Sto je Vrijeme?

@MoW...da, navodno iskrivljuju...a mlin ne stvara vodu, samo ju mjesa ...ideja je bila temeljena na Big Bangu...dakle na prostoru apsolutne mase...

@Chakotay...ne kuzim...pa i ja sam kazala da je vrijeme nusprodukt prostora, ne prostor vremena...dobro, ti to nazivas kvalitetom ali u principu ne ciljamo li na isto? Znaci da prostor bez vremena moze, a obratno bas i nema smisla...
Sto se tice te 'proizvodnje'...vise sam mislila na trenutni nastanak vremena kao pojave uslijed Velikog Praska...ne uslijed svakog naseg 3D pomaka kroz prostor...ali cak ako govorimo o nama kao mikrokozmosu i tu vidimo kako ono sto brze kuca brze i izgori iako se nalazimo u 'istom vremenu'...
Sustav bez vremena...u principu vrijeme kao linearna pojava (mozda cak kao pojava uopce) je usko vezana sa nasim 3D postojanjem...u svim drugim (visim) varijantama ono ne postoji...

Meni se čini da vrijeme nije nusprodukt prostora, već da ono postoji od kada postoji i prostor, tj. naš Svemir ima 3 prostorne i vremensku dimenziju, nije da vrijeme nastaje već ono postoji od početka.

E sad da li je to doista tako, ne mora biti jer može biti i puno više od 3 prostorne dimenzije, ali su jako male pa ih mi ne percipiramo, kao npr. ako pogledaš list papira vidiš praktički samo dužinu i širinu, ali postoji i debljina, je da je jako mala u odnosu na ove dvije dimenzije, no ona postoji i list papira je 3D tijelo, a ne 2D lik.

Da li je naš Svemir tj. prostor-vrijeme nastao Velikim praskom, ne znam, ali nekako sumnjam u tu teoriju, nije baš logična. Gdje i kada se on dogodio? Ispada da se dogodio u nečemu što je nastalo u tom velim prasku??? To bi bilo kao da dijete rodi samoga sebe. No to je rasprava za neki novi topic

Da li je vrijeme linearno i da li uvijek ide u samo jednom smjeru u svakom dijelu Svemira. To naravno vrijedi samo za nepovratne/ireverzibilne procese, kakvih je u prirodi puno i kojima smo mi ograničeni, najvažniji za nas je starenje. No ima procesa koji su povratni, tako npr. kad uštekaš mobitel ili laptop u struju oni se pune i vraćaju se u stanje u kakvom su bili prije dva, tri dana (naravno mislim da napunjenost njihovih baterija) ti uređaju su ipak stariji dva ili tri dana

E sad kad govorimo o ovim višim sferama o kojima govoriš, ja također vjerujem da ima puno više ovih povratnih procesa i da proces starenja duša ide drugačije od starenja tijela, pa bi tamo i percepcija vremena bila u bitnome drugačija.

Postoje li reverzibilni procesi, @Chakotay? Baterija svakim punjenjem i pražnjenjem malo slabi. A čak i kad bi idealno bila napravljena i nalazila se u idealnim uvjetima ispod stotinu staklenih zvona, opet bi u konačnici zbog zakona poluraspada atoma došlo do njezine istrošenosti. Pa makar morale proći milijarde godina.
Tako da i za mobitele vrijedi da je vrijeme linearno.
U kemiji se govori o faktoru reverzibilnosti reakcije, ali obično se promatra kao da vrijeme ne utječe na samu reakciju. Ono je samo vanjski parametar, a ne parametar koji utječe na količinu reaktanata. To je naravno, pogrešna, ali u velikom broju reakcija, korisna i ispravna pretpostavka i pojednostavljenje.

U višim sferama možda uopće ne govorimo o vremenu, zapravo potpuno sumnjam da tako nešto tamo postoji.

