Einstein - da li je bio u pravu?

Evo, buduci da nam rasprava na "Gravifugalnoj levitaciji" skrece u ovom pravcu, otvaram ovu temu samo za to. Modovi neka prebace ovamo ono sto treba... Dakle, koliko je pouzdano ono sto smo svi ucili u skoli o zakrivljenju prostora i ostalim stvarima koje vec uzimamo zdravo za gotovo?

Prvo i osnovno što mislim, cijela ta ideja o zakrivljenju prostora je daleko prekompleksna da bismo o njoj mogli kompetentno raspravljali. Naravno, osim ako se kojim slučajem ne nađe neki stručnjak koji razumije Einsteinove jednadžbe polja.

Koliko sam čitao i razmišljao o tom zakrivljenju prostora, čini mi se da se radi o nekom matematičko-baziranom modelu zakrivljenja, a koja izravno ne možemo primjetiti u banalnom smislu kao 3D prostor oko sebe, ali se primjećuje recimo promatrajući smjer širenja svjetlosti. Zamišljam to na neki svoj način, a ima li to ikakve veze sa onim kako su to znanstvenici opisali, teško je reći, jer dati laički uvid u nešto i razumjeti to na stručan način dvije su različite stvari.

ovo je meni vrh,kad se ukljuci na ovaj nas "djecji" forum neko malo stariji,ozbiljniji,nauceniji itd(mislim na gospodina Petrusa) i pocne mjenjati nas jos djecji nacin razmisljanja o necemu...Za svaku pohvalu Zamislite da na forumu ucestvuju Michio Kaku,Hawking i ekipa...Mi se ne bi culi i samo bi shvatili koliko ne znamo i koliko toga ne uzimamo u obzir a pravimo se pametni...Ko zna mozda je ovo pocetak revolucije

Ja trenutno savijam prostor cigarete i nemam inspiraciju za teoretisanje.Jedino sam ovo htjeo da napisem.Pozdrav.

Slažem se s tobom primitive, no međutim neki od nas nemaju dječji način razmišljanja. Trebaš govoriti za sebe ako tako misliš.

Gospodina Petrusa izrazito cijenim, no ako misli napasti Einsteinovu opću teoriju relativnosti s argumentima "to se govorilo i o Ptolomejevoj teoriji punih 17 stoljeća", onda se neće daleko doći. To su česti pseudoznanstveni argumenti. Samim time što je neka stara teorija posve oborena, ne znači da će i neka novija teorija biti posve oborena. Vidimo da Newtonova teorija gravitacije nije posve oborena, samo je unaprijeđena točnijom Einsteinovom.

Slažem se s Blizzardom da mi ne možemo diskutirati opću teoriju relativnosti, budući da ju ne razumijemo dovoljno u matematičkom smislu. Tu ne mislim na trivijalne jednadžbe tipa Newtonove gravitacije, tu mislim na krajnje složene jednadžbe iz kojih slijedi da je gravitacija posljedica zakrivljenosti prostor-vremena koji nastaje zbog koncentracije mase (ili energije) na nekom prostorno-vremenskom području. Koga zanima nešto više o tim tenzorskim jednadžbama koje u konačnici daju rezultate koji se u pinkicu slažu s opažanjima, neka pogleda sljedeću stranicu na wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations

Neke stvari koje izmiču dobrom opisu putem tih jednadžbi je povezanost gravitacije i Standardnog modela kao i opis tamne materije i tamne energije. To znači da teorija nije kompletna, ali da je za gotovo sve praktične primjene dovoljno dobra.

Da se malo našalim na njezin račun, relativnost u općoj teoriji relativnosti je u tome što je ipak relativno kriva. Samo se nije kvantiziralo točno koliko i za koje rubne slučajeve.

Meni Einsteinova teorija ne sjeda, intuitivno mi se čini da nije dobra. Slažem se sa Petrusom, puno je lakše objasniti zakrivljenost polja nego zakrivljenost prostora. A i taj speed limit u Svemiru mi je teško shvatiti. Podsjeća me na situaciju kada su o brzini zvuka slično govorili. Mi u stvari jako malo znamo o gravitaciji, strukturi prostora, svjetlosti, tako da Einstanova teorija daje dobre rezultate na jednom dijelu, ja se nadam da je to jako uskio dio naše stvarnosti.

