Sto je Vrijeme?

Alpha je napisao/la:

Zavisi sto je tebi cinjenica. Da li su tebi cinjenice stvari koje cujes vlastitim usima ili osjecas na vlastitoj kozi ili su ti cinjenice samo ono sto svatko cuje i svatko osjeca u kontroliranim uvjetima? Ako su za tebe cinjenice ovo prvo onda ja baratam upravo njima.

Ponekad ono što vidimo vlastitim očima, čujemo vlastitim ušima i opipamo vlastitim rukama, nije stvarnost.
Puno ljudi meditira pa se "uzdižu" na kojekakve više razine svijesti ili nešto slično.
Stvari koje doživimo u meditaciji nisu stvarne. Nazvao bi ih halucinacijama,
iluzijama, sanjarenjem... nešto slično kao običan san.

Za mene je činjenica upravo ono što činjenica jest - nešto što se može neupitno
i nepobitno ustanoviti.

Blizzard je napisao/la:

Ne trebaš, Chak, ali je činjenica da ako bismo imali dovoljno precizne podatke, da bismo mogli stotine godina unaprijed odrediti do velike točnosti gdje će se Zemlja nalaziti u putanji oko Sunca. Determinizam je prije svega znanstveni pojam, a potom se seli i na sve drugo. Što ako svemir nije deterministički? Recimo ako imamo dovoljno snažnu raketu da pomaknemo Zemlju, mi ju možemo pomaknuti i poremetiti prvotnu putanju, ona neće biti ondje gdje su računi pokazali, već drugdje jer smo mi utjecali na rezultat. To je akt slobodne volje

Razumijem što govoriš, ali što ako neka treća strana koja nema slobodnu volju, npr.
asteroid udari u Zemlju, prođe pored nje, dogodi se nešto što ne možemo
predvidjeti? Nepredvidive stvari nam se događaju svakodnevno i nemoguće ih
je - predvidjeti. Determinizam je OK, ali samo u teoriji...

Chakotay je napisao/la:

...onda ne bi mogli mjeriti vrijeme, ali ne bi imali niti percepciju, pa ne bi niti znali da postojimo, bili bi kao smrznuti

Ukratko, ništa ne bi postojalo. Zbog toga sam napisao ono o uzroku i posljedici.
Da nema vremena, ne bi moglo biti niti uzroka a niti posljedice.
Ono u što ne vjerujem je linearno vrijeme...

Determinizam nije u predvidljivosti, nego u uzročno-posljedičnom zbivanju stvari, a predvidljivost je opcionalna.

Hm... Ako vjeruješ u determinizam tj. misliš da je svemir takav, znači da vjeruješ u "sudbinu".
Sve je predodređeno. Znači da je predodređeno i da ćemo htjeti pomaknuti Zemlju sa
raketom... Determinizam i to uzima u obzir tako da ga je nemoguće prevariti.
Determinizam isključuje postojanje slobodne volje ili ičega što može utjecati na krajnji rezultat.

Sad si mi napisao isto što i Chak na prošloj stranici. Determinizam sam razdvojio na materijalni i nematerijalni. Materijalni je onaj kojega promatra znanost, a nematerijalan je unutar nas vezan za naše doživljavanje. Prvi je poprilično istražen, ipak se znanost temelji na njemu, a ovaj drugi je upitna kategorija, posebice u dijelu slobodne volje. Je li slobodna volja deterministički određena ili ne pitanje je sad.

Ispričavam se na ponovljenom postu
Mene zanima kakve su to vrste determinizma... Znam za onaj uzročni.
Determinizam nije nešto o čemu se ne zna puno niti nije nešto što se grana na milijardu
grana. Nisam skroz upoznat ali znam osnove. Slobodna volja nije dio determinizma, barem
deterministi tako misle tj. misle da slobodna volja uopće ne postoji. Sve je "zapisano" i sve će
se dogoditi onako kako je "zapisano" bez iznimaka.
Opet se ponavljam ali stvarno ne znam o kakvom determinizmu pričaš....
Malo pojašnjenje dok ne uhvatim vremena da bolje proučim taj pojam...

