Moralnost bez Boga

Archangel je napisao/la:

Joj, joj… DA… Pa, evo, da malo budem filozof: kad kažeš „moramo njihova djela OKARAKTERIZIRATI kao zločin“ to znači da njihova djela nemaju karakter zločina sve dok tim djelima ne damo takav karakter. Prostije rečeno, mi stvaramo zločin, i mi stvaramo zločince. Zanimljivo. Krajnje zanimljivo.

Ne, djela su takva kakva jesu, ona su takva od trenutka od kad su počinjena bez obzira kad mi iznosimo svoja mišljenja o njima. Ja ne stvaram zločin niti zločince, zločinac kao osoba sam bira što će učiniti ili ne učiniti, ja jedino mogu ta njegova djela okarakterizirati kao nešto dobro ili loše. U ovom slučaju sam to okarakterizirao kao nešto loše jer je po mom mišljenju ubijanje drugih zbog drugačijeg mišljenja nešto loše.

Da li ćeš ti imati drugačije mišljenje o tome, to je tvoja stvar.

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba. Sloboda i moralnost idu "rukom pod ruku".

Da, iz razloga jer nismo savršeni, jer da smo savršeni onda nam ne bi trebala ta ograničenja, već bi uvijek birali dobro, ovako nam treba nešto što će nas usmjeravati na pravi put

Fantom je napisao/la:

Vise nego dovoljno jasan...

E sad jedno podpitanje,da li je covjek zaista slobodno i moralno bice?
Da slobodan je raditi sto god on hoce,ali da li je onda moralna osoba?
Koliko god gledam oko sebe jedino sto vidim je nemoralnost prema drugim ljudima,a moralnost prema samome sebi.
Svi se prave veliki vjernici a niko ne postuje Isusova ucenja, cak ni sama Crkva, ni ona osnovna ucenja.

Kazu da novac kvari ljude, to nije istina, novac ih prikazuje kakvi stvarno jesu.
Zlo je bolest, a dobro je zdravlje. Zlo i dobro su kao virus i zdrav organizam.
Nasa civilizacija nije prokleta, ona je bolesna.

Već je rečeno da se "moralan" i "autonoman" isključuju. Naveo sam ti onaj odlomak iz "Genealogije morala" kao odgovor (mislim, prilično dobar!) na tvoj upit odakle potiče koncept "časti". Dakle, on postoji, ali nije nužno vezan za neke tamo ustanovljene morale koje se apsolutno MORA slijediti, ako nećeš da naje*eš! Taj koncept nastaje kao krajnji uzreli plod čovjekovog samonadvladavanja, izgradnje i samopotvrđivanja, njegovi korijeni leže u samom čovjeku a ne dolaze nužno sa strane. Čovjek je stvarno "častan" ako je ta čast nastala u njemu, u protivnom - on je samo glumac, lažov i varalica, sebe i svih oko sebe.

Čovjek nije ni slobodno ni moralno biće, on je jednostavno "čovjek". Ni dobar ni loš. Sve ono što se danas ljudi ubijaju da dokažu kao njegove karakteristike ne postoji poslije 3. nivoa stvarnosti, uostalom, mislim da je @arhont nešto takvo već rekao.

Fantom je napisao/la:

Kazu da novac kvari ljude, to nije istina, novac ih prikazuje kakvi stvarno jesu.

Slažem se, pod uslovon da je odmah jasno da se tu ne radi uopšte o "kvarenju ljudi" već o "kvarenju SLIKE" koju neko ima o ljudima. I to ne važi samo za novac, da iznosi na površinu ono što neko o sebi redovno prešućuje, već i opasnost, siromaštvo, sreća, nesreća, sve to može poslužiti kao sredstvo za upoznavanje čovjekove nutrine, ako se zna kako.

Budući da sam već nešto o tome natuknuo, mislim da bi trebalo da razjasnim šta je 3. nivo stvarnosti.

ŠEST NIVOA STVARNOSTI:

1. PREDNJOPLANSKA
2. METAFIZIČKA
3. DUBITIVNA
4. AUTONOMNA
5. VANPOJMOVNA
6. GRANIČNO-KOMPREHINSIBILNA

1. PREDNJOPLANSKI nivo stvarnosti karakterističan je za oko 70 – 80% ljudske populacije. Doživljaj te stvarnosti je zajednički za ljude koji sve oko sebe doživljavaju na jednostavan i naivan način, uzimanjem stvari po principu „zdravo za gotovo“. Karakterišu ga još neanalitičnost, zbunjenost i začuđenost.

2. METAFIZIČKI nivo stvarnosti je nivo religije, metafizike, morala, te najveći dio psihologije, psihoanalize i tzv. pop-psihologije. Te kategorije služe kao sredstva za tumačenje onih fenomena koji zbunjuju i začuđuju ljude prednjoplanskog doživljavanja svijeta, porijeklo svijeta i čovjeka, njegov položaj u njemu, traženje smisla postojanja i tome slično.