@alpha Big Bang je iz konteksta prostorvremena malo težak za promatranje. Sigurno si čula za teoriju da se u početku, prilikom samog praska, Svemir širio i gradio kroz ništavilo brzinom mnogo većom od c. To objašnjava njegovu izomorfnost, tj. to da iz svake točke gledano, Svemir se u svim smjerovima širi brzinom svjetlosti. Puno toga mi ne znamo o Svemiru, a vrijeme je jedna velika zagonetka. Čija tajna je vrlo vjerojatno usko povezana s brzinom svjetlosti. Tako da svaka takva ideja valja.

jedino sto znam o vremenu da ga svako dozivljava na svoj nacin

MoW je napisao/la:

Postoje li reverzibilni procesi, @Chakotay? Baterija svakim punjenjem i pražnjenjem malo slabi. A čak i kad bi idealno bila napravljena i nalazila se u idealnim uvjetima ispod stotinu staklenih zvona, opet bi u konačnici zbog zakona poluraspada atoma došlo do njezine istrošenosti. Pa makar morale proći milijarde godina.
Tako da i za mobitele vrijedi da je vrijeme linearno.

Da ali ipak prije nego proteknu te milijarde godina mi ćemo bateriju napuniti puno puta, kad bi vrijeme teklo samo u jednom smjeru, onda ju ne bi mogli napuniti niti jednom. Baterija se korištenjem prazni (jedan smjer), a punjenjem puni (suprotan smjer), e sad nije važno što se ona neće moći napuniti 100% no taj proces može ići i ide u suprotnom smjeru.

Dobro, ako si na to mislio kao na reverzibilan proces, slažem se, to je reverzibilan proces. To je kemijska definicija.
Primjer ireverzibilnog procesa je recimo lomljenje jaja i mućkanje iz njega omleta. I sad se probajmo vratiti nazad u jaje.
Ono što sam htio reći, to je da ti procesi, kakvi god da jesu reverzibilni ili ne, ne utječu na linearnost vremena. Vrijeme i dalje ide samo u jednom smjeru, dok su oni samo prostorno uvjetovani.

E...to sa nusproduktom...to je samo hipoteza za igru...vec sam napisala, zar ne? Vjerujem da su ovakve igre dobre za malo trenirat vijuge, mastu i tome slicno
A prije toga sam napisala i sto malo ozbiljnije mislim o ovoj temi

Mislim da vreme uopšte nije linearno, već ciklično... *

E, detaljnije malo ...u kojem svemiru, u kojoj frekvenciji, u kojoj dimenziji...?

Da se vratimo na ozbiljnost, dakle, ovo sam rekla ranije:

Za nasu dimenziju Vrijeme postoji...i to linearno...mozemo filozofirati kako mozda za Boga Vrijeme ne postoji...ali mi nismo Bog...mi se podredjujemo silama i fizici ovog 3+1D svijeta i ovog prolaznog tijela i za nas je Vrijeme neminovna pojava.
Oni koji tvrde da Vrijeme ne postoji mogu jednako tako tvrditi da ne postoji niti Gravitacija, ni prijenos Energije, ni nista drugo s argumentom da je u nekoj drugoj realnosti tako...mozda i jeste ali to ce za nas vaziti tek kada i mi budemo dio te druge realnosti...
Mozda je moguce da u prosirenom stanju svijesti cak i na ovom nivou postojanja budemo u mogucnosti uroniti na cas u neke druge frekvencije...da na cas budemo dio neceg na nekom visem/drugom nivou gdje su 'pravila' drugacija...ali uvijek se moramo vratiti...ako nista onda barem dok se ne rijesimo materijalnog tijela...

Vi ste pokušali razdvojiti prostor od vremena, no uopće nisam siguran da je to moguće. Što ako i prostor i vrijeme zapravo isto? Recimo da to nazovemo prostorvrijeme.

