u vlasništvu, samim time Bog (tj apsolutna istina) gubi atribut apsolutnosti i postaje relativan.

Dakle, više nije Bog, više nije apsolutna istina, jer kao što gornja logika pokazuje, sam termin apsolutnog pada na osnovnom testu, testu unutrašnje konzistentnosti.

Da se vratimo na početak: ne možeš znati da li je Bog apsolutna istina. Samim time, potvrđuje se ono što sam rekao da definišeš jednu nepoznanicu preko druge - što implicira da ni jednu od tih nepoznanica nisi definirao. Stoga je izjava "Bog je apsolutna ISTINA", upravo to - izjava, rečenica sa jednim subjektom, jednim predikatom, jednim objektom i jednim pridjevom. Ništa više.

Citat :

A) Argumentacija u korist Kreatora:
Sve sto postoji ima uzrok svoga postojanja.
Univerzum ima svoj pocetak.
Prema tome, univerzum ima uzrok svoga postojanja.
Obrazlozivo iz slijedeceg razloga. Sve u univerzumu je kontigentno i moglo bi i da ne bude. Zato to isto vrijedi i za sam univerzum.
Dakle, univerzum je i kontingentan i kauzalan.

Ah, da... Dobri stari Kalam... Teško je svesti sve ono što ne štima u ovom argumentu u 100 riječi ili manje, zato nek se cijenjeni publicum slobodno posluži sljedećim videom:



Pored svega rečenog u gornjem videu, dodaću još i ovo: čak i ako zanemarimo činjenicu da su dvije premise ovog argumenta obične spekulacije koje bi bilo ekstremno teško, ako ne i potpuno nemoguće - dokazati, čitav argument je non sequitur. Nitko ne zna "sve što postoji", nitko ne zna da li Univerzum ima svoj početak - a šlag na torti je, naravno, unutrašnja nekonzistentnost, jer prva premisa, "Sve što postoji ima uzrok svog postojanja" vodi u beskonačnu regresiju:

ARCHANGELOV ANTITEOLOŠKI ARGUMENT:

(I)
1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Bog postoji.
3. Prema tome, Bog ima uzrok svog postojanja.

(II)

1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Uzrok Boga postoji. (na osnovu (I))
3. Prema tome, uzrok uzroka Boga postoji.

Beskonačna regresija.

(III)

1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Bog nema uzrok svog postojanja.
3. Prema tome, Bog ne postoji.

Q.E.D.

Citat :

Beskonacni vremenski regres dogadjaja je aktualno beskonacan.

Dvostruka tautologija. Pojmovno i definiciono gledano, ne postoji konačni vremenski regres. Ili je regres, ili nije. Dalje, kako bi mogao utvrditi da li je neki vremenski regres konačan ili beskonačan? Na osnovu kojeg etalona, kad je jedini primjenjivi, etalon vremena, u takvom stanju kolabirao, urušio se u sebe? Ako uzmemo da je "aktualna beskonačnost" fizikalna nemogućnost, vremenski regres teoretski može postojati, iz razloga što je isti nedefinljiv kroz konačnost i beskonačnost. Ne, dakle, da on jest beskonačan, i ne da nije beskonačan, već je za njega konačnost N/A.

A sto onaj Karl Lagerfeld ima kreacije,pa to je cudo jedno.  

Prati li ko ovog kreatora i njegove nadnaravne kreacije...???

Archangel je napisao/la:

1) Ah, da... Dobri stari Kalam...
Pored svega rečenog u gornjem videu, dodaću još i ovo: čak i ako zanemarimo činjenicu da su dvije premise ovog argumenta obične spekulacije koje bi bilo ekstremno teško, ako ne i potpuno nemoguće - dokazati, čitav argument je non sequitur. Nitko ne zna "sve što postoji", nitko ne zna da li Univerzum ima svoj početak - a šlag na torti je, naravno, unutrašnja nekonzistentnost, jer prva premisa, "Sve što postoji ima uzrok svog postojanja" vodi u beskonačnu regresiju:

2) ARCHANGELOV ANTITEOLOŠKI ARGUMENT:
(I)
1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Bog postoji.
3. Prema tome, Bog ima uzrok svog postojanja.

3) (II)

1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Uzrok Boga postoji. (na osnovu (I))
3. Prema tome, uzrok uzroka Boga postoji.

Beskonačna regresija.

4) (III)

1. Sve što postoji ima uzrok svog postojanja.
2. Bog nema uzrok svog postojanja.
3. Prema tome, Bog ne postoji.

Q.E.D.

5) Dvostruka tautologija. Pojmovno i definiciono gledano, ne postoji konačni vremenski regres. Ili je regres, ili nije. Dalje, kako bi mogao utvrditi da li je neki vremenski regres konačan ili beskonačan? Na osnovu kojeg etalona, kad je jedini primjenjivi, etalon vremena, u takvom stanju kolabirao, urušio se u sebe? Ako uzmemo da je "aktualna beskonačnost" fizikalna nemogućnost, vremenski regres teoretski može postojati, iz razloga što je isti nedefinljiv kroz konačnost i beskonačnost. Ne, dakle, da on jest beskonačan, i ne da nije beskonačan, već je za njega konačnost N/A.

