Evolucija

Pošto svi raspravljamo stalno toliko o tome, u alternativnoj povijesti, bliskim susretima, a i u duhovnosti, ja sam odlucio otvorit temu da mozemo na jednom mjestu malo popricat o tome, a usput i objasniti što je zapravo evolucija, za one koji ne znaju, a vjerujem da će se naći takvih, jer iz vlastitog iskustva znam da ljudi znaju malo pomiješati darwinovu i lamarcovu teoriju evolucije.
Dakle, ovako je to krenulo.

Još u antičkoj Grčkoj pojavilo se razmišljanje o počecima svijeta, pa tako imamo početke filozofije, odnosno metafizike, ali i prirodnih znanosti (Aristotel).
Onda su ljudi još bili pametni.

Nakon grčkog i rimskog razdoblja, dolazi mračni stari vijek i razdoblje fiksizma, prema kojemu su vrste (i svijet općenito) stvoren isti kao i sad, promjene nema. Ova teorija dolazi do izražaj te je općeprihvaćena zbog velikog utjecaja Crkve i njenog tumačenja Biblije (to je ono, Zemlja stara 6000 godina, nema promjene, sjetimo se našeg dragog IKD-a )

I onda, tek negdje u 18. stoljeću, javljaju se prvi prirodoslovci koji se suprostavljaju fiksizmu. Prvu cjelovitu teoriju evolucije razrađuje Lamarck , proučavajući fosile. Ukratko, on je tvrdio slijedeće:

Lamarckova teorija evolucije - lamarkizam

Vrste nisu nepromjenjive, one se s vremenom usavršavaju pod neposrednim utjecajem okoliša. Da bi opstali, organizmi se moraju stalno prilagođavati, u njima postoji ta stalna težnja za usavršavanjem. Po Lamarcku, dugi vrat kod žirafe se objašnjava neprestanom upotrebom i željom da dohvati što više lišća s visokog drveća. Na sličan način, objašnjavaju se plivaće kožice ili duge noge ptica močvarica.

Ukratko, tijekom života se neprestano upotrebljavaju određeni dijelovi tijela, pa oni koji se više upotrebljavaju jačaju, a oni koji se više ne upotrebljavaju kržljaju - i tako stečene osobine prenose se na potomstvo.

Neolamarkizam, odnosno tumačenje da se evolucija odvija pod neposrednim utjecajem okoliša, nema veće podrške u znanosti, jer je Lamarckova teorija odbačena zbog jednostavnog razloga:
Genima se te osobine ne prenose. Po njemu, netko tko ide u teretanu i ima jake mišiće, prenijeti će tu osobinu na djecu. A pošto to nije tako, znači teorija otpada.

E sad, ako niste dosad sve pročitali, nema veze, jer dolazimo tek sad do Darwina. E pa sad ovo pročitajte.

Darwinova teorija evolucije - darwinizam

Charles Darwin znanstvenik je čije ime je povezano s novom epohom u biologiji i s početkom znanosti o evoluciji živog svijeta. Do svojih saznanja došao je na ekspediciji na brodu "Beagle", koja je trajala oko 5 godina.
Na to su ga navele slijedeće činjenice:
-postupan prijelaz srodnih vrsta duž južnoameričkog kontinenta
-međusobna sličnost životinja na pojedinim otocima Galapagosa, kao i njihova sličnost s nekim životinjama američkog kopna
-sličnost nekih izumrlih životinja s današnjima.

Svoje principe, uz inspiraciju djela nekih drugih znanstvenika i njihovih teorija (npr. odnos rasta broja ljudi i hrane) prenio je i na biljke i na životinje, te je došao do teorije o promjenjivosti vrsta i prirodnoj selekciji (odabiru).

Darwin je uočio raznolikost potomstva, kao i da svaka jedinka ima jako veliku reproduktivnu moć. Na taj način, ona daje puno više potomstva nego što dopuštaju uvjeti prostora i prehrane. Zbog toga, one jedinke koje su najprilagođenije okolišu pobjeđuju u prirodnoj selekciji (odnosno, preživljavaju), a populacije ne variraju mnogo u brojnosti. On je tvrdio i da se iz generacije u generaciju prenose sitne promjene, te njihovim nagomilavanjem nastaju nove vrste. Moramo imati na umu da u ovo vrijeme genetika uopće nije postojala. Također je istaknuo da evolucija čovjeka nije ništa drugačije od ovoga.
Rezultati kasnijih istraživanja nadopunili su i potvrdili Darwinovo učenje - neodarwinizam ili sintetička teorija evolucije.