Ne razumijem baš razliku između zakrivljenosti polja i zakrivljenosti prostora. Nisu li to ekvivalenti u Einsteinovim jednadžbama, tj. one govore o zakrivljenosti polja, a to se može predstaviti kao zakrivljenost prostora.

Pa u tome i je problem, zašto se to poistovječuje, zašto se ne bi moglo zakriviti polje, ali ne i sam prostor. Čini mi se da je Einstain previše pojednostavio stvari i tako izgubio puno toga.

Ja mislim da je to jedno te isto, da jednadžbe i govore o zakrivljenosti polja, a kako to matematički izgleda može se opisati i kao zakrivljenost prostora, ne kao nešto što bi mi izravno vidli, već kao nešto što matematički ispada na temelju jednadžbi, a one same po sebi govore upravo o polju. Doduše ne znam je li tako zapravo.

Upravo to mi ne znamo da li je tako zapravo i onda je glupo tvrditi da tako zapravo jest. Jer što ako nije tako, tada su mnoge interpretacije raznih opažanja pogrešne.

MoW je napisao/la:

Slažem se s tobom primitive, no međutim neki od nas nemaju dječji način razmišljanja. Trebaš govoriti za sebe ako tako misliš.

Djecji je pod navodnicima i odnosi se na znanje "malih naucnika" naspram ljudi koji cjeli zivot posvete nekoj nauci..U tom smislu mislim da smo djeca u odnosu na Kaka,Hawkinga,Teslu i ekipu..Naravno mozda sam u krivu...

Chakotay je napisao/la:

Upravo to mi ne znamo da li je tako zapravo i onda je glupo tvrditi da tako zapravo jest. Jer što ako nije tako, tada su mnoge interpretacije raznih opažanja pogrešne.

Pretpostavljam da misliš na to "mi" kao na ljude na ovom forumu. Ne možemo tvrditi da to npr. Hawking ne zna. Zapravo bi trebali imati profesionalnog kozmologa na forumu da ga pitamo takve stvari.

Zbog nedovoljnog razumijevanja tih stvari mislim da ću se dalje povući iz ove rasprave, jer se možemo međusobno samo bombardirati raznim izjavama koje ne možemo potvrditi.

Moje je skromno mišljenje da je prostor zakrivljen zbog mase i energije, a da polje kao takvo ne može biti zakrivljeno, ono se samo proteže ravno kroz takav zakrivljeni prostor.

Možda nismo stručnjaci za kozmologiju i polja u fizici te matematičku mašineriju koja stoji iza svega toga, ali svejedno možemo pričati o svemu tome onako kako mi to shvaćamo i pritom se zabaviti, tko kaže da ovdje trebamo držati znanstveno predavanje o Einsteinovim jednadžbama polja. Da je tako, nitko ništa ne bi niti napisao at the first place. Zato MoW samo se raspištolji.

Meni se recimo dopada ideja da je polje neravnomjerno raspoređeno i na temelju toga je opisano zakrivljenje prostora kao uzrok neravnomjernosti polja koje opažamo. To je ono što je MoW napisao, prostor je zakrivljen, a polje se zapravo ravno proteže kroz njega, međutim mi preko tog polja uopće i opisujemo nekakvo zakrivljenje, a sve skupa je u biti slikovito zamišljeno, dok u realnosti prostor kao takav ima fizikalnu i matematičku osnovu prije svega i za nas je ravan.

@MoW kad sam rekao "mi" mislio sam na nas ljude, možda pojedini vrhunski znanstvenici i fizičari znaju više od nas, ali je važno i da drugi ljudi steknutu ta znanja i razumjevanje, pogotovo je važno da se ta znanja "spuste" na malo nižu razinu tj. na inženjere koji će onda ta znanja primjeniti u praksi, a nakon toga ćemo i mi ostali spoznati te stvari. Nekada je bilo užasno teško spoznati da je Zemlja okrugla, a danas je to opće poznata činjenica i svi to znamo. Tako je i sa prostorom, jednog dana će nam to biti opće poznato, a ja se nadam da ćemo to znanje koristiti za međuzvjezdana putovanja.