Ad1) Pa ako ti kao fizicar tvrdis nesto takvo, na koji nacin dolazis do spoznaje, da je to sto tvrdis istinski iskaz? Naime, BB- je do sada najbolja teorija o nastanku svemira. Ako ti odbacujes znanstvene spoznaje Koje govore u prilog toj teoriji, onda ja uopce vise ne znam, sto ti ovdje zastupas? A ti?
Ove znanstvene spoznaje dokazuju da je Univerzum imao svoj pocetak:
1) Anizotropija pozadinskog zracenja, i "The Axis of Evil".
2) Kozmoloski "Crveni pomak" i ubrzano sirenje univerzuma, neovisno kako se to dogadja.
3) Olbers`ov Paradox.
4) Energetski resursi u svemiru.
5) Drugi zakon TD. Toplotna smrt svemira nije jos nastupila.
Uz logicne dokaze, kao: aktualna beskonacnost i "regressus in finitum" nisu moguci u fizici, te maksima, "Ex nihilo nihil fit", te tvrdnja, da je u univerzumu sve kontigentno i kauzalno, stvoreni su logickim putem neoborivi argumenti za kauzalnost i kontingenciju svemira.
Ad 2) Potpuno krivi prilaz argumentaciji o kauzalnosti.
Naime, princip kauzalnosti se iskljucivo primjenjuje na kategorije djelovanja koja su nekad stupila u egzistenciju.
Dakle, Bog nije djelovanje Koje je stupilo u egzistenciju, nego apsolutno postojanje i uzrok svemu sto postoji. To je logicki zakljucak. Po logici je iskljucivo moguce, da egzistencija moze nastati iz egzistencije, a izvor svakoj egzostenciji je apsolutno postojanje kao apsolutna egzistencija, ne uzrokovana i nekontingentna.
Ergo, logickim putem nije moguce tvrditi, da je Bog dosao u egzistenciju, jer bi se izgubili u regresu ad absurdum. A biblijski Bog je vjecan, neuzrokovan i nekontingentan. Ako nebi ga nebi bilo, onda nebi bilo nicega. To je logika.
Logicki dokaz o egzistenciji istinski iskaza pokazuje nam, da Bog mora postojati kao nuzno i neuvjetovano postojeci Entitet, a sve ostalo je laprdanje.
Ad 3) Non sequitur!
Ad 4) Non sequitur!
Ad 5) Ta nisi od jucer!
Nema to veze sa tautologijom, nego se radi o logicnom zakljucivanju. U fizici mi nemamo beskonacnih entiteta, nego iskljucivo u formalistickoj matematici. Cak i konstruktivizam odbija tu opciju. Naime, ako imas jednu vrecu punu jabuka medju kojima je skrivena jedna crvena jabuka, problem je lagano rjesiv.
Tvrdnja u vreci punoj jabuka ima jedna crvena jabuka! Po principu tertium non datur, ti se mozes u vjeriti u tu tvrdnju. Ili je istinit iskaz ili ne! Tertium non datur! Izvadis sve jabuke iz vrece, i uvjeris se u ispravnost te tvrdnje. Medjutim, iz aspekta apstraktne matematike se to moze i ovako definirati: u jednoj vreci beskonacno punoj jabuka ima jedna crvena jabuka. Ovdje ovaj logicki Axiom nije primjenjiv. To je beskonacnost, koja u fizici nema sto traziti.

@Michael1, mislim da sam konačno uočio osnovni problem tvoje argumentacije - brkaš Matematiku sa Fizikom a zatim udružuješ tu ekvivokaciju sa kolokvijalnom upotrebom pojmova.

"Istinitost i neistinitost iskaza" su pojmovi ne iz Fizike, ne čak ni iz Filozofije, nego iz oblasti Matematike. Matematika može operisati sa tim pojmovima zato što je ona kao grana nauke u cijelosti aksiomatska. Upravo zato što je aksiomatska, jedino se u Matematici može nešto "dokazati". Čak i kad se nešto matematički dokaže, ipak postoji veliki jaz između tog "dokaza" i praktične primjene tog dokaza.

Za razliku od nje, Fizika je prvenstveno praktična, pragmatična nauka koja, da, oslanja se na Matematiku, ali je pristup posve drugačiji. Matematika operiše sa tačnošću i netačnošću nekog iskaza, sa imaginarnim brojevima, beskonačnim setovima i brojevima i sl. - dok Fizika operiše sa aproksimacijama, distribucijama rezultata, devijacijama... Misliš da bi ikad mogao primijeniti, npr. Banach-Tarskijev teorem (paradoks) u praksi? Naravno da ne bi, to je suludo i pomisliti! Matematičar operiše sa tačkom, bezdimenzionalnom veličinom, dok pragmatičar zna da ne može neko tijelo tretirati kao skup tačaka. Ipak, taj paradoks je u matematici moguć isključivo zbog korištenja određenih aksioma, aksioma koji su za Fiziku N/A.

Kao pragmatična nauka, Fizika (i prirodne nauke uopšte) se bavi obzervacijom, činjenicama i konstrukcijom hipoteza i teorija (ako se hipoteza pokaže eksperimentalno zadovoljavajućom) zasnovanim na obzerviranim rezultatima eksperimenata. Dakle, nije aksiomatska po prirodi. Stoga i ne operiše sa ┬ i ┴. Stoga i ne traži nekakvu "istinu". Hipoteze nisu istine, teorije nisu istine, čak ni fizikalni zakoni nisu istine.