3. DUBITIVNI nivo (lat. dubitandum – sumnjati) je nivo nauke i odbacivanja bilo kakvog dogmatičnog objašnjenja fenomena. Ljudi koji žive u ovoj stvarnosti nastoje da shvate svijet što je više moguće razumski, logički, uzročno-posljedično, istraživanjem, pokušajima i pogreškama, a umjesto dogmi ustanovljuju prirodne zakonitosti koje se mogu provjeriti i dokazati. Kao posljedica nepotpunog metafizičkog nadvladavanja, u ovoj stvarnosti je moguć određeni reziduum moralističkog shvatanja svijeta i teizma, mada u znatno manjoj mjeri.

4. AUTONOMNI nivo pripada ljudima koji nastoje da prodru u dubinu i dno čovjekove psihe i korijen fenomena koji potresaju i uzbunjuju običan svijet, koristeći se prednostima dubitivnog nivoa u njegovom postavljanju nauke i logičkog shvatanja i tumačenja pri rješavanju problema. Ti ljudi za razliku od onih dubitivnog nivoa shvataju nauku i logiku samo kao sredstva i alate za spoznaju, ali ne kao prvu i posljednju riječ čovječjeg razuma. Svjesni su da postoji razlika između tumačenja i objašnjavanja, te neiskorjenjivog perspektivizma, subjektivizma i relativizma u svim aspektima ljudskog djelovanja i mišljenja. Niče, Heraklit, i Makijaveli mi padaju na pamet kao najpoznatiji predstavnici ovog nivoa.

5. VANPOJMOVNI nivo stvarnosti je još dublji i temeljitiji od autonomnog. Njegova je odlika odbacivanje svih pojmova, riječi i brojeva, te svih njihovih konstrukcija i primjena. Broj ljudi koji su dostigli do ovaj nivo ili su sposobni ga doseći je veoma mali, i broji se u desetinama, gledano kroz cijelu istoriju.

6. Što se tiče GRANIČNO-KOMPREHINSIBILNOG NIVOA, iako je on šesti i najdublji nivo koji je današnji čovjek uopšte sposoban doseći, nije i posljednji. Njegov zaštitni znak je da on, oslanjajući se na 5. nivo, gleda i razmišlja izvan domena ljudske svijesti, prostora i vremena. Teško ga je opisati, još teže definisati zbog njegove nekarakterističnosti i ograničenosti jezičkih tvorevina. On je na samoj granici ljudskog uma i shvatljivosti.

Ova lista, kao što rekoh, nije potpuna, ali dalje od ovoga nije moguće (zasad) ići. Već je 7. nivo nemoguće shvatiti, pa čak i imenovati. On je djelimično shvatljiv kroz Hajzenbergov princip neodređenosti, bolje reći, uporediv sa njim. Nivoi poslije ovoga stapaju se u jednoj vrsti sferne disipacije nemogućnosti i antipostojanja.
Ova postavka je stara samo nekih 20 dana, i ona će neizbježno još pretrpjeti mnogo promjena i dopuna. Ovdje sam je stavio samo kao sredstvo za sticanje perspektive i introspekcije za one koji su zaglavili na metafizičkom nivou, ne bi li se neki možda uspjeli iščupati iz njegovih kandži i nastavili da rastu u visinu i dubinu, da prestanu da budu davljenici u suvom jezeru.

Da se zaključiti: postoje kategorije i nivoi stvarnosti spoznatljive za čovjeka na kojima većina ovih stvari o kojima pričamo (ili čak sve) nemaju nikakvog smisla. Moralnost prestaje da važi već od 4. nivoa, a isto važi za dobro i zlo, moralno i nemoralno, lijepo i ružno, lijevo i desno itd.

Ali i sve ovo je subjektivizam i perspektivizam. Kao što je i nužno i neizbježno...

Athena je napisao/la:

Uglavnom je opće prihvaćeno shvaćanje dobra i zla i moje vlastito. Ne znam možda tako nije kod drugih ljudi.

Tako sam i ja mislio prije deset i kusur godina. Lako shvatljiva činjenica je da je danas teško razlučiti šta je „lično tvoje“ a šta je „ugrađeno“ u tebe. Čim čovjek promoli glavu iz one „mučenice“, njegovi roditelji, okolina, učitelji, vlasti, stanu mu trubiti u uho pojmove „dobra po sebi“, „zla po sebi“, morala i nemorala. To mi više liči na „uzgajanje“ nego na „odgajanje“. A za što ih se uzgaja – to je već deveta stvar. Ako bi se pitalo mene, uzgaja ih se za ropstvo i sluganstvo, odgaja ih se da zapravo nastoje da budu robovi i sluge, i da budu sretni time što su robovi i sluge, da svi ljudi trebaju da budu robovi i sluge a ako moraju postojati vođe i vladari, onda moraju da se pretvaraju da ni oni nisu ništa više od toga. Takvim naporima se ni u kom slučaju ne odgaja za samostalne, nezavisne individue koje misle svojom glavom. Možda je zato mudro – ne pitati mene .

Athena je napisao/la:

Upravo je takav "superiorni" moral rezultat shvaćanja raznih pojedinačnih dobara i njihovom klasifikacijom i stupnjevanjem prema najvećem dobru i od tuda i hijerarhija dobra-zla. Naravno, nije niti on "sveta krava", bez ikakve mane, ali je barem nekakva globalna okvirnica unutar koje postoje varijacije. Barem u suvremenijim, demokratskim društvima.