@Bizz da ustvari je ovo više filozovska nego znanstvena rasprava, pa onda možemo sudjelovati svi bez obzira koje struke bili i koliko znali o fizici.

Chakotay je napisao/la:

@MoW kad sam rekao "mi" mislio sam na nas ljude, možda pojedini vrhunski znanstvenici i fizičari znaju više od nas, ali je važno i da drugi ljudi steknutu ta znanja i razumjevanje, pogotovo je važno da se ta znanja "spuste" na malo nižu razinu tj. na inženjere koji će onda ta znanja primjeniti u praksi, a nakon toga ćemo i mi ostali spoznati te stvari. Nekada je bilo užasno teško spoznati da je Zemlja okrugla, a danas je to opće poznata činjenica i svi to znamo. Tako je i sa prostorom, jednog dana će nam to biti opće poznato, a ja se nadam da ćemo to znanje koristiti za međuzvjezdana putovanja.

@Bizz da ustvari je ovo više filozovska nego znanstvena rasprava, pa onda možemo sudjelovati svi bez obzira koje struke bili i koliko znali o fizici.

evo jednog relativističkog bisera iz do sada najboljeg udžbenika za fiziku.


Ali sa Lorentzovim faktorom postupa se jednako kao i sa verbalnim tvrdnjama.

"PRIMJER
Zbrajanje brzina. Uzmimo da dvije čestice putuju jedna prema drugoj brzinom v`<sub>x</sub>= +- 0,9 c, kako je izmjereno u sustavu S`. Kolika je brzina jedne čestice s obzirom na drugu? Da riješimo taj problem, pretpostavimo da je S sustav ukojem miruje čestica koja se giba brzinom - 0,9 c. Tada je brzina sustava S`, u odnosu na sustav S jednaka V =0,9 c, pa će čestica koja u S` ima brzinu v`<sub>x</sub> = +0,9 c, imati u sustavu S brzinu
v<sub>x</sub> = v´<sub>x</sub> + V/ 1+v`_x V/ c² ≈ 1,8 c/1 + (0'9)² c =1,80/1,81 c = 0,994 c
Uočite da je relativna brzina dviju čestica manja od c
Ako foton putuje brzinom +c u sustavu S` a S` putuje brzinom +c s obzirom na S,foton kako ga se vidi iz S putuje samo brzinom +c, a ne brzinom +2c. Taj rezultat je sadržan u jednadžbi (11.18) Činjenica da postoji granična brzina posljedica je strukture jednadžbi za zbrajanje brzina koje smo izveli iz Lorentzove transformacije. Primjetimo dalje da ne postoji sustav u kojem bi foton (kvant svjetlosti) mirovao."
(PotcrtavaoPBP)
Uočite takodjer i veliku "jednostavnost i jasnoću" kojom jeizložen ovaj primjer, a posebno "logičnost" i pitijsku"smislenost" prve potcrtane rečenice- IBIS REDIBIS NUMQUAM IN BELO PERIBIS Dobro je primjetiti i veliku relativističku skromnost druge potcrtane rečenice, kojom se tvrdi da su: zbivanja u prirodi posljedica relativističkih jednadžbi ??? !!!!!...

Navedeni citat, tj. onaj PRIMJER ne potiče iz neke knjige koja poučava u Teoriji kaosa ili apsurda, nego iz Udžbenika za fizikuSveučilišta u Berkeleyu, tom I, mehanika, str. 199, Teh. Knj. Zagreb, 1982.

Ako bi se navedeni primjer zbrajanja brzina preveo na običan znanstvenijezik, jezik logike, onda bi ključno pitanje glasilo otprilike ovako:
Kojom se brzinom smanjujeudaljenost između dvije čestice, koje se kreću jedna prema drugoj, a svaka ima brzinu od 0'9 c - u odnosu na prostorkroz koji se kreću ili točku u kojoj će se sraziti?
Odgovor bi trebao glasiti da se:
udaljenost među česticama, tj. dužina na čijimse krajevima nalaze čestice smanjuje brzinom v₁ + v₂,odnosno 0,9+0'9, dakle brzinom od 1,8 c