Čitava dihotomija istina/laž je matematička konstrukcija superimponirana na binarni (dualistički) um bezumne i ne-umne mase koja traži da joj se kaže šta je šta i ko je ko bez da sama misli. Prost čovjek traži sigurnost, izvjesnost i da misli glavom što je moguće manje. Njegov aršin "istine" je unutrašnji osjećaj - ako nešto osjeća da je istinito, onda on to krsti "istinom". Zato i jest "prost". I takav će i umrijeti. To mu je uloga za koju je uzgajan hiljadama godina - da vuče plug i sluša gospodara. Oduzmi mu plug iz ruke i udijeli mu slobodu - on će potražiti drugog gospodara i drugi plug. Takva mu je priroda. Što mačka koti to miše lovi. Čak i kad je takvo biće umno - ono će taj svoj um upregnuti... u šta? Tako je, u pronalaženje gospodara i pluga koji će vući. Naravno! I smisliće hiljadu i jedan razlog zašto je baš njegov gospodar najbolji, najveći, najvelikodušniji, najbogatiji od svih gospodara i zašto je zapravo čast za takvog gospodara vući plug. Zatim će smisliti 10 pravila kojima smatra da će se naročito duboko uvući u dupe svom gazdi, npr. nemoj imati drugih gospodara, ime gospodarevo uvijek izgovaraj sa poštovanjem, ne uzimaj što gospodar ne naredi da uzmeš, ne ubijaj koga gospodar nije rekao da ubiješ, itd. Ovo vrijedi u prvom redu za sve religiozne individue, ali ne isključivo za one religiozne. Ima ih masa i među ateistima, čak i među antiteistima. To nema veze sa svjetonazorom, već sa time kojem tipu čovjeka neko pripada. Natura usque recurret!

Hoću reći da takvo jedno binarno razmišljanje nema šta tražiti u kozmologiji. Fizikalni svijet nije crno bijel. Dakle, ni stvarnost nije takva. Žalim slučaj, ali tako je. Tako barem iskustveno znamo. Znam da to nije neko "apsolutno" znanje, ali jbg, ni mi nismo apsolutni, pa koji će nam qurac onda apsolutno znanje?! Sve što znamo iz Fizike, Astronomije, Mehanike, Biologije, sve je to tačno samo do određenog stepena, i nikad ne možeš reći da znaš SVE. Kad bi znao SVE, šta bi onda imao saznavati? Za šta bi živio? Šta bi te pogonilo? Pitao sam to ovdje već jednom. Čak i ako samo misliš da znaš sve odgovore, efekat je opet isti. Eto hrišćana. Svaki od njih koji svog "boga" stavlja na početak i kraj svakog pitanja - izgubio je volju za životom i hvali smrt kao smisao života. Samo on to ne naziva "smrću" - već "drugim životom". Jednostavno redefinira pojmove - pa što je nekad bilo "crno" postaje "tamna bjelina" a "bijelo" "blijeda crnina". I kad jednom tako savlada operisanje sa oksimoronskim pojmovima bez stvaranja kognitivne disonance, može mirne savjesti reći bilo što, uraditi bilo što i misliti bilo što.

Kalam je odličan primjer toga:

Michael1 je napisao/la:

Pa ako ti kao fizicar tvrdis nesto takvo, na koji nacin dolazis do spoznaje, da je to sto tvrdis istinski iskaz? Naime, BB- je do sada najbolja teorija o nastanku svemira. Ako ti odbacujes znanstvene spoznaje Koje govore u prilog toj teoriji, onda ja uopce vise ne znam, sto ti ovdje zastupas? A ti?
Ove znanstvene spoznaje dokazuju da je Univerzum imao svoj pocetak:
1) Anizotropija pozadinskog zracenja, i "The Axis of Evil".
2) Kozmoloski "Crveni pomak" i ubrzano sirenje univerzuma, neovisno kako se to dogadja.
3) Olbers`ov Paradox.
4) Energetski resursi u svemiru.
5) Drugi zakon TD. Toplotna smrt svemira nije jos nastupila.
Uz logicne dokaze, kao: aktualna beskonacnost i "regressus in finitum" nisu moguci u fizici, te maksima, "Ex nihilo nihil fit", te tvrdnja, da je u univerzumu sve kontigentno i kauzalno, stvoreni su logickim putem neoborivi argumenti za kauzalnost i kontingenciju svemira.

Dobro. Neka su. I šta onda? Znamo da je svemir kauzalan i znamo da je kontingentan. Šta dalje? Koji je uzrok, odn. causa tog pomenutog svemira? Ti kažeš: "Bog". Super, znači, objasnio si uzrok postojanja svemira, zar ne? Šta je to "Bog"? Šta znaš o tome što nazivaš "Bog"? Na koji način je to "Bog" uzrokovalo svemir? Opiši taj proces, što, kako i zašto?

Citat :

Ergo, logickim putem nije moguce tvrditi, da je Bog dosao u egzistenciju, jer bi se izgubili u regresu ad absurdum. A biblijski Bog je vjecan, neuzrokovan i nekontingentan. Ako nebi ga nebi bilo, onda nebi bilo nicega. To je logika.

Daću ti za pravo čitav argument. A ti meni zauzvrat odgovori: kako znaš da je to baš biblijski Bog? Zašto ne kuranski? Ili bramanski? Tek da znaš, i Fizika ima svog "boga", kako ti to nazivaš, koji ima te osobine koje si nabrojao. Samo fizičari ga ne obožavaju. Oni ga mjere. I zato znaju da postoji. Možeš li ti izmjeriti svog "boga"?

Citat :

Tvrdnja u vreci punoj jabuka ima jedna crvena jabuka! Po principu tertium non datur, ti se mozes u vjeriti u tu tvrdnju. Ili je istinit iskaz ili ne! Tertium non datur! Izvadis sve jabuke iz vrece, i uvjeris se u ispravnost te tvrdnje.

A šta ako nikad nisi vidio crvenu boju? Ako si daltonist? Kako ćeš se uvjeriti u ispravnost te tvrdnje?