Sadašnja, neodarwinistička teorija evolucije kaže slijedeće:

U prirodi, mutacije se odvijaju spontano i slučajno (mutacije = promjene u genima odnosno DNA molekuli koje kao rezultat imaju određene fizičke značajke). Te mutacije mogu, s obzirom na okolinu, biti pozitivne i negativne. Pozitivne su, naravno, one koje olakšavaju preživljavanje te razmnožavanje neke jedinke. Ako kod neke jedinke dođe do mutacije koja olakšava njeno preživljavanje, čini je prilagođenijom okolišu, onda je veća šansa da će se razmnožavati, te tu mutaciju prenijeti na potomstvo.. I tako dolazi do širenja te određene karakteristike, te potiskivanja (zbog ograničenog prostora i hrane) ostalih jedinki te vrste. I tako dolazi do evolucije, tj. razvijanja živih bića. Slučajne mutacije, i prirodna selekcija - preživljavanje najprilagođenijih.

E sad, ako ćete o dokazima evolucije.. ionako sam previše napisao.
tu su fosili, prijelazni oblici nekih vrsta, fiziološki te genetički dokazi (cijeli živi svijet je građen od stanica, od istih kemijskih elemenata, svi se razmnožavaju, stare i umiru itd.), atavizmi (svojstveni davnim precima, pojavljuju se u embrionalnom razdoblju ali se znaju zadržati,kod čovjeka npr repić ili pojačana dlakavost), rudimentarni organi (više nemaju ulogu, ali su prije imali, npr slijepo crijevo), homologni organi (kod različitih vrsta, istog postanka, npr krilo ptice - ruka čovjeka - peraja tuljana), relikti (vrste koje su nakon promjene klime ostale nepromjenjene, živi fosili) itd.

I to bi bilo to.
Eto, sad možete vi malo pričat u što vjerujete, u što ne, ali molio bih da potkrijepite dokazima u svakom slučaju, ne može se reći da ja to nisam napravio. nadam se da je sad svima jasno što je evolucija

Bravo, silver! Budem se uključila, samo sad me tako boli glava da više nisam u stanju napisati smisleni post. Ali pročitala jesam i obuhvaća bitne elemente pa možemo dalje razgovarati i nadograđivati kako spada

Citat :

E sad, ako ćete o dokazima evolucije.. Very Happy ionako sam previše napisao.
tu su fosili, prijelazni oblici nekih vrsta...

ne bi li evolucija trebala hvatati sve vrste živih bića, a ne samo neke?

Citat :

Slučajne mutacije, i prirodna selekcija - preživljavanje najprilagođenijih.

ovo preživljavanje najprilagođenijih bih ja, kako sam to negdje pročitao, nazvao preživljavenje najsretnijih. jer što tebe može pripremit na udar meteora?

eto toliko zasad od mene

Evolucija nije dokazana. Ima dokaza za nju, ali i protiv nje.

Prijelaznih oblika ima veoma malo što automatski rađa ideju o skokovitoj evoluciji, a ona je skoro pa nemoguća. Nezna se objasniti to osim nekim udarima meteora, mutacijama...

Šansa da je evolucija istinita je veoma veoma mala. Naravno nedostaje konkretan dokaz.

Glavni dokaz koristi se taj da živa bića imaju slična svojstva. Na primjer sve životinje imaju srce i krvne žile, neke otvoreni krvni tok, neke zatvoreni. Uglavnom sve funkcionira na sličan način.
Prema tome se zaključuje da smo nastali iz istih tvari.

Ima još dokaza, ali svaki je uz dodatnu pretpostavku.

@ Omega:
ja sam dao dokaze za, ti daj onda protiv. prijelaznih oblika možda jest malo, ali to je jer su većinom izumrli. postoje fosili. konkretni dokazi su svi navedeni. fosili, recimo, jasno govore o tome da se vrste mijenjaju kroz povijest.