Prijavljujem mogući lapsus linguae: teško je progurati dihotomiju dobro-zlo kao hijerarhiju. Valjalo bi kad bi malo razmislila o porijeklu pojmova dobra i zla. Kako su nastali, ko ih je stvorio? Vidim da voliš surfati, pa iskoristi to. I mali savjet: uzmi više izvora kao reference, nemoj odmah čim nađeš jedan reći: „Aha, to je to…!“ Mnogo je teorija o njihovom porijeklu.

Athena je napisao/la:

Ne postoji točna definicija dobra i zla, ali ja mislim da svatko od nas bez religije, države i prava u sebi ima osjećaj za "dobro po sebi" koje ne zavisi od drugog bića, nema svrhu, nema za cilj korist, interes. Ono je drukčije od korisnog dobra koje se isto spominje u wikipediji.

Ne misliš li da bi trebala da ovo potkrijepiš kakvim primjerom, zadovoljiću se i sa jednim, samo da valja, dakle, primjerom „dobra po sebi“ koje nije uslovljeno interesom i korišću. Nemoj se zalijetati, pitanje nije tako jednostavno kao što ti se možda čini na prvi pogled.

I pazi na ovakve smajliće , ljudi će svašta pomisliti o tvojim sklonostima

Athena je napisao/la:

…mislim da ga moralne vrijednosti malo moraju stezati i korigirati kad se radi o njegovim postupcima i slobodama kojima "zahvaća" ljude oko sebe.
Ako si mi dajemo za pravo da svojim postupcima zadiremo u slobodu drugih, tada ih u istoj ograničavamo.

Ako je čovjek zdrave pameti, on će i bez moralnih vrijednosti brzo ustanoviti kako treba da se ponaša u društvu, metodom pokušaja i pogreške. Koliko zadire u slobodu drugih, toliko će mu drugi zadreti u slobodu. Društva i zajednice su postojali hiljadama godina prije nego je napisan prvi moralni kodeks ponašanja a tad su preporučeni i sankcionisani upravo oni postupci koje su ljudi dugo prije toga već spontano ustanovili na vlastitoj koži. Ljudi su čoporske životinje, a u čoporu postoji veoma stroga hijerarhija, ne ostavlja se mjesta sumnji ko je kome nadređen i ko treba da sluša. Ali, kad se jednom neki genije odlučio malo poigrati s prirodnim ustrojem stvari, pa od čopora napraviti krdo, stado, koje će da pase na zelenim poljanama, time je poremećen ljudski instinkt za rang, koji je on razvijao milionima godina. Sada se javljaju velike grupe tih životinja koje pripadaju istom rangu, koje imaju približno jednak položaj u zajednici, stari instinkt, međutim, još uvijek tjera po svom i nastoji da povrati čoporski poredak, u kome je svaki pojedinac tačno znao svoje mjesto i šta mu je činiti. I tu se, u pokušaju osujećivanja tog čoporskog instinkta, javlja najprije Hamurabijev zakonik a onda i ostali zakonici. Kasnije su ljudi, kao rezultat dugotrajnog potčinjavanja zakonima, neke stvari počeli uzimati kao „zabranjene po sebi“, i time je rođen moral, još nezreo i u povojima, ali je dalje rastao i prilagođavao se prilikama kao i svako živo biće.

Athena je napisao/la:

Pod krinkom vlastite slobode poimanja dobra/zla, davali bi si za pravo da uništavaju i nanose zlo drugim ljudima.

Ne-iz-bjež-no..! S moralom ili bez.

Athena je napisao/la:

U hipotetičnoj situaciji potpune apstinencije i ignoriranja općih moralnih vrijednosti, svatko bi svojim egoističnim djelovanjem ograničavao drugoga u njegovu pravu na vlastitu slobodu, ali bi istodobno bio i sam ograničen.

Mislim da si ovdje upravo opisala moral, a ne nemoral. Uostalom, egoizam je nužda, jer je naša svijest o sebi nužda.

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba.

Koliko treba? Misliš „koliko smije“?

Pohvale Archangelu! Vidim da si se potrudio puno toga napisati i kritički analizirati moj post. Izuzetno zanimljive teorije o razinama stvarnosti. Vidim da dosta čitaš, navodiš primjer i hm...Hamurabijevog zakonika s kojim sam se dosta susretala, ali ga nisam proučavala. Možda ga pročitam kad ću imati vremena.

Na temelju toga, imam neku nejasnu percepciju na čemu baziraš neke svoje postavke o shvaćanju morala, koje ne sagledavaš površno već "ab ovo".
Naglašavam, nejasnu, površnu percepciju.
Slažem se oko tvog historijskog tumačenja morala, to su naposljetku činjenice. Promjena društva, prelazak čopora u stado, prvi zakonici koji su oformili shvaćanje morala, metode pokušaja-pogreške. Trebalo bi to dublje istražiti, potkovati se činjenicama.