Postaviću i ja tebi jednu zagonetku, a ti odgovori binarno, sa da ili ne - jer kažeš da je svaka tvrdnja ili istinita ili nije:

Odvedem te kod jednog brda i kažem:

"Ovo je brdo." Tačno ili netačno?

Zatim uzmem lopatu i uklonim jednu lopatu zemlje sa tog brda. I opet kažem:

"Ovo je brdo". Tačno ili netačno?

Evo još jedne. Zapamti, tetrium non datur!

"Ja uvijek lažem." Tačno ili netačno?

Archangel je napisao/la:

 

1) @Michael1, mislim da sam konačno uočio osnovni problem tvoje argumentacije - brkaš Matematiku sa Fizikom a zatim udružuješ tu ekvivokaciju sa kolokvijalnom upotrebom pojmova.

2) Za razliku od nje, Fizika je prvenstveno praktična, pragmatična nauka koja, da, oslanja se na Matematiku, ali je pristup posve drugačiji. Kao pragmatična nauka, Fizika (i prirodne nauke uopšte) se bavi obzervacijom, činjenicama i konstrukcijom hipoteza i teorija (ako se hipoteza pokaže eksperimentalno zadovoljavajućom) zasnovanim na obzerviranim rezultatima eksperimenata. Dakle, nije aksiomatska po prirodi. Stoga i ne operiše sa ┬ i ┴. Stoga i ne traži nekakvu "istinu".

3) Hipoteze nisu istine, teorije nisu istine, čak ni fizikalni zakoni nisu istine.

4) Čitava dihotomija istina/laž je matematička konstrukcija superimponirana na binarni (dualistički) um bezumne i ne-umne mase koja traži da joj se kaže šta je šta i ko je ko bez da sama misli.
Hoću reći da takvo jedno binarno razmišljanje nema šta tražiti u kozmologiji.

       

Ad 1) Pa problem svih prirodnih znanostiju lezi upravo u fakticnom stanju, da iste manje ili vise "apsolutne" podatke koje se moze mjeriti, interpretiraju sa relativnim prirodoznanstvenim teorijama. Dakle, ja apsolutno nista nisam pomjesao, sto po principu ne pripada zajedno. Prirodoznanstvene teorije imaju dva dijela: jedan prilicno apsolutno tocan, naime logicki dio, dakle matematiku,  i drugi dio koji je relativan, tj. u vrijeme postavljanja same teorije upotrebljive, ali nedokazane  premise. A cak i svi prvosemestrasi logike znakju, da je jedan zakljucak iskljucivo onda validan i tocan, ako su i premise tocne. Naravno, mogucnost postoji, da iako su premise potpuno krive jedan zakljucak moze biti sasvim slucajno ispravan, ali se ne moze garantirati.
Tim zelim reci, da znanstvenici uvjek streme ka preciziranju premisa, jer se zele pribliziti istini, preko plauzibilnih ili aproksimativnih premisa.
Dokaz: Matematicki dio Newtonove fizike je i danas ispravan, ali su njegove premise bile pogresne. Zato i danas Newtonovi axiomi imaju svoju vrijednost, ako u odredjenom polju te predpostavke nisu esencijalne.
Prvi Newtonov zakon-Axiom u originalnom latinskom tekstu:
„Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare.“[1]
Drugi Newtonov zakon-Axiom u o. latinskom tekstu:
„Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.“
Treci Newtonov zakon-Axiom u o. latinskom tekstu:
„Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.“
Dakle, mjerenja i logicki zakljucci su od eminentne vaznosti za jednu teoriju. Zato je matematika neodjeljiva od fizike!
Ad 2) Da fizika nije axiomatska po prirodi, nebih rekao, jer ako se jedan fizikalni zakon ne moze matematickim putem axiomatizirati, daleko je od istinskog iskaza, kojem i fizika kao prirodna znanost tezi, iako znanost nije u stanju uciti istinu.
Ad 3) Neznam zasto mi to pises, kad sam ja vec u mojim upisima to decidirano naglasio. Znanost nije u stanju naucavati istinu, jer mi ljudi nismo kadri doci do apsolutnog  znanja. Zato ja uvjek naglasavam, da je u biti sve vjerovanje, buduci da nam je apsolutno znanje uskraceno. Hume je to vrlo dobro obradio kod problema indukcije, kada je rekao, da je nasa spoznaja, iracionalno vjerovanje, Koje se logickim putem ne moze braniti. Naime, jedna teorija koja je cak 70% ispravna, jos je uvjek neispravna i podlijeze pod domenu vjerovanja. Zato ni teorija korespondencije, koju je Tarski ponovno ozivio i definirao kao "istinu" daleko je od toga, poslije Gödelovih teorema o nepotpunosti matematickih iskaza.  
U biti je sve vjerovanje!  
Ad 4) Sve ima svoj smisao pa i u kozmologiji, jer znanost tezi ka saznanju istine. Iskljucivo vulgarni, dakle naivni realizam je misljenja, da saznaje objektivnu istinu.
A sto onda treba traziti u kozmologiji po tvom misljenju, ako ne istinu? Monizam materije ili Duha?
Prije ce biti Duha, jer materije u biti i nema, ona ne postoji. Sve sto od materije ostane iza Planckova zida je forma i odnos.
Dakle, ja sam sklon misljenju, da je polarnost ovoga svijeta baziran na iluziji, koja je veoma radikalnog karaktera.