Kako definirati prostor kada vremena nema? Materija je produkt titranja struna aka energije, titranje je periodički ciklus, a to je pak dimenzija vremena. Dakle kada vremena ne bi bilo, titranja energije ne bi bilo, ne bi bilo niti materije onda. No isto tako postoji li energija bez vremena? Može li energija biti stacionarna i savršeno nepromjenjiva?
Ukoliko ne može, ako smatramo da pojam energije odgovara pojmu gibanja, dakle energija = kinetička + potencijalna, a potencijalna treba biti s obzirom na nešto, za odrediti potencijalnu energiju, treba odrediti ishodišnu točku odakle bismo ju promatrali. Dakle ostaje kinetička, a to je energija gibanja, a kako nema vremena, nema ni gibanja... Ako energija ne bi postojala bez vremena, tada kako definirati prostor? Mi smo naviknuti na prostorne 3 dimenzije, to smatramo kao prostorom. Prostor može biti i područje, no zadržimo se na 3D sustavu. Unutar njega imamo vakuum, ni trunke energije, ničega... Van njega nema isto tako ničega... Dakle određeni prostor se ne bi razlikovao od vanjskog, no niti bi bio određen prema vanjskome, sve bi bilo isto... Ako bismo htjeli izbjeći beskonačnost, tada bismo morali reći da prostor ne postoji ili da nije definiran.

No ostaje pitanje, što je sa svijesti? Treba li njoj titranje energije da postoji, treba li njoj uopće energija?


A sad obrat. Vrijeme postoji, prostor ne... No ako bi prostor bilo područje, a područja ne bi bilo, tada opet ne bi bilo niti energije jer ne bi imala svoje područje egzistencije. Nadalje slijedi isto...

Eto jedne teorije koja povezuje prostor i vrijeme baš kao i 2 kvarka. Mi postignemo brutalnu energiju i pokušamo razdvojiti ta 2 kvarka, no kako su oni dalje, tako se jednostavno kod svakog stvori novi kvark te opet egzistiraju zajedno. A isto tako što su kvarkovi dalje, to ih je teže razdvojiti

Alpha je napisao/la:

Da se vratimo na ozbiljnost, dakle, ovo sam rekla ranije:

Za nasu dimenziju Vrijeme postoji...i to linearno...mozemo filozofirati kako mozda za Boga Vrijeme ne postoji...ali mi nismo Bog...mi se podredjujemo silama i fizici ovog 3+1D svijeta i ovog prolaznog tijela i za nas je Vrijeme neminovna pojava.
Oni koji tvrde da Vrijeme ne postoji mogu jednako tako tvrditi da ne postoji niti Gravitacija, ni prijenos Energije, ni nista drugo s argumentom da je u nekoj drugoj realnosti tako...mozda i jeste ali to ce za nas vaziti tek kada i mi budemo dio te druge realnosti...
Mozda je moguce da u prosirenom stanju svijesti cak i na ovom nivou postojanja budemo u mogucnosti uroniti na cas u neke druge frekvencije...da na cas budemo dio neceg na nekom visem/drugom nivou gdje su 'pravila' drugacija...ali uvijek se moramo vratiti...ako nista onda barem dok se ne rijesimo materijalnog tijela...

Točno, možemo reći da isto tako gravitacija ne postoji jer možda za Boga ne postoji... Pa ti skoči sa zgrade ako je tako. Ne postoji niti neutron u svakom vodiku, pa to ne znači da ne postoji, dovoljno je da nešto postoji u nekom malom dijelu stvarnosti da bi bilo dio stvarnosti. A što bi bilo na Božanskoj razini ionako ne znamo, ali kako smo mi vezani za Boga, tada bi i za njega gravitacija postojala, makar kao mali dio njega.

Omega je napisao/la:

Vi ste pokušali razdvojiti prostor od vremena, no uopće nisam siguran da je to moguće. Što ako i prostor i vrijeme zapravo isto? Recimo da to nazovemo prostorvrijeme...