Citat :

Prijavljujem mogući lapsus linguae: teško je progurati dihotomiju dobro-zlo kao hijerarhiju. Valjalo bi kad bi malo razmislila o porijeklu pojmova dobra i zla. Kako su nastali, ko ih je stvorio? Vidim da voliš surfati, pa iskoristi to. I mali savjet: uzmi više izvora kao reference, nemoj odmah čim nađeš jedan reći: „Aha, to je to…!“ Mnogo je teorija o njihovom porijeklu.

Slažem se, radilo se o lapsusu, mislila sam na stupnjevanje dobra, kao nižeg dobra prema višem, neovisno o kontekstu poimanja zla.

Citat :

Ne misliš li da bi trebala da ovo potkrijepiš kakvim primjerom, zadovoljiću se i sa jednim, samo da valja, dakle, primjerom „dobra po sebi“ koje nije uslovljeno interesom i korišću. Nemoj se zalijetati, pitanje nije tako jednostavno kao što ti se možda čini na prvi pogled.

Hm, sad očekuješ da krenem od teorije Sokrata prema Kantovim teorijama i kategoričkom imperativu. Moram priznati da bi puno detalja trebala "osvježiti" i produbiti. Definicije pojedinih filozofa su različite. Za mene je dobro per se, dobro koje postoji kao cilj samom sebi, recimo neka vrlina. Npr. slušanje/pružanje dobronamjernog savjeta osobi koju više nikad nećemo vidjeti, požrtvovnost neke osobe koja volontira, strpljivost. Ne mora se raditi o ekstremnim primjerima dobrote, npr. odlazak na volontiranje u Afriku. To je moje shvaćanje dobra po sebi pa me možeš opovrgnuti. Uglavnom, nije uvjetovano nikakvim društveno/profitabilnim ciljem za pojedinca niti posrednom/neposrednom korišću i prvenstveno je dobronamjerno.

Citat :

Athena je napisao/la:

Zato mislim da nema prave slobode bez ograničenja, dakle bez moralnosti koja joj daje oduška baš onoliko koliko treba.

Citat :

Koliko treba? Misliš „koliko smije“?

Onoliko koliko procjenjuje da "treba" i "smije" društvo kojem pojedinac pripada i poimanje moralnih vrednota, ako sagledavamo moral kao društveno uvjetovan. Naravno, pod prijetnjom sankcije. To će se možda kositi sa shvaćanjima "prava na vlastitu slobodu" nekog pojedinca (koje može biti jako široko shvaćeno), ali mislim da je nužno za opstanak društva i održavanje kakve-takve društvene ravnoteže. Zato i poželjno.

MoW je napisao/la:

Omega je napisao/la:

Na koji način vjernik razumije uzroke?

Pokušava ih razumijeti na dva načina: promatranjem prirode i kontempliranjem o njezinim svojstvima te meditacijom, molitvom i čitanjem "pozitivno nabijene" literature.

No, ali to nije razumijevanje, to je pokušaj razumijevanja za koji iskreno ne vidim zašto ne bi bio svojstven i za ateistu... Recimo za prvo navedeno u vezi prirode, ne spada li tu popularna evolucija? Je li meditacija nužno ''vjerničkog'' karaktera? Molitva ajde... Ali što misliš pod ''pozitivno nabijenom'' literaturom?

Vjernik će na taj način pokušati doći do Boga, a ateista će željeti spoznati prirodu i stvarnost u kojoj živi, jer naravno i ateista može osjećati da postoji nešto više od onoga što se može opaziti fizičkim osjetilima, a opet ne vjerovati u Boga.

Omega je napisao/la:

MoW je napisao/la:

Omega je napisao/la:

Na koji način vjernik razumije uzroke?

Pokušava ih razumijeti na dva načina: promatranjem prirode i kontempliranjem o njezinim svojstvima te meditacijom, molitvom i čitanjem "pozitivno nabijene" literature.

No, ali to nije razumijevanje, to je pokušaj razumijevanja za koji iskreno ne vidim zašto ne bi bio svojstven i za ateistu... Recimo za prvo navedeno u vezi prirode, ne spada li tu popularna evolucija? Je li meditacija nužno ''vjerničkog'' karaktera? Molitva ajde... Ali što misliš pod ''pozitivno nabijenom'' literaturom?

Meditacija ako je s pravim ciljem, a to je uvijek spoznaja apsoluta, povezivanje s njim, jest vjerničkog karaktera. Ne u smislu da osoba koja to radi mora vjerovati u Boga, već će osoba koja to radi pravilno zaista i postati ne samo vjernik, nego osoba koja pobliže razumije Stvoritelja.

Pod pozitivno nabijenom literaturom mislim na knjige koje ne šire nasilje, nego mir. Redom su tu religijski tekstovi, ponajviše budistički, hinduistički, taoistički, kršćanski, islamski. Također, to su razne novije duhovne knjige, new age literatura koju se ne smije uzimati doslovno, popularno-znanstveni tekstovi, sve što širi razumijevanje, toleranciju i ljubav.

Pada mi na um meditacija relaksacije...Ona kojom se primirimo i razbistrimo um. Bi li ona spadala u kategoriju meditacije koju si naveo?

Što se tiče pozitivne nabijene literature... Opet imam pitanje Što misliš, je li potrebno vjerovati u Boga i natprirodno da bi se vjerovalo u ljubav i širenje iste?