Ni ti ni ja nemamo apsolutno znanje o nekoj stvari ili univerzumu. U diskusiji se ide za tim, da se odvagne logika jednog misljenja ili teorije. Ako je logika pogresna, tesko da ce teorija biti ispravna, obrnuto je moguce.
Dakle, hipoteza Bog je daleko logicnija hipoteza od hipoteze da je svijet nastao iz nula dimenzionalne tocke, jer i ta tocka bi iz fizikalnog pogleda morala  imati svoj uzrok u necemu, jer se radi o nula dimenzionalnoj kugli.

Bog nije fizikalni entitet i zato Bog ne pada u domenu kauzalnih djelovanja, koja su nekad dosla u egzistenciju. Bog je vjecni Entitet, egzistira sam po sebi i iz sebe, jer se radi o apsolutnom postojanju, bez kojeg nebi bilo nista moguce. Bog je jedan jedini. Vise ih ne moze biti, a da bi bili apsolutni principi, jer bi se negativno uplivali.

Znanstveni "dokazi" Koje sam u mom proslom tekstu naveo kao argumentaciju koja jasno govori protiv vjecnog univerzuma i vjecne materije su dobro dokazane spoznajeo nasem univerzumu.
Plauzibilno bi onda bilo tvrditi, da univerzum ima svoj pocetak.
Plauzibilno bi bilo tvrditi, da je logicnije misljenje, da je uzrok univerzumu jedna Inteligencija, a ne nista i slucaj.
Plauzibilno bi bilo tvrditi, da prirodni zakoni i prirodne konstante imaju svoga zakonodavca, buduci da ih svemir nije u stanju objasniti, jer ne postoje zakoni bez zakonodavca.
Plauzibilno bi bilo tvrditi, da je razum kralj nad besmislom, a da besmisao nikad ne moze producirati smisao!

Michael1 je napisao/la:

Neznam zasto mi to pises, kad sam ja vec u mojim upisima to decidirano naglasio. Znanost nije u stanju naucavati istinu, jer mi ljudi nismo kadri doci do apsolutnog  znanja. Zato ja uvjek naglasavam, da je u biti sve vjerovanje, buduci da nam je apsolutno znanje uskraceno.

Jesu li sva vjerovanja jednakovrijedna?

Citat :

A sto onda treba traziti u kozmologiji po tvom misljenju, ako ne istinu? Monizam materije ili Duha?
Prije ce biti Duha, jer materije u biti i nema, ona ne postoji.

Šta je "Duh" i kako znaš da on postoji?

Citat :

Bog nije fizikalni entitet

Kako onda znaš da postoji?

Citat :

i zato Bog ne pada u domenu kauzalnih djelovanja, koja su nekad dosla u egzistenciju.

Dakle, ne-fizikalni enititeti nemaju uzrok postojanja? Ili je Bog jedini ne-fizikalni entitet?

Citat :

Bog je vjecni Entitet,

Zar vrijeme nije vječno?

Citat :

egzistira sam po sebi i iz sebe, jer se radi o apsolutnom postojanju,

Šta je to "postojanje"?

Citat :

Znanstveni "dokazi" Koje sam u mom proslom tekstu naveo kao argumentaciju koja jasno govori protiv vjecnog univerzuma i vjecne materije su dobro dokazane spoznaje o nasem univerzumu.

Ako je u biti sve vjerovanje, kako onda mogu biti "dobro dokazane"?

Citat :

Plauzibilno bi bilo tvrditi, da je logicnije misljenje, da je uzrok univerzumu jedna Inteligencija, a ne nista i slucaj.

Dakle, to su opcije? Prva opcija: ništa. Druga opcija: slučajnost (šta je to uopšte?)? Treća, I POSLJEDNJA MOGUĆA: besmisleni, neuzrokovani akt jednog skupa informacija (odakle te informacije?) na šta - ništa? I kako može informacija djelovati bez medija djelovanja? Jer, to je ta "Inteligencija" koju ti postuliraš kao "objašnjenje". Ako i uzmemo da je ta "inteligencija" bila uzrok, nužno je postulirati da ta inteligencija djeluje arbitrarno i haotično, "slučajno" (uzećemo i da, nekako, ipak može djelovati na nešto/ništa) - jer, ako je djelovala sa razlogom i smislom, ne-deterministički - onda je TAJ razlog(zi) zbog kojeg je djelovala pravi uzrok, a ne sama inteligencija. Shvataš? Dobijaš uzrok prije "prvog" uzroka.
Alternativno, ako nije imala razlog, motiv, uzrok djelovanja, onda iz toga slijedi da je ta "inteligencija" bezrazložna, besmislena, neuređena - pa, prema tome, uopšte nije inteligencija - nego haos. Dakle - opet slučaj.

Ispada na kraju da je prvi uzrok haos, kako god da okreneš. Drugim riječima, da prvi uzrok ne postoji. Ljudi su fascinantna bića sa neograničenom maštom. Još nisu savladali ni puzanje a već pišu knjige o letenju. Mi još nismo dokučili ni koji je DRUGI uzrok, čak ni treći ni četvrti - a već se bavimo prvim. Naš intelekt, ma koliki da je, još uvijek ne može da napusti okvire onoga što ga je stvorilo - prirodnu kauzalnost, slijed događaja predvidljivog uzorka na čijem osnovu i pod čijim utjecajem se i razvijao. Ma šta da staviš u postulat, boga, đavla, "neuzrokovani uzrok" ili šta-god-već - time ništa ne objašnjavaš. Time samo pomjeraš pitanje jedan korak unazad. Čak i kad bi znali 100% da je Bog, i to baš JHWH, bio taj koji je sve "stvorio" iz ničega (što je nemoguće), čak i ako zanemarimo sve epistemološke unazadice i radikalni skepticizam na čijim plećima pokušavaš da odjezdiš u carstvo iz mašte - shvati! - to i dalje nije nikakav odgovor. To je odgovor na pitanje koje nitko nije pitao. Odgovor bi odgovorio TKO/ŠTO? - ali pitanje je glasilo: ZAŠTO/KAKO? Bez toga "zašto/kako" nije moguće odrediti causa prima-u.