To je i mene mučilo dok sam bio u srednjoj školi. No objašnjenje toga je, barem sam ja to tako skužio da se tu radi o promatraču koji se nalazi u sustavu jedne od čestica. Kad se gleda iz perspektive jedne od čestica, tada se ona druga njoj ne bi približavala brzinom 1,8c nego 0,994 c jer s jedne strane vrijeme drugačije teče i dužina tj. razdaljina je veća zbog relativističkog povećavanja. Barem sam ja to tako skužio

Chakotay je napisao/la:

To je i mene mučilo dok sam bio u srednjoj školi. No objašnjenje toga je, barem sam ja to tako skužio da se tu radi o promatraču koji se nalazi u sustavu jedne od čestica. Kad se gleda iz perspektive jedne od čestica, tada se ona druga njoj ne bi približavala brzinom 1,8c nego 0,994 c jer s jedne strane vrijeme drugačije teče i dužina tj. razdaljina je veća zbog relativističkog povećavanja. Barem sam ja to tako skužio

Nisi jedini. takva misaona rješenja čine se radi toga da bi se opravdale tvrdnje Teorije relativnosti. Slično je i u srednjem vijeku trebalo poduzimati razne misaone akrobacije da bi se opravdala tvrdnja o nužnosti Božje egzistencije.

Bolje bi bilo stvar izvesti na čistac pa onda pažljivom analizom vidjeti, tj. otkriti korektno rješenje.

@ Petar

Recimo da si u pravu i da se brzine zbilja linearno zbrajaju uvijek i svagdje. Što je sa dilatacijom vremena i odakle bi ista dolazila u tom slučaju?

Drugo pitanje. Jesi li upoznat sa pokusom ubrzavanja elektrona u Van de Graaffovom akceleratoru? Kako komentiraš dobiveni rezultat da pri većim energijama nema više linearnog odnosa energije i brzine (na kvadrat), a što bi prema formuli za kinetičku energiju trebao biti slučaj?

Blizzard je napisao/la:

@ Petar

Recimo da si u pravu i da se brzine zbilja linearno zbrajaju uvijek i svagdje. Što je sa dilatacijom vremena i odakle bi ista dolazila u tom slučaju?

Drugo pitanje. Jesi li upoznat sa pokusom ubrzavanja elektrona u Van de Graaffovom akceleratoru? Kako komentiraš dobiveni rezultat da pri većim energijama nema više linearnog odnosa energije i brzine (na kvadrat), a što bi prema formuli za kinetičku energiju trebao biti slučaj?

Linearno zbrajanje, odnosno Galilejeve transformacije "uvijek i svugdje"

Nikako!

Za većinu slučajeva baza su Lorentzove transformacije. No ne se nemogu primjeniti na onaj "PRIMJER"

DILATACIJA VREMENA I KONTRAKCIJA DUŽINA?

su stvarne, ali samo kao iskrivljenja u ljudskm osjetilima, precepciji, i to zato što je brzina svjetlosti ograničena i određena.
Da je beskonačno velika tih iskrivljenja ne bi bilo. Greška relativista je u tome što ova iskrivljenja ljudske percepcije shvaćaju kao iskrivljenja empirijske ili objektivne stvarnosti.

A što se tiče onog famoznog povećavanja mase i energije koju čestica oslobađa pri srazu sa mjernim instrumentom, pa to je energija koju je akcelerator investirao u ubrzavanje čestice i koja se "kondezirala" oko čestice.

A čuj rađeni su pokusi sa satovima, jedni su bili ostavljeni na Zemlji, a drugi su kružili neko vrijeme oko Zemlje u avionu i kad su se vratili pokazivali su različito vrijeme. E sad da li se tu radilo o dilataciji vremena ili možda došlo do neke promjene obzirom se promjenilo gravitacijsko polje, ne znam, ali valjda su to ti znanstvenici uzeli u obzir

Chakotay je napisao/la:

A čuj rađeni su pokusi sa satovima, jedni su bili ostavljeni na Zemlji, a drugi su kružili neko vrijeme oko Zemlje u avionu i kad su se vratili pokazivali su različito vrijeme. E sad da li se tu radilo o dilataciji vremena ili možda došlo do neke promjene obzirom se promjenilo gravitacijsko polje, ne znam, ali valjda su to ti znanstvenici uzeli u obzir

Sistemska greška, i to ne jedna, nego mnogo njih.