@kayser:
kao što sam rekao, prijelazni oblici ne mogu postojati svih vrsta, jer su većinom izumrli ako su i postojali. ali ima fosila. ili kostura. kod čovjeka npr australopitek. nije prijelazni oblik, ali je zajednički predak.
Inače, mislim da našu sličnost s čovjekolikim majmunima uopće nije teško dokazati.. Pogledajte jednu obitelj planinskih gorila i recite da nema sličnosti.

za preživljavanje udara meteora te ne može ništa pripremiti, ali te može štošta održati na životu, npr veličina. manje životinje lakše su preživile. kao sisavci.

inace, ta skokovita evolucija se zove teorija isprekidane ravnoteze (punctuated equilibrium), model su predlozili Stephen Jay Gould i Niles Eldredge, pa ako vas zanima vise, proguglajte njihova imena.

a znanstvenici Richard Leakey i Peter Williamson su jos prije potvrdili (na temelju znanstvenih istrazivanja) da se evolucija ne razvija uvijek postupno, već 'eksplozivno' - duga razdoblja mirovanja i onda, zbog raznih čimbenika iz okoliša (npr. promjena klime - ledeno doba), dolazi do naglih promjena.

Vjerovao ili ne, IKD je dao jedan odličan film, tj emisiju ''na rubu znanosti'' i tamo je sve dobro objašnjeno. Pod temom o evoluciji prvi film.

Sama dobivena šansa da je evolucija istinita je veoma mala, no dobro, šanse nisu realne. Može se reći da je 1% = 99% stoga to nije nikakav dokaz, no samo kažem.

Nezna se što bi moglo uzrokovat skokovitu evoluciju, zasad se može samo nagađati.

Citat :

a znanstvenici Richard Leakey i Peter Williamson su jos prije potvrdili (na temelju znanstvenih istrazivanja) da se evolucija ne razvija uvijek postupno, već 'eksplozivno' - duga razdoblja mirovanja i onda, zbog raznih čimbenika iz okoliša (npr. promjena klime - ledeno doba), dolazi do naglih promjena.

e ovo mi već dobro zvuči

kayser je napisao/la:

Citat :

a znanstvenici Richard Leakey i Peter Williamson su jos prije potvrdili (na temelju znanstvenih istrazivanja) da se evolucija ne razvija uvijek postupno, već 'eksplozivno' - duga razdoblja mirovanja i onda, zbog raznih čimbenika iz okoliša (npr. promjena klime - ledeno doba), dolazi do naglih promjena.

e ovo mi već dobro zvuči

meni ne zvuči...
po toj logici, i mi bismo mogli biti svjedoci te ''eksplozivne evolucije''...

neke velike prirodne katastrofe su se dogodile u naše vrijeme možda?

doduše, ljudi su živjeli u vrijeme mamuta. i poslije njih. a možda i prije.
znači jesmo svjedoci.

Omega je napisao/la:

Vjerovao ili ne, IKD je dao jedan odličan film, tj emisiju ''na rubu znanosti'' i tamo je sve dobro objašnjeno. Pod temom o evoluciji prvi film.

Sama dobivena šansa da je evolucija istinita je veoma mala, no dobro, šanse nisu realne. Može se reći da je 1% = 99% stoga to nije nikakav dokaz, no samo kažem.

Nezna se što bi moglo uzrokovat skokovitu evoluciju, zasad se može samo nagađati.

a pošto ja nemam flat, bi li ti mogao meni objasniti što je onda istina i koji su to dokazi koji govore o tih 1% šanse.
to hoces rec da se zivi svijet nije razvijao uopce, postupno, ili da se nije razvijao prirodnom selekcijom?

ali, pritom mislim baš na ''nas'', na mene, tebe, flo, sjenu, ljude koji žive danas...

a koja je to nagla prirodna katastrofa koja se događa u naše vrijeme?
Ovo što ljudi čine je šesto (ili peto?) veliko doba izumiranja. A kad mi nestanemo, Zemlja će se oporaviti. I život će se opet razviti. Osim ako je ne sj*bemo baš do kraja. na dobrom smo putu, ali ipak.
da sad recimo dođe meteor i pobije nas sve, mislim da bi se život održao, pitanje je u kojem obliku.