Citat :

Plauzibilno bi bilo tvrditi, da prirodni zakoni i prirodne konstante imaju svoga zakonodavca, buduci da ih svemir nije u stanju objasniti, jer ne postoje zakoni bez zakonodavca.

Opet taj prokleti platonizam...! Ne postoje zakoni. Ništa više nego što postoji poker, ajnc, šah-mat, plus ili broj 23 negdje u svemiru, pa da ih mi tražimo i donosimo kući kao trofej. Kad kažemo "zakon", u kontekstu prirodnog zakona, mi ne govorimo o imenici - nego o glagolu. Striktno i precizno rečeno, "zakon" je preslika našeg uma na vanjski svijet - projekcija onog unutrašnjeg na ono vanjsko. Ako ćemo tako, onda je odgovor da, postoji "zakono-davac" - to si ti. I ja. I on i ovaj i onaj. Samo zato što naši umovi rade po istim principima i po istom kauzalitetu - mi neki slijed događaja možemo opisati kao "zakon". Zakon je opis jedne rekurentne percepcije, a ne intrinzično svojstvo percipiranog.

Ovdje nekoliko odgovora na tvoja postavljena pitanja:
1) O vjerovanjima: Sva vjerovanja nisu jednakovrijedna.
2) O duhu: Duh se ne moze definirati, bas kao ni materiju. Iskljucivo sto mozeno o Duhu znati jest, da nije materija, iako nismo ni jedno ni drugo u stanju definirati.
3) O Bozjoj egzistenciji: Bog jest, jer da Bog nije, nebi bilo nicega. Osim toga, imamo OBJAVU, kao argument za Bozju egzistenciju, druge indicijske dokaze, i iskustvo.
4) O vremenu: Vrijeme nije niti moze biti vjecno, neovisno sto ti pod tim pojmom podrazumijevas. Definiraj vrijeme!
5) O postojanju: postoje tri moguce forme postojanja: nuzno postojanje, moguce i nemoguce postojanje. Razum ne poznaje drugih formi postojanja osim ove tri.

-nuzno postojanje je takvo postojanje, da izaziva kontradikciju u razumu, ako ga nebi bilo.
Tu imamo dvije podvrste: 1) nuzno bezuvjetno postojanje je takvo postojanje koje postoji iz sebe i po sebi i ne potrebuje drugog postojanja za svoju egzistenciju, nego generira sve, buduci da bez njega nebi bilo nicega.
2) nuzno uvjetovano postojanje je takvo postojanje, koje ne egzistira samo po sebi i iz sebe, nego je potrebuje i drugo postojanje za svoju egzictenciju. Postojeca tijhela potrebuju prostor, dakle uvjetovana su, a i prostor i tijelo u njemu su opet uvjetovani od neuvjetovanog postojanja.

Dakle, Bog je vjecni, apsolutni i neuzrokovani ENTITET, apsolutno POSTOJANJE.

-Moguce postojanje je takvo postojanje, cije ni postojanje ni nepostojanje u razumu ne izaziva kontradikcije. Dakle ne radi se o nuznom postojanju. Recimo kao analogiju postojanje auta. Auto ne postoji nuzno, ni uvjetno ni bezuvjetno, nego je vrsta moguceg postojanja.

-Nemuguce postojanje je takvo postojanje, Koje izaziva kontradikciju u razumu: Egistencija nekog tijela bez prostora protivi se logici razuma.

6) O tvom kaosu i nista.
Ovdje ti ne zastupas cak ni znanstvenu opciju iz kozmologije i astrofizike.
Sto se dogadja pred Planckovim zidom ostaje za nas ljude tajna.
Kvantna polja i kvantne fluktuacije nisu nista, nego nesto, a uzrok za to nesto se trazi. Slucaj je glupa opcija, mozda najgluplja od svih.
Facit: bez Inteligencije, dakle nuzno postojeceg Entiteta koji sve generira, i materiju i vrijeme i prostor i zakone, ne moze postojati nista!

Michael1 je napisao/la:

1) O vjerovanjima: Sva vjerovanja nisu jednakovrijedna.

Ok, odlično. Koji etalon mjere koristiš?

Michael1 je napisao/la:

imamo OBJAVU, kao argument za Bozju egzistenciju, druge indicijske dokaze, i iskustvo.

Ja OBJAVLJUJEM da si ti juče u 04.15 CET jebao kozu. I sad je ta objava dokaz protiv tebe. Takođe, OBJAVLJUJEM da OBJAVA nije nikakav argument.

Michael1 je napisao/la:

1) nuzno bezuvjetno postojanje je takvo postojanje koje postoji iz sebe i po sebi i ne potrebuje drugog postojanja za svoju egzistenciju, nego generira sve, buduci da bez njega nebi bilo nicega.

Ništa postoji nužno i bezuvjetno. Prema tome, Bog je Ništa.

Energija postoji nužno i bezuvjetno. Ne može se stvoriti (stvaranje energije traži energiju, što dovodi do kontradikcije) niti uništiti, stoga nema ni početak ni kraj.