Imam još Kažeš da su moralna načela u ateizmu definirana i potkrijepljena državnim zakonima. Što to znači i na koji način misliš da su potkrijepljena zakonima?

Evo, kada ćeš imati vremena i volje...

Omega je napisao/la:

Pada mi na um meditacija relaksacije...Ona kojom se primirimo i razbistrimo um. Bi li ona spadala u kategoriju meditacije koju si naveo?

Što se tiče pozitivne nabijene literature... Opet imam pitanje Što misliš, je li potrebno vjerovati u Boga i natprirodno da bi se vjerovalo u ljubav i širenje iste?

Imam još Kažeš da su moralna načela u ateizmu definirana i potkrijepljena državnim zakonima. Što to znači i na koji način misliš da su potkrijepljena zakonima?

Evo, kada ćeš imati vremena i volje...

Meditacija relaksacije ne spada u meditaciju o kojoj ja pričam. Meditacija relaksacije nije ništa puno bolja od drugih metoda relaksacije kao što su kupanje u termama ili whirlpoolu, masaže, smijeha, druženja i sl.

Mislim da nije potrebno vjerovati u Boga i natprirodno da bi se vjerovalo u ljubav i da bi se ljubav širilo. Širenje ljubavi nije uvjetovano vjerom u više biće. Međutim, smatram da je lakše širiti ljubav i mir ako imaš duboku vjeru nego ako ne vjeruješ ni u što više od sebe samoga.

Moralna načela su općenito ustanovljena metodama pokušaja i pogrešaka. Dakle, ako maknemo Boga ili više biće izvan igre vidjet ćemo da je ljudsko društvo do moralnih načela došlo intuitivno, promatravši što uzrokuje nazadovanje, bol fizičkog tijela ili psihičku bol. Te su se spoznaje tijekom vremena zapisivale u zakonike, počevši od okrutnog Hammurabijevog zakonika pa sve do modernih, konstantno rafinirajući prava čovjeka. Tako, kad kažem da su moralna načela danas potkrepljena zakonima, to znači da zakoni zapravo daju ispravne sljednice ili upute kako bi se moralno biće trebalo ponašati. I to čine sve bolje i preciznije. Takav način djelovanja, slijeđenje zakonskih odredbi je ateistu dovoljan, jer zaista dok god se ponaša u skladu sa zakonima, smatrat će ga se moralnom osobom u današnjem društvu.

MoW je napisao/la:

Mislim da nije potrebno vjerovati u Boga i natprirodno da bi se vjerovalo u ljubav i da bi se ljubav širilo. Širenje ljubavi nije uvjetovano vjerom u više biće. Međutim, smatram da je lakše širiti ljubav i mir ako imaš duboku vjeru nego ako ne vjeruješ ni u što više od sebe samoga.

Onda, samim time, opisana pozitivno nabijena literatura je isto tako i za ateiste
Za širenje ljubavi je bitno koliko jako vjeruješ u ljubav kao i vlastiti karakter, jer možeš ti vjerovati i u Šivu i u Višnu i u Alaha ili što sve ne, a opet možeš biti preegoističan ili pre-nešto da bi kvalitetno širio ljubav. I mir. To doista ovisi samo o nama samima, ne i nekoj posrednoj našoj vjeri. Pa koliko samo ima vjernika koji bi rado spalili susjeda jer im je ukrao nešto...

Citat :

Moralna načela su općenito ustanovljena metodama pokušaja i pogrešaka. Dakle, ako maknemo Boga ili više biće izvan igre vidjet ćemo da je ljudsko društvo do moralnih načela došlo intuitivno, promatravši što uzrokuje nazadovanje, bol fizičkog tijela ili psihičku bol. Te su se spoznaje tijekom vremena zapisivale u zakonike, počevši od okrutnog Hammurabijevog zakonika pa sve do modernih, konstantno rafinirajući prava čovjeka. Tako, kad kažem da su moralna načela danas potkrepljena zakonima, to znači da zakoni zapravo daju ispravne sljednice ili upute kako bi se moralno biće trebalo ponašati. I to čine sve bolje i preciznije. Takav način djelovanja, slijeđenje zakonskih odredbi je ateistu dovoljan, jer zaista dok god se ponaša u skladu sa zakonima, smatrat će ga se moralnom osobom u današnjem društvu.

Ovo zadnje napisano... Usporedio bih to sa vjerničkim društvom koje sve van svoje vjere smatraju krivovjernicima ili manje vrijednima. Ipak postoji ovdje individualna crta, kako kod ateiste, tako i kod vjernika. Uzmimo za primjer nekog ''pametnog'' ateistu. Recimo da on zna sve ovo što si ti napisao, ali da jednostavno ne gleda na moralnost osobe preko zakona, već preko onoga što sam osjeća da je ispravno.

No, napisao si kako su nastajali zakoni, zato baš bih rekao da je upravo obratno, da su zakoni potkrijepljeni moralnim načelima nekog naroda, a ne moral naroda sa zakonima. Zakoni bi bili samo kao odraz morala te bi se prilagođavali istome. No moral ateiste... ostaje moral duboko u osobi. To što osoba ne ubija druge ili ne krade, to ne znači da je ona prihvatila zakon kao neku moralnu odrednicu, već ju je možda jednostavno strah posljedica. Možda bi ta osoba krala i ubijala da nema takvog zakona koji joj to brani.