To se i meni čini, da je ovaj naš svemir sastavljen od 3 prostorne i jedne vremenske dimenzije (a možda i više od 3 prostorne)

Što se tiče ireverzibilnih procesa @MoW tvoj primjer je dosta slikovit, no najbolji primjer je starenje, svugdje ga se opaža i kod živih bića i kod neživih predmeta i kod planeta, zvijezda... e sad da li i kod Svemira, da li i Svemir stari ili se tu radi o nekoj vrsti cikličnih pojava, a mi to ne uviđamo jer možemo opažati samo jako kratak vremenski period, ja ne znam, no i to je dobra tema za raspravu

Izgleda da je upravo to starenje zašto mi imamo dojam da vrijeme teče linearno iako bi mogli reći da ide i ciklički kao što kaže zvezda, ima puno pojava u prirodi koje su cikličke.

Cikličnost znači ponovljivost, zar ne?

Omega je napisao/la:

Vi ste pokušali razdvojiti prostor od vremena, no uopće nisam siguran da je to moguće. Što ako i prostor i vrijeme zapravo isto? Recimo da to nazovemo prostorvrijeme.

Zar to nije teorija u kontinuumu vremena i prostora (eng. Spacetime) ?

tgudlek je napisao/la:

Omega je napisao/la:

Vi ste pokušali razdvojiti prostor od vremena, no uopće nisam siguran da je to moguće. Što ako i prostor i vrijeme zapravo isto? Recimo da to nazovemo prostorvrijeme.

Zar to nije teorija u kontinuumu vremena i prostora (eng. Spacetime) ?

Pa je, ali zašto ne kroz raspravu malo propitati i važeće teorije

Chakotay je napisao/la:

tgudlek je napisao/la:

Omega je napisao/la:

Vi ste pokušali razdvojiti prostor od vremena, no uopće nisam siguran da je to moguće. Što ako i prostor i vrijeme zapravo isto? Recimo da to nazovemo prostorvrijeme.

Zar to nije teorija u kontinuumu vremena i prostora (eng. Spacetime) ?

Pa je, ali zašto ne kroz raspravu malo propitati i važeće teorije

Nisam povezao, isprike

Omega je napisao/la:

Cikličnost znači ponovljivost, zar ne?

Skoro. Ponovljivo u ciklusima, vrti se u krug.

*Alpha, u našem prostorvremenu, sada i ovde, i uvek i svugde...

Po meni se zaita sve ponavlja u ciklusima, tako da bi se vreme moglo možda definisati samo kao nekakav period obrtanja...
Imamo (od cikličnih procesa): smenjivanje dana i noći (usled rotacije, kružnog kretanja Zemlje oko svoje ose), smenu godišnjih doba (koja nastaje kao rezultat kružnog kretanja Zemlje oko Sunca), Mesečeve faze (isti uzrok, jer je Mesec "prikačen" za Zemlju), kruženje vode u prirodi (uz promenu agregatnih stanja), životni vek biljaka (seme - izdanak - biljka - cvet - plod - seme - izdanak... i tako u krug), i životinje raspadanjem nakon što uginu postaju materija kojom se hrane neke druge biljke - ništa nije konačno i sve se vrti u krug. Rađanje i smrt su dve kapije kroz koje beskrajno kružimo... Itd. itd... *

U biti ovo što si napisala, to je po meni više posljedica svojstva materije i sila oko nas nego svojstvo vremena. Naravno to jest svojstvo vremena na način da je vrijeme prolaznost događaja s obzirom na svojstva materije i sila.

Smjenjivanje dana i noći, posljedica gravitacije, gravitacija posljedica 'svinuća' prostora, 'svinuće' prostora posljedica mase...
Smjena godišnjih doba je posljedica nagnutosti Zemljine osi kao i gravitacijskog utjecaja Sunca na Zemlju...
Slično je i sa starenjem, posljedica materije i procesa u nama. Iako se ne zna zašto se to događa, zna se da se fizički ipak umire... I rađa.

No što je na razini duše, na razini energije, na razini gdje nema ovisnosti o materiji i sili?