Prostor postoji nužno i bezuvjetno i ne treba postojanje ničeg drugog da bi postojao, a sve što postoji treba prostor za svoje postojanje.

Tačka postoji nužno i bezuvjetno. Sve što vrijedi za "ništa" i "prazan prostor" vrijedi i za nju.

Kao što vidimo, postoji više rješenja i više odgovora za "nužno, bezuvjetno postojanje"...

Michael1 je napisao/la:

-Nemoguce postojanje je takvo postojanje, Koje izaziva kontradikciju u razumu: Eg[z]istencija nekog tijela bez prostora protivi se logici razuma.

Meni postojanje Boga izaziva kontradikciju u razumu. Tebi ne, očigledno. Prema tome, razum nije apsolutan. A kako nije apsolutan, samim time ne može biti ni apsolutno mjerilo bilo čega, naročito postojanja "mogućeg" i "nemogućeg".

I molim te da mi navedeš jedan primjer nemogućeg postojanja koje postoji.

Michael1 je napisao/la:

Facit: bez Inteligencije, dakle nuzno postojeceg Entiteta koji sve generira, i materiju i vrijeme i prostor i zakone, ne moze postojati nista!

Vidim da nisi uspio apsolvirati ovo:

Archangel je napisao/la:

Treća, I POSLJEDNJA MOGUĆA: besmisleni, neuzrokovani akt jednog skupa informacija (odakle te informacije?) na šta - ništa? I kako može informacija djelovati bez medija djelovanja? Jer, to je ta "Inteligencija" koju ti postuliraš kao "objašnjenje". Ako i uzmemo da je ta "inteligencija" bila uzrok, nužno je postulirati da ta inteligencija djeluje arbitrarno i haotično, "slučajno" (uzećemo i da, nekako, ipak može djelovati na nešto/ništa) - jer, ako je djelovala sa razlogom i smislom, ne-deterministički - onda je TAJ razlog(zi) zbog kojeg je djelovala pravi uzrok, a ne sama inteligencija. Shvataš? Dobijaš uzrok prije "prvog" uzroka.
Alternativno, ako nije imala razlog, motiv, uzrok djelovanja, onda iz toga slijedi da je ta "inteligencija" bezrazložna, besmislena, neuređena - pa, prema tome, uopšte nije inteligencija - nego haos. Dakle - opet slučaj.

Ispada na kraju da je prvi uzrok haos, kako god da okreneš. Drugim riječima, da prvi uzrok ne postoji.

Ako nešto nije jasno, pitaj!

Archangel je napisao/la:

 
Ok, odlično. Koji etalon mjere koristiš?

         

Ma o kakvom "etalonu" pises covjece? Logicnosti i racionalnosti su moji parametri u donosenju znanstvenih sudova, a tvoji? Da te samo podsjetim na Nietzscheovu izreku kako bi se mogao orijentirati u diskursu, jer ako ne dopustas razbor u diskusiji, onda ne vidim razloga za daljnju diskusiju. Nietzsche je jednom napisao: "Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht"="Nitko nije toliko lud, da nece naci jos jednon ludjeg od sebe, koji ga razumije."

Archangel je napisao/la:

Ja OBJAVLJUJEM da si ti juče u 04.15 CET jebao kozu. I sad je ta objava dokaz protiv tebe. Takođe, OBJAVLJUJEM da OBJAVA nije nikakav argument.

Pazi, sudeci po gornjoj vrsti argumentacije, ti si jedan od najgenijalnijih kretena koje sam ikada upoznao u virtualnom prostoru. Pa pobogu brate, na kojoj bazi ti zelis diskutirati, ako ne dopustas nikakvu spoznaju? Vec filozof I. Kant upozorava na problematiku valjane argumentacije kada kaze:
"Efahrung ohne Begriffe ist blind, Begriffe ohne Erfahrung sind leer"!="Iskustvo bez pojmova je slijepo, a pojmovi bez iskustva su prazni."

Dakle, ako jedna spoznaja od stotina milijana ljudi u tisucama godina povijesnog iskustva ne vrijedi nista, na cemu ti zelis zasnovati svoju spoznaju? Ne budi bedak. Ovo sto ti pises ja mogu jednostavno okarakterizirati proljevom bez iti jedne mrlje inteligencije i serioznosti.

Pisati na ovaj nacin kojim se ti koristis upucuje na pomisao, da ti nisi zdrav i normalan covjek, jer nase tzv. "znanje" je nase iskustvo, nasa spoznaja.
E sada, u toj spoznaji se mogu praviti distinktivna vrednovanja, prema racionalnom i logicnom zakljucivanju, koje bi trebalo biti baza za znanstveni Diskurs. Sve ostalo je pisanje u vjetar, rekao bi komunisticki zlocinac Mao.

Archangel je napisao/la:

1) Ništa postoji nužno i bezuvjetno. Prema tome, Bog je Ništa.

2) Energija postoji nužno i bezuvjetno. Ne može se stvoriti (stvaranje energije traži energiju, što dovodi do kontradikcije) niti uništiti, stoga nema ni početak ni kraj.

3) Prostor postoji nužno i bezuvjetno i ne treba postojanje ničeg drugog da bi postojao, a sve što postoji treba prostor za svoje postojanje.

4) Tačka postoji nužno i bezuvjetno. Sve što vrijedi za "ništa" i "prazan prostor" vrijedi i za nju.

Kao što vidimo, postoji više rješenja i više odgovora za "nužno, bezuvjetno postojanje"...