"Vrste" sam proizvoljno razdvojio, jednu van nas i drugu unutar nas. Determinizam ko determinizam ne ovisi je li se radi o materijalnome ili nematerijalnome, bit je ta da je sve bazirano na uzročno-posljedičnim vezama, drugim riječima sve što će se desiti, desit će se zbog onoga što je prethodilo tome.

Što se tiče slobodne volje, tu se možemo zapitati jedno pitanje. Koja je razlika između:

1. Znamo da imamo slobodnu volju i sve što činimo je apsolutno naše
i
2. Nemamo pojma imamo li slobodnu volju i hoćemo li to ikada saznati, ali vjerujemo da je tako jer se osjećamo slobodnima

Blizzard je napisao/la:

...sve što će se desiti, desit će se zbog onoga što je prethodilo tome.

...odnosno, svaka posljedica ima uzrok, to je jasno.

Mene nešto drugo zanima...
Ako postoji determinizam onda ne postoji slobodna volja. Ili je jedno ili drugo.
To su dvije suprotnosti kao crno i bijelo, ne može postojati i jedno i drugo istovremeno.

Znači moramo se odlučiti u što vjerujemo. Ja recimo vjerujem u slobodu izbora
a ne u to da je sve određeno unaprijed. Tu ne mislim samo na putanju Zemlje
oko Sunca nego na SVE. Determinizam nam govori... već sam par puta napisao što,
strah me još jednom

Uglavnom, što ti misliš tj. u što vjeruješ? Da li mi svojevoljno, znači mimo "zapisa" možemo
utjecati na uzročno-posljedični niz?

Ako postoji determinizam u svim kategorijama stvarnosti, onda da, slobodna volja bi bila iluzija, iako mi za to možda ne bismo niti znali. Ovdje je glavno pitanje što zapravo vjerujemo. Stanje koje odstupa od determinizma je ono koje je samo za sebe i totalno neovisno o ičem drugom. To bi onda recimo bila slobodna volja, stanje samo za sebe, od kojega bi se pokrenula lančana reakcija. No, možemo li mi uopće zamisliti tako nešto, zamisliti stvar koja je sama za sebe bez ikakvih determinističkih naznaka? Jedno takvo stanje nazivamo Bogom, ali kako to zamisliti ili predočiti?
Vjerujem da je determinizam postojan, ali da postoje određene točke koje iskaču iz njega i koje su sam početak novih determinističkih zbivanja. Da, vjerujem da mi sami možemo mimo zapisa nešto napraviti, započeti novi deterministički niz. To bi se zvala slobodna volja.

Mislim da sam se pogubio...
Jel možeš objasniti što je točno determinizam.
Može i neki link ako imaš (osim wiki, tamo sam čitao)

Ja razumijem determinizam, samo ne razumijem cemu toliki otpor prema toj - vise cinjenici nego teoriji... Mozda je upravo stvar u tome da «kako se osjecamo zbog neceg» cesto biva glavni advokat i arsin istinitosti...

Postoje deterministički sustavi, a postoje slučajni sustavi. Sustavi se još dijele i na linearne i na nelinearne. Daleko bih otišao kad bih vam sad išao objašnjavati kako biološki sustavi često ne pokazuju deterministička svojstva, tj. nisu određeni.
Postoji nešto što se zove izranjajuća svojstva, a koja ne slijede direktno iz superpozicije dijelića, što bi bilo moguće da je sustav linearan. Izranjajuća svojstva i posljedično, različite razine djelovanja, posljedica su često bilo slučajnih, bilo izrazito teško predvidljivih, ali još uvijek determinističkih nelinearnih procesa.
Ako to vrijedi u biološkim sustavima kao što je naš organizam, tada nije točno pretpostaviti da je sve deterministički određeno. Na najnižoj razini, onoj kvantne mehanike, postoje procesi koji nisu deterministički, već se modeliraju slučajnim procesima i šumom.
Tu postoji osnova za slobodnu volju.

Imam osjecaj da se POD SVAKU CIJENU nastoji ovdje «odbraniti» sloboda volje... MoW, imas li kakav primjer te slucajnosti, npr. u kvantnoj fizici? Koliko sam shvatio ta «izranjajuca» svojstva mi asociraju na iznenadno otkrice drugacijeg ponasanja od ocekivanog. Sto bi onda znacilo, kad bismo potpuno poznavali neku stvar, npr. ponasanja cestica, da nista ne bi «izranjalo» vec bi bilo deterministicki...