silver je napisao/la:

a koja je to nagla prirodna katastrofa koja se događa u naše vrijeme?
Ovo što ljudi čine je šesto (ili peto?) veliko doba izumiranja. A kad mi nestanemo, Zemlja će se oporaviti. I život će se opet razviti. Osim ako je ne sj*bemo baš do kraja. na dobrom smo putu, ali ipak.
da sad recimo dođe meteor i pobije nas sve, mislim da bi se život održao, pitanje je u kojem obliku.

ajde, mačak, nije sve baš tako crno...
da dođe meteor ( )čovječanstvo bi vjerojatno pomrlo, a opstali bi samo oni najprimitvniji organizmi...
a onda bi se iz njih opet razvili ljudi...
eto, malo optimizma za ove kišne dane...

vruća mačka je napisao/la:

silver je napisao/la:

a koja je to nagla prirodna katastrofa koja se događa u naše vrijeme?
Ovo što ljudi čine je šesto (ili peto?) veliko doba izumiranja. A kad mi nestanemo, Zemlja će se oporaviti. I život će se opet razviti. Osim ako je ne sj*bemo baš do kraja. na dobrom smo putu, ali ipak.
da sad recimo dođe meteor i pobije nas sve, mislim da bi se život održao, pitanje je u kojem obliku.

ajde, mačak, nije sve baš tako crno...
da dođe meteor ( )čovječanstvo bi vjerojatno pomrlo, a opstali bi samo oni najprimitvniji organizmi...
a onda bi se iz njih opet razvili ljudi...
eto, malo optimizma za ove kišne dane...

Pa nije ti ovaj veliki mačak pesimist, ne daj se zavarati

ma, taj je veliki mačak zgodan, pa i da je pesimist, praštamo mu...

silver je napisao/la:

a pošto ja nemam flat, bi li ti mogao meni objasniti što je onda istina i koji su to dokazi koji govore o tih 1% šanse.
to hoces rec da se zivi svijet nije razvijao uopce, postupno, ili da se nije razvijao prirodnom selekcijom?

Zapravo radi se o šansi 1 naprema 10^170 pa si misli

Vjerujem da se živi svijet razvijao kako evolucija to govori, ali nema dokaza da potpuno potvrde to

Omega je napisao/la:

Vjerujem da se živi svijet razvijao kako evolucija to govori, ali nema dokaza da potpuno potvrde to

Oh, baby, I agree with you...

Dakle, posto ova tema vec postoji na Duhovnosti C/P cu neke moje postove tj. razmisljanja...

Za pocetak C/P dio mog razmisljanja koji se osvrce na tu, vise puta spominjanu, Misakovu emisiju koju nisu svi u mogucnosti pogledati. Dakle gosti su zagovornici kreacionizma te isticu dokaze nemogucnosti postojanja evolucije, a o cemu sam, dakle, pisala na Evoluciji koja se nalazi na Duhovnosti:

"...

Stalno se istice kako je evolucija nemoguca jer nema tih prijelaznih oblika i to im je glavni argument za postojanje Boga (smijesno).
To sto nema prijelaznih oblika ne dokazuje zapravo nista...i da ih ima to isto ne bi dokazivalo nista... Zasto to kazem...pa mislim da nista od toga ne iskljucuje mogucnost postojanja Boga i obrnuto...

Drugo ne postojanje prijelaznih oblika ne iskljucuje ni skokovitu evoluciju koju oni proglasavaju nemogucom. Jer kao nemoguce da se od dvije zebre najednom se okoti konj. Ali im je zato itakako logicno i moguce da se sve materijaliziralo iz zraka!

Po njihovom ucenju sve je nastalo iz nicega. Iz zraka. Materijaliziralo se (valjda kao u Zvjezdanim stazama).
Ako je sve stvorio Bog iz nicega onda su prvi ljudi itekako bili svjesni njegovog neminovnog postojanja i njihovog stvaranja...pa kako smo se onda tako iskvarili da smo dosli do toga da pruzamo mogucnost da su stvari mozda tekle i malo drugacija?