Zato je li ateisti dovoljno da slijedi zakon, doista ovisi o osobi. Kao i kod vjernika. Nekima je dosta da se drže Biblije i ništa drugo ih ne zanima, to je njihova hrana i njihov smisao. Tako mislim da postoje ne samo ateisti, nego i vjernici koji svoja moralna načela temelje na zakonu, primjer su muslimanske države. Tako da je tu komponenta zakona malo mutna kategorija, a opet sve ovisi o samoj osobi, kao i uvijek.

Slazem se s onime sto Omega govori. MoW uporno zeli prikazati ateista u prosjeku manje moralnim od vjernika

tomi je napisao/la:

Slazem se s onime sto Omega govori. MoW uporno zeli prikazati ateista u prosjeku manje moralnim od vjernika

Mislim da nije tako, malo si pretjerao MoW iznosi svoje iskustvo i svoje razmišljanje. Obzirom da je on vjernik, ona tako i iznosi svoja razmišljanja, ali ne nameće to mišljenje drugima. Bar ja nisam stekao takav dojam.

Omega je napisao/la:

Onda, samim time, opisana pozitivno nabijena literatura je isto tako i za ateiste
Za širenje ljubavi je bitno koliko jako vjeruješ u ljubav kao i vlastiti karakter, jer možeš ti vjerovati i u Šivu i u Višnu i u Alaha ili što sve ne, a opet možeš biti preegoističan ili pre-nešto da bi kvalitetno širio ljubav. I mir. To doista ovisi samo o nama samima, ne i nekoj posrednoj našoj vjeri. Pa koliko samo ima vjernika koji bi rado spalili susjeda jer im je ukrao nešto...

Pozitivno nabijena literatura je naravno i za ateiste. Dapače, poznajem ateiste koji su pročitali više pozitivno nabijenih knjiga od mnogih vjernika.
Međutim, oni su ipak u manjini, većinu ateista to ne zanima.

Što se tiče ovoga što si zadnje rekao, upitao bih se kakav je to vjernik, tj. u što on točno vjeruje.

Omega je napisao/la:

Ovo zadnje napisano... Usporedio bih to sa vjerničkim društvom koje sve van svoje vjere smatraju krivovjernicima ili manje vrijednima. Ipak postoji ovdje individualna crta, kako kod ateiste, tako i kod vjernika. Uzmimo za primjer nekog ''pametnog'' ateistu. Recimo da on zna sve ovo što si ti napisao, ali da jednostavno ne gleda na moralnost osobe preko zakona, već preko onoga što sam osjeća da je ispravno.

No, napisao si kako su nastajali zakoni, zato baš bih rekao da je upravo obratno, da su zakoni potkrijepljeni moralnim načelima nekog naroda, a ne moral naroda sa zakonima. Zakoni bi bili samo kao odraz morala te bi se prilagođavali istome. No moral ateiste... ostaje moral duboko u osobi. To što osoba ne ubija druge ili ne krade, to ne znači da je ona prihvatila zakon kao neku moralnu odrednicu, već ju je možda jednostavno strah posljedica. Možda bi ta osoba krala i ubijala da nema takvog zakona koji joj to brani.

Zato je li ateisti dovoljno da slijedi zakon, doista ovisi o osobi. Kao i kod vjernika. Nekima je dosta da se drže Biblije i ništa drugo ih ne zanima, to je njihova hrana i njihov smisao. Tako mislim da postoje ne samo ateisti, nego i vjernici koji svoja moralna načela temelje na zakonu, primjer su muslimanske države. Tako da je tu komponenta zakona malo mutna kategorija, a opet sve ovisi o samoj osobi, kao i uvijek.

Da, naravno, sve se u konačnici svede na osobu. S tim se slažem.
I da, zakoni su nastajali zbog toga što su se pojedinci usaglašavali zbog toga što su smatrali moralnim, no oni drugi pojedinci su samozbog tih zakona moralni, tj. ne pretjeruju u amoralu. Kad zakona ne bi bilo, kad bi znali da ih nitko neće kazniti, nastao bi nemoral. To si i sam rekao.
Međutim, osobno mislim da će vjernik u prosjeku više izdržati u anarhističnoj situaciji nego što će to biti s ateistom. Jednostavno zato što je naučen slijediti određene moralne obrasce bez obzira na vanjske situacije. Dakle, ne kažem da bi svi ateisti bez zakona počeli kršiti moralna načela niti bi svi vjernici ostali krotki, nego da bi u prosjeku pravi vjernik ostao moralniji od ateista. To je barem moje viđenje.
Pravi vjernik razumije da je sve oko nas Božje djelo prema kojem se treba odnositi s poštovanjem, jer je to način iskazivanja Božje ljubavi, dok će ateist smatrati da se treba prema svemu odnositi s poštovanjem da bi se održao mir i ljubav među ljudima. Jednostavno je pogled drugačiji.

tomi je napisao/la:

Slazem se s onime sto Omega govori. MoW uporno zeli prikazati ateista u prosjeku manje moralnim od vjernika

U prosjeku da. Međutim, kao što rekoh, postoje vrlo moralni ateisti i vrlo amoralni vjernici. Cijela je plejada ljudi danas na planetu.