Tamo nema ni vremena... *

Da, dijelim mišljenje na neki način

Svejedno, pokušao bih malo detaljnije o tome... Recimo što je sa našim mislima i željama? Spadaju li oni na tu razinu duše i energiju ili su više vezani uz materijalno tijelo?

Duša, nematerijalne su i ne utiču direktno na materijalne stvari... *

Meni se čini da su misli također vremenski linearne, da mi razmišljamo linearno, a zatim nastaju sjećanja na temelju toga. A slično je i sa iskustvom, čini mi se da je svako iskustvo steknuto na linearan način, pa je i ono samo linearno, dakle kao i naše znanje zapravo.

zvezda je napisao/la:

Omega je napisao/la:

Cikličnost znači ponovljivost, zar ne?

Skoro. Ponovljivo u ciklusima, vrti se u krug.

*Alpha, u našem prostorvremenu, sada i ovde, i uvek i svugde...

Po meni se zaita sve ponavlja u ciklusima, tako da bi se vreme moglo možda definisati samo kao nekakav period obrtanja...
Imamo (od cikličnih procesa): smenjivanje dana i noći (usled rotacije, kružnog kretanja Zemlje oko svoje ose), smenu godišnjih doba (koja nastaje kao rezultat kružnog kretanja Zemlje oko Sunca), Mesečeve faze (isti uzrok, jer je Mesec "prikačen" za Zemlju), kruženje vode u prirodi (uz promenu agregatnih stanja), životni vek biljaka (seme - izdanak - biljka - cvet - plod - seme - izdanak... i tako u krug), i životinje raspadanjem nakon što uginu postaju materija kojom se hrane neke druge biljke - ništa nije konačno i sve se vrti u krug. Rađanje i smrt su dve kapije kroz koje beskrajno kružimo... Itd. itd... *

Dobar post zvezda, no trebala si otići i malo dalje i reći istu stvar za Svemir, jer sve ove primjere koje si navela ustvari samo daju primjer cikličnosti, no uvijek postoji početak, tako kod dana i noći, godišnjih doba... uvijek postoji početak, ne bi ni bilo dana i noći da Zemlja nije nastala, ne bi bilo godišnjih doba da sunčev sustav nije nastao, ne bi hranidbenog ciklusa da se nije razvio život na Zemlji... Za sve to mi znamo da je nastalo i kada je nastalo.

E sad što je sa Svemirom, da li kod njega postoji cikličnost ili je i on nastao pa će tako i jednom prestati postojati. Lako je moguće da on postoji od uvijek i da za Svemir ne postoji početak i kraj, već da se različite faze ciklički izmjenjuju.

Omega je napisao/la:

Meni se čini da su misli također vremenski linearne, da mi razmišljamo linearno, a zatim nastaju sjećanja na temelju toga. A slično je i sa iskustvom, čini mi se da je svako iskustvo steknuto na linearan način, pa je i ono samo linearno, dakle kao i naše znanje zapravo.

Iskustva i siječanja se zasnivaju na materijalnom svijetu pa za posljedicu imaju da su i ona linearna kao i taj svijet. Ali što je sa idejama i razmišljanjima koja dolaze iz viših sfera, ona nisu ograničena linearnošću.

Što se tiče Svemira, opet bih, ako prihvatimo Big Bang teoriju, zaključila postojanje cikličnosti. Prasak singulariteta, širenje, pojava crnih rupa koje će se početi međusobno sažimati dok poslednja ne usisa samu sebe i ponovo nastaje singularitet i opet sve u krug... To, naravno, ako je teorija BB tačna... Razmišljala sam o tome, ali sam mislila ne zalaziti u tu polemiku... Nisam sigurna da za sve znamo kada je nastalo...

Ideje nisu uvek linearne... Koliko puta razmišljaš o nečemu, pa se vratiš u prošlost i evociraš neki događaj, pa pomisliš šta bi bilo da si krenuo drugim putem, ali ne, nisi, već si... a nekad je... ali sada... dok pre samo... a ubudeće... itd. *