I bas kao sto se postavlja pitanje ako postoji evolucija kako je i mi upravo sada ne vidimo na djelu sto bi dokazalo njeno postojanje...tako mozemo postaviti i pitanje ako je Bog sve stvorio iz nicega zasto i danas nestvara pa da se pred nasim ocima materijaliziraju nove vrste?

Genijalno mi je kako se ljudi poistovjete sa teorijom i zatvaraju oci pred rupama te iste teorije dok isticu rupe neke druge...a najcesce i ta druga i njihova teorija imaju iste rupe..."

Dakle, ono sto hocu reci jeste da je sve moguce...mozda je problem samo u nama samima koji nismo u stanju spoznat to nesto...mozda imamo sve djelice slagalice isprad nosa ali ne mozemo sklopiti sliku...

Na koncu vjerujem da je Evolucija (ili kako god mi zvali proces nastanka) nesto o cemu se moze pricati i sa znanstvnenog i sa duhovnog/filozofskog uporista ali i kao kombinacija tih teorija...

Namcor je napisao/la:

Na koncu vjerujem da je Evolucija (ili kako god mi zvali proces nastanka) nesto o cemu se moze pricati i sa znanstvnenog i sa duhovnog/filozofskog uporista ali i kao kombinacija tih teorija...

teško, s obzirom na to da jedno isključuje drugo...

vruća mačka je napisao/la:

Namcor je napisao/la:

Na koncu vjerujem da je Evolucija (ili kako god mi zvali proces nastanka) nesto o cemu se moze pricati i sa znanstvnenog i sa duhovnog/filozofskog uporista ali i kao kombinacija tih teorija...

teško, s obzirom na to da jedno isključuje drugo...

Ma molim te zasto bi se to iskljucivalo?!?!
Dakle ne moze postojati neka inicijalna energija (nazovimo je Bog) koja bi uredila razvoj vrsta podsredstvom evolucije?

A ja bas vjerujem da, da bi se eventualno otkrila tajna postanka, upravo treba uzeti u obzir i ono sto kaze znanost i filozofija i duhovnost...pa sad...

prvo, maco, smiri se!
prenapeta si mi...
a drugo, sad ću ti postavit jedno kontra-pitanje:
što misliš, zbog čega je nastala religija?

Kao prvo ne znam od kud ti da sam napet jer nisam...ako si to zakljucila iz ?!?! na kraju recenice to izrazava pitanje uz iznenadjenje jer mi se cini da bas nisi promislila prije nego si napisala to sto si napisala.

Drugo, ja sam rekla duhovnost, a ne religija. Religija nema veze s duhovnoscu ni s Bogom. Tako da...

nije tesko skuziti da se u Postanku govori o evoluciji svemira i Zemlje, samo ako nismo sputani nekim stvarima.

A prijelaznih oblika ima, samo što ih je malo, zapravo..
Ako oni i fosili ne dokazuju evoluciju, onda ne znam što dokazuju. I kao prvo, biološka evolucija je postupni razvoj živog svijeta na zemlji, od jednostavnijih ka složenim organizmima. A ovo ostalo su teorije evolucije. Znači bilo bi dobro da se izjasnite smatrate li istinitom evoluciju samu ili dosadašnje teorije koje je objašnjavaju.

i znate što je meni ovdje još fascinantno? neki od vas kažu da je evolucija apsurdna itd, a ne dajete nikakve dokaze, niti neku teoriju koja bi po vama bila razumna i istinita.
Ne možeš isključit neku teoriju ako nemaš za to dokaza. I ako ne daš drugu, bar u obrisima.

ja vjerujem u skokovitu evoluciju.

kaže se da su naši preci neandertalci, kromanjonci, australopiteci....

također ima dokaza da je homo sapiens bio suvremenik neandertalca, pa sad mene muči kako smo se mi to razvili (evoluirali) a oni nisu nego su ostali isti, a naši su preci? ne bi li cijela vrsta trebala evoluirat, a ne samo dio?

@Silver...tko je rekao da je evolucija apsurdna? To mi je promaklo.

@Kayser...I meni se cini da je skokovita evolucija najblize nekoj najverojatnijoj teoriji.

Sad sam u zurbi ali kasnije cu dati detaljnija razmisljanja o temi

Pozz