Da li možeš predvidjeti putanju leptona, preciznije elektrona?

Edit:
Pardon, krivo sam se izrazio. Ne putanju nego mjesto gdje će se nalaziti
u točno određenom trenutku.

Ne mogu, nemam instrumente!

Ali, koliko sam uspio procitati na sta aludiras - princip neodredjenosti polozaja i impulsa, zar ne? - ti smatras da ako ne mozemo prakticki odrediti i polozaj i impuls istovremeno, da onda valjda i ima samo jedno? Koliko se ja razumijem u fiziku elementarnih cestica, sudari elektrona su elasticni, i AKO BISMO znali njihov polozaj, smjer i brzinu mogli bismo predvidjeti njihov medjusobni polozaj u odredjenom trenutku nakon sudara. Nema razloga da elektron ili bilo koja druga cestica odjednom iz cista mira skrene bez da je nesto djelovalo na njega. Takvo sto bi ulazilo u domen MAGIJE a ne nauke, i bilo bi dobar razlog da spalimo sve knjige iz fizike, jer bi bilo ocigledno da je fizika iluzija...

@Arch ne možeš pretpostaviti da poznaješ položaj i impuls elektrona, jer ga prema zakonima kvantne mehanike ne možeš poznavati.
Ako pak govorimo o višedimenzijskom sustavu u kojem je to sve određeno, tada moramo izaći izvan poznatih gabarita razmišljanja i možda uzeti u obzir da se naše odluke donose u nekoj višoj dimenziji. Time sve u ove tri dimenzije ostaje određeno, dok slobodna volja nije ograničena s prostorno-vremenskim dimenzijama.

Što se ovog tiče:

Archangel je napisao/la:

Koliko sam shvatio ta «izranjajuca» svojstva mi asociraju na iznenadno otkrice drugacijeg ponasanja od ocekivanog. Sto bi onda znacilo, kad bismo potpuno poznavali neku stvar, npr. ponasanja cestica, da nista ne bi «izranjalo» vec bi bilo deterministicki...

mislim da nisi u pravu. Složenost ponašanja svih čestica u našim tijelima nije moguće modelirati na razini koja bi osigurala potpunu determiniranost ponašanja. Također, moguće je pratiti tek vrlo vrlo ograničen broj parametara i tada se pojavljuju ponašanja koja nisu očekivana.
Još jednom, čak i kada bi poznavali sve dijeliće ne bi ih mogli složiti u determinističku sliku. Uvijek bi se pokazivala iznenađujuća svojstva više razine koja nije lako objasniti.
Primjerice, ako poznaješ detaljno molekulsku strukturu nukleotide kojih više njih čini DNA, ne možeš reći gdje sve u tijelu možeš pronaći čitavu molekulu DNA niti kako se slažu proteini. Nemaš informacije o tome sve dok god ne promatraš na višoj razini, funkcionalnoj razini stanice. Iz perspektive jedne nukleotide, izgradnja proteina i lokacija čitave molekule je izranjajuće svojstvo, nepredvidivo s njene razine.

Ja razlikujem «nepredvidivo» od «haoticnog»...

Tako je, i ja isto.
Nepredvidivo = slučajno ponašanje
Kaotično = teško predvidljivo, ali još uvijek determinističko ponašanje

Kod mene je malo drukcije: «nepredvidivo» - ono cije ponasanje ne mozemo predvidjeti. «Haoticno» - ono ponasanje koje nema nikakvih pravila. Ne znam jesi li, ali ako nisi - procitaj na «Putovanju kroz vrijeme» par zadnjih mojih postova, tu sam isto govorio o determinizmu (apsolutnom)...

Philosoraptor ima jedno pitanje:





Jedno rješenje je tu:

Citat :

Ako pak govorimo o višedimenzijskom sustavu u kojem je to sve određeno, tada moramo izaći izvan poznatih gabarita razmišljanja i možda uzeti u obzir da se naše odluke donose u nekoj višoj dimenziji

Međutim, što mi uopće znamo o "višoj" dimenziji. Još rješenja/odgovora?