Pogledaj ovo.

Imaš jedan veliki sat i njega u datom trenutku kad pokazuje točno ponoć jednim snažnim bljeskom osvjetli mnogo reflektora. Svjetlost reflektora odbije se od sata i slika te točne ponoći ode do jednog ogledala sastavljenog od "mačjih očiju" udaljenog cca 300 000 km. Odbije se od njega i zahvaljujući "mačjim očima" vrati savršeno točno u okvir sata. Kako je vrijeme teklo sekundarka je odmakla za dvije sekunde i pokazuje ponoć i dvije sekunde. No slika koja se vratilla pokazuje točnu ponoč. Dođe Einstein, po ćijoj je ideji pokus i bio zamišljen i objasni svojim sljedbenicima:

Vidite dragi kolege, ovaj sat koji je ostao na zemlji nije imao nikakvu dilataciju vremena, a ona svjetlost koja je putovala do ogledala i natrag išla je brzinom svjetlosti, pa zato za nju vrijeme uopće nije teklo i zato ona kad se vratila pokazuje točno ponoć.

Tako bi on objasnio rezultat pokusa.

A Vi?

Meni bas i nije jasan eksperiment.Mi dakle stojimo pored ssata ili jos bolje u satu na pocetku .kad pogledamo na njega vidimo ponoc.Ali tad se upale reflektori i mi usmjerimo pogled ne na sat vec na te macje oci(to je valjda ogledalo jel?).I dok gledamo put ogledala(kojeg naravno ne vidimo jer svjetlost jos nije stigla do njega) mi cekamo.I nakon dvije sekunde dolazi slika koja kaze da je tacno 00:00:00 minuta.I sta je tu diskutabilno? Ako bi u tom istom trenu neko pogledao ili cak mi u pravi sat vidili bi da je 00:00:02 minuta.

slika sa sata u tom trenutku nije ista slika ko ona sto se odbila od ogledala.
I ovaj ekpsriment mi nema veze sa onim koji je Chakotey stavio.Njegov se tice valjda uticaja brzine jednog referentnog sistema na drugi.Dakle ja sam na zemlji,vi na avionu ,isto nam je vrjeme ali poslje recimo 5 godina kruzenja aviona brzinom 3 maha moj sat pokazuje npr 12:00h a vas 11:58...

Dakle ako je stvarno tako ispao eksperiment,onda su rezultati zapanjujuci.

Da primitive tako je ispao taj eksperiment, samo što se i to može drugačije tumačiti, vrijeme drugačije teče i u različitim gravitacijskim poljima. Nadam se da su ti znanstvenici to uzeli u obzir.

Teorija relativnosti ima dosta nelogičnosti, kreće od pretpostavke relativnosti brzina, što znači da se ne može znati koji sustav se giba, a koji miruje, a onda kaže da se u sustavu koji se giba vrijeme sporije teče. Ali ako se iz tog koji se giba promatra onaj druge, tada se onaj drugi giba, a ovaj prvi stoji...

Ono što je petarbosni htio reći, je da probamo zamisliti da se svjetlost jako sporo giba, tada može neke stvari lakše razumjeti.

Mislis u smislu da postoji razlika u gravitacija nas koji stojimo na povrsi zemlje i ovih u avionu na nekoj vecoj visini(njima je manje g)?

Shvatam sto je htio reci i ja sam sam imao dosta momenata kad sam zamisljao tako neke ekpserimente...I opet ne mogu shvatiti kako ti paradoksi ispadnu u stvarnosti...Mislim jednacine su jedno a praksa drugo....

Da naravno, postoji razlika u g na površini Zemlje i iznad površine, a vrijeme sporije teče tamo gdje je gravitacijsko polje jače, ali opet sporije teče i kad se sustav giba. To može ovisiti i o energiji, jer sustav koji se giba ima više energije, nego sustav koji miriju.

da u pravu si,zato i pitam.Mislim na istom principu oni sinhronizuju GPS satelite inace bi signal kasnio...Pa zar to nije dokaz da brzina i grav.polje(tj veca energija kako ti kazes) utice na vrjeme ako vec ne na prostor?