MoW je napisao/la:

Što se tiče ovoga što si zadnje rekao, upitao bih se kakav je to vjernik, tj. u što on točno vjeruje.

Mislio sam na nekog krščanina, koji svake nedjelje ide na misu, redovito ide na ispovijed, a istovremeno je spreman učiniti svašta protiv Božje volje u kakvu vjeruje. Jel je tu prisutno licemjerje, jel možda nedovoljno promišljanje, jel se možda vjeruje u instant oproštenje grijeha na ispovijedi, jel možda sve to navedeno...

Citat :

Da, naravno, sve se u konačnici svede na osobu. S tim se slažem.
I da, zakoni su nastajali zbog toga što su se pojedinci usaglašavali zbog toga što su smatrali moralnim, no oni drugi pojedinci su samozbog tih zakona moralni, tj. ne pretjeruju u amoralu. Kad zakona ne bi bilo, kad bi znali da ih nitko neće kazniti, nastao bi nemoral. To si i sam rekao.
Međutim, osobno mislim da će vjernik u prosjeku više izdržati u anarhističnoj situaciji nego što će to biti s ateistom. Jednostavno zato što je naučen slijediti određene moralne obrasce bez obzira na vanjske situacije. Dakle, ne kažem da bi svi ateisti bez zakona počeli kršiti moralna načela niti bi svi vjernici ostali krotki, nego da bi u prosjeku pravi vjernik ostao moralniji od ateista. To je barem moje viđenje.
Pravi vjernik razumije da je sve oko nas Božje djelo prema kojem se treba odnositi s poštovanjem, jer je to način iskazivanja Božje ljubavi, dok će ateist smatrati da se treba prema svemu odnositi s poštovanjem da bi se održao mir i ljubav među ljudima. Jednostavno je pogled drugačiji.

Shvatljivo je ovo sa primjerom vjernika i ateiste, međutim da zakon ne postoji, u tom slučaju osobe bi se ponašale u skladu s onim što vjeruju. Ateisti možda ne vjeruju u Boga, ali možda će vjerovati u neke druge ''moralne'' stvari. Neki vjernici, kao i prije, bi vjerovali da su crvenokose vještice i da ih treba spaliti, te bi to i radili. Muslimani bi vodili svoje svete ratove u vjeri da ih vode u ime Boga, neki sektaši bi u ime svoje vjere žrtvovali djecu...
Vjernici bi se samim time okupili u grupe, u sekte, u zajednice i što sve ne. Ne svi vjernici, samo oni koji bi imali potrebu za to. Neki ateisti bi možda opet napravili anticrnačku organizaciju, možda bi to i neki vjernici napravili...

Naprosto sve bi ovisilo o samom karakteru osobe i o njenom vjerovanju, bilo da je vjernik ili ateist. Oni vjernici, koje si nazvao ''pravim'' vjernicima, za njih se slažem da bi teoretski lakše držali neku anarhiju i blagostanje od ateista, jedino je pitanje koliko bi bilo takvih vjernika. Znam da bi bilo mnogo ''nepravih'' vjernika kao i onih ''loših'' ateista, a ostatak bi bili ''pravi'' vjernici i ''dobri'' ateisti. Sad se postavlja pitanje koji od svih tih prevladavaju...

Evo, ovakvo je neko moje viđenje...

Athena je napisao/la:

Pohvale Archangelu! Vidim da si se potrudio puno toga napisati i kritički analizirati moj post.

Uz svu iskrenost budi rečeno, kad god je moguće izbjegavam tako fragmentirano pisanje, više volim kad si mogu priuštiti luksuz da počnem i završim u jednom komadu, bez ometanja i cik-cakanja amo-tamo.

Athena je napisao/la:

Na temelju toga, imam neku nejasnu percepciju na čemu baziraš neke svoje postavke o shvaćanju morala, koje ne sagledavaš površno već "ab ovo".

Moje postavke o moralu datiranju u svom primordijalnom obliku još od srednje škole, kad sam, kao i svaki vjernik, pokušavao da postanem savršen hrišćanin. Prvo što sam ustanovio je da je nesebičnost, neegoizam - nemoguća pojava, tj, moguća je pod uslovom da... Već sam jednom rekao da ako neko čini neko dobro i ako je vjernik, on, htio to sebi priznati ili ne, čini to jer očekuje neku nagradu, nadoknadu. Ustanovio sam da svaki put, kad bih nekome pomogao "iz ljubavi prema Bogu" moram odmah da gušim pomisao koja se u meni javlja kao reakcija na činjenje - da lažem, da se pretvaram, i pred sobom i pred Bogom i pred drugim ljudima. Nešto mi tu nije štimalo. Ali, eto, to je moje prokletstvo, da uvijek instinktivno tražim ono što je ispod površine, da budem sumnjičav i nepovjerljiv i inkvizitivan. Kasnije, kad sam iz čiste znatiželje počeo proučavati Ničea i njegovu filozofiju, uvidio sam da većinu tih stvari o kojima on govori sam već znao, ali nisam još bio sposoban da ih povežem i artikulišem.
Deceniju poslije, moji stavovi prema moralu i sličnim fenomenima su pre svega sumnjičavi, oprezni i rezervirani. Ako te zbilja zanima odakle crpim neka shvatanja o moralu, baci se na proučavanja Ničeovih djela, u prvom redu "Tako je govorio Zaratustra". Da bi nadišla tu površnu precepciju, uvijek se zapitaj: da li se tu možda krije još nešto, da li taj i taj nešto objavljuje da bi nešto drugo sakrio, i uvijek...uvijek! postavljaj pitanja, počevši od elementarnih. Sumnjaj u svaku riječ. De omnibus dubitandum!