... a drugo rjesenje je da «slobodna volja» - ne postoji. Ali, nije neshvatljivo zasto covjek voli tako da misli o sebi - sloboda je moc...

Razumljivo da je tako, jer to bi značilo da grijeh, krivnja, odgovornost, napredak i štošta drugo ne postoji za zbilja, već samo kao iluzija, a znanje će imati samo oni kojima je predoređeno da ga imaju.

Pardon, krivo sam se izrazio - mislio sam reci da covjek NE voli da misli kako NEMA slobodu volje... FCK!

@Arch evo pročitao sam postove na Putovanju kroz vrijeme. Razumijem tvoj način razmišljanja, ali ga ne dijelim u potpunosti. To je uglavnom mehanicistički način razmišljanja koji je po mojem skromnom mišljenju, umro s dolaskom na scenu kvantne teorije.
Chak je tamo lijepo na onoj temi pitao šta ako se misli i odluke uopće ne događaju u mozgu, već je građa mozga, sve veze i vezice među neuronima, samo rezultat djelovanja "nečega" u nekoj drugoj dimenziji, otkud se zapravo i donose odluke?
Kvantna teorija zahtjeva postojanje većeg broja dimenzija da bi se održala konzistentnost apsolutnih zakona o kojima pričamo. Logično je za zaključiti da ako naši elektroni borave u više dimenzija, da tada i mi boravimo u više dimenzija. Zar je tako teško onda za pretpostaviti da se i odluke donose u nekoj drugoj dimenziji?

Usput, tvoja definicija kaotičnosti ne slaže se baš sa znanstveno prihvaćenom, ali dobro, to su detalji.

@MoW, nek je sve to kako kazes. Nek elektroni postoje u 100 dimenzija, zajedno sa svim ostalim cesticama i nama. Ako razmisljamo na nacin na koji smo navikli, 3D+1 dimenzionalno, nama moze izgledati da je ponasanje elementarnih cestica haoticno ili nepredvidljivo. Ali... ako uzmemo u obzir svih 100 dimenzija, ukljucujuci i onu koja obuhvata sve ove prethodne - sa stanovista te dimenzije - bi li bilo ista NEPREDVIDIVO? A sto se tice Chakovog pitanja, ja sam ga shvatio kao da nase odluke nastaju u nekoj drugoj dimenziji a zatim se «useljavaju» u nas um kao medijum. Sto bi postavljalo neka zeznuta pitanja... ali, i ova tvoja varijanta ima neka svoja; npr. ako mi na kvantnom nivou postojimo u 5-6 dimenzija ili vise, i ako je proces rada nasih mozgova 5-6 - dimenzionalan - zasto onda ne razmisljamo u 5-6 dimenzija a svijet dozivljavamo kao trodimenzionalan??? Bilo bi logicno da preslika visedimenzionalnog procesa bude integralni dio rezultante jednog takvog procesa, kao sto je razmisljanje, zar ne?

A naucnici mogu definisati stvari kako hoce, ja, eto, «haos» definisem ovako kao sto sam rekao jer sam pod njihovom definicijom haos lako brkao sa nepredvidivoscu, a razlika je tu velika. To postaje jasno kad se malo strozije gleda na stvari...

Ono od čega ja polazim kad se radi o ovome je subjektivni osjećaj. Dakle meni se čini tj. uvjeren sam da mogu odlučiti da li ću učiniti nešto ili neću i da li ću to učiniti na jedan ili drugi način. E sad Archangel smatra da je to sve unaprijed određeno i da se točno zna što ću ja učiniti i ne samo to, nego je unaprijed određeno i moje dvoumljenje, pa čak i ovaj osjećaj da ja imam slobodnu volju. Sad mi padaju na pamet Occamove škare koje kažu da je najjednostavnije rješenje u pravilu najtočnije. Nekako mi se čini da je puno kompliciranije rješenje da je sve određeno nego da imamo slobodnu volju.

Archangel je napisao/la:

... a drugo rjesenje je da «slobodna volja» - ne postoji. Ali, nije neshvatljivo zasto covjek voli tako da misli o sebi - sloboda je moc...

A opet moć je i misliti da je sve određeno, jer tada možeš predvidjeti što će se desiti u budućnosti, dok ako tako nije onda i ta mogućnost nestaje