 

Vidis li sada, koja vrsta bedaka si ti, kada se koristis ovom vrstom argumentacije?
1) Bog nije "nista". Bog je nuzno bezuzrocno postojanje bez kojeg ne moze nista egzistirati. Objasni mi molio bih te, kako definiras pojam "nista"? U znanosti se pojam "nista" poistovjecuje sa "torricellijevim vakuumom, ali to je obicna glupost, jer taj vakuum nije nista, nego nesto, jer se u njemu nalaze energetska polja i subatomske cestice, dakle kvanti.
2) Gdje si ti ucio fiziku? Energetski resursi u univerzumu ukazuju na kontingentnost svega sto postoji. Energija niti je, niti moze biti vjecna, jer se pred Planckovim zidom gubi u informaciji, sto upucuje na njezinu konacnost i kontingentnost. Imamo vise dokaza za tvrdnju da  energija nije niti moze biti vjecna. To da mi ljudi nismo sposobni energiju niti kreirati niti unistiti, odnosno da je energija u nasem univerzumu neunistiva, ne ukazuje na istinitost toga iskaza.
Sto je nasa stvarnost? Materija? Nebih rekao! Nasa stvarnost je iskljucivo jedna mogucnost da se manifestira u obliku materije ili energije, ali to nije sama manifestacija. Imamo procesa kod kojih se nesto u vidu elektrona pojavi na lokaciji A a onda ponovno na lokaciji B. Nastaje iluzija kao da bi se Elektron kretao od lokacije A do B. To nije ispravna interpretacija. Ispravnije bi bilo reci, da je nesto poput elektrona bilo evidentirano kod lokacije A, a kod lokacije B je ponovno kreiran.
Za fotone vrijedi idsta stvar. Nije foton najprije na suncu, kako bi onda za kojih 8 minuta dosao na zemlju. To je iluzija. Foton je istovremeno i na suncu i na zemlji. Nasa percepcija pravi dichotomiju.
Kvantna polja nisu materija niti energija. Radi se o cistom polju informacije, neovisno o materiji masi ili energiji. Forma, informacija to je bitno, a materija i energija je oblik manifestacije nase stvarnosti,  koja je jedno informacijsko polje. To je ucenje kvantne fizike, kakvu su je propovijedali Heisenberg i Bohr. Odnosi, strukturalne forme i druge vrste informacije su nasa stvarnost.

3) Nisi u stanju definirati prostor, a vec znas sve njegove osobine! Moze li se tu raditi o jednoj formi kvantnog polja, ili etera? Nije prostor materijalan, to je sigurno, ali sto je u svojoj biti, ne mozemo definirati. Koristis ne definirane pojmove iz naseg univerzuma i preseljavas ih u domenu apsolutnih Entiteta, a to je kategoricka  greska u zakljucivanju.
4) Tocka je matematicki objekt i nije usporediva sa "nista" ili praznim prostorom, a ovdje zavrsava smusena argumentacija tvojih  bezvrijednih tautoloskih iskaza.
5) Varas se! To je nuzno uvjetovano postojanje, jer svi pojmovi koje si koristio u tautoloskim formama argumentacije su  prazni i neiskustveni.
Dakle, ovom vrstom argumentacije neces doci do zeljenog cilja, jer nisi uopce shvatio pojmovnu vrijednost nuznog neuvjetovanog postojanja, jer se radi o svom postojanju. A postojanje nije sinonim za ne postojanje i nista, posebno ne ona,  ako je neuvjetovani Entitet, apsolutno postojanje i uzrok svom postojanju.

Archangel je napisao/la:

1) Meni postojanje Boga izaziva kontradikciju u razumu.
2) Tebi ne, očigledno. Prema tome, razum nije apsolutan. A kako nije apsolutan, samim time ne može biti ni apsolutno mjerilo bilo čega, naročito postojanja "mogućeg" i "nemogućeg".

3) I molim te da mi navedeš jedan primjer nemogućeg postojanja koje postoji.

1) Odkuda ti sada ova tvrdnja? Niti jednom velikom fizicaru to nije produciralo bilo kakve Probleme u zakljucivanju, ali tebi da, sto mi ukazuje da ti nisi neki veliki fizicar. Bez Boga nisi u stanju nista objasniti.
2) Razum nije apsolutan kod nas ljudi, ali razum per se je najapsolutnija apsolutnost, bez Koje nebi bilo nicega. Objasni mi molim te, zasto postoji ista, a ne nista!?
3) Vec samo ovaj zahtjev ukazuje mi da sam ja imao pravo, kada sam napisao, da ti nisi zdrav covjek.
Ako ja napisem, da je "nemoguce postojanje" jedna vrsta "postojanja" cija egzistencija izaziva kontradikciju u razumu, a ti trazis da ti navedem jedan primjer nemoguceg postojanja koje postoji, onda se diskusija zavrsi prije i nego je pocela. Moze li postojati jedno tjelo bez prostora?

Archangel je napisao/la:

Ako nešto nije jasno, pitaj!

Pitanja su suvisna, jer toliko nebuloznih tvrdnji na jednom mjestu jos nisam vidio.
Ako ti nista nije jasno, cemu diskutiras? Ako mislis da logika i razum nisu fundamenti za znanstvenu diskusiju, onda je bolje prestati pisati nebuloze.
Zasto je nista kao ne egzistencija prazan pojam?
Kako iz nista moze nastati nesto, ako je nista ne egzistentno?
Zasto se svi svjetonazori, filozofije, znanstvene teorije i ideologije sluze transcendentalnim pojmovima kada zele objasniti esencijalne probleme nastanka svemira i zivota u njemu?
Jer bez Boga nije moguce nista objasniti!