Athena je napisao/la:

Npr. slušanje/pružanje dobronamjernog savjeta osobi koju više nikad nećemo vidjeti, požrtvovnost neke osobe koja volontira, strpljivost. Ne mora se raditi o ekstremnim primjerima dobrote, npr. odlazak na volontiranje u Afriku. To je moje shvaćanje dobra po sebi pa me možeš opovrgnuti. Uglavnom, nije uvjetovano nikakvim društveno/profitabilnim ciljem za pojedinca niti posrednom/neposrednom korišću i prvenstveno je dobronamjerno.

Dobro po sebi i za sebe ne može da postoji jer ono je pojava, akcija, a svaka akcija ima svog nosioca. Taj nosioc je čovjek, u ovom slučaju, i valja postaviti pitanje - zašto on pristaje da bude nosilac te i te radnje?
U svim primjerima koje si navela, čovjek koji volontira, npr. tu akciju ne čini bez povratne reakcije, a ta može biti mnogostruka što zavisi od čovjeka kao osobe. Zahvalnost onih kojima pomaže jača njegov ego, i on se osjeća uzvišeno i nadmoćno, gledajući sebe kroz oči onih kojim mu služe kao sredstvo da bi postigao taj cilj, kao i kroz oči onih koji stoje po strani i to posmataju. Ovi potonji posmataju njega i dive mu se, odobravaju ga i hvale, a to još jače postiže onaj boost ega i njegov osjećaj snage. Neki treći gledaju i zavide mu, jer oni to ili ne mogu ili se nisu na vrijeme sjetili toga, i sad on uzima svoj plijen njima ispred nosa, osjećaj koji je mogao biti njihov, samo da su se angažirali na vrijeme. Za to vrijeme, taj "dobrotvor", taj dobar tvor, hrani se i njihovom zavisti, kao još jednim dokazom da je bolji od njih. Itd, itd...A sve to se dešava instinktivno, u pozadini, i sam činilac je rijetko svjestan razloga svojih činjenja, jer se navikao upravo na moral kao svrhu samu za sebe, na taj način oslijepivši i postavši tup i gluv na glas samoga sebe.

Samo jedan primjer sebičnosti i egoizma u jednoj, koncenzusno nesebičnoj, radnji, kao dobroti samoj po sebi.

To je priča o onome da trebamo biti pažljivi kada pomažemo ili pružamo drugima nešto... Ovde sam uvek pogrešno shvaćena, ali nebitno.
Kada se zapitamo trebamo li nekome pomoći, pravo pitanje je - Šta JA želim (ne on)? Šta je MENI (ne njemu) potreno u ovoj situaciji i iz nje???
Zašto uopšte živimo u relativnom svetu? Da bismo mogli stupati u odnose sa drugima. A ti odnosi treba da nam služe, nama i samo nama! I to na sledeći način: samo tako možemo određivati sebe, ne upoznavati, nego odlučivati Ko i Šta jesmo i još važnije Ko / Šta Želimo da budemo... Dakle, zvuči egoistično, ali je tako... *

Zvezda,pa ja te potpuno razumijem,nemoj tako,ako te ja necu razumjeti,pa ko ce onda...ziva ti meni i vesela bila...

zvezda je napisao/la:

To je priča o onome da trebamo biti pažljivi kada pomažemo ili pružamo drugima nešto... Ovde sam uvek pogrešno shvaćena, ali nebitno.
Kada se zapitamo trebamo li nekome pomoći, pravo pitanje je - Šta JA želim (ne on)? Šta je MENI (ne njemu) potreno u ovoj situaciji i iz nje???
Zašto uopšte živimo u relativnom svetu? Da bismo mogli stupati u odnose sa drugima. A ti odnosi treba da nam služe, nama i samo nama! I to na sledeći način: samo tako možemo određivati sebe, ne upoznavati, nego odlučivati Ko i Šta jesmo i još važnije Ko / Šta Želimo da budemo... Dakle, zvuči egoistično, ali je tako... *

Ne samo da zvuči egoistično, nego to i jest. Velika greška naše kulture je stvaranje vjerovanja da je ego nešto loše i nešto što treba eliminisati u svom ophođenju s drugim ljudima. Ti koji su tako učili raju da su i malo promućkali tintaru odmah bi im bilo jasno da oni tu traže nešto nemoguće, a raja ko raja, ona misli ono što joj se kaže - zato i jest to što jest. I zato tek sada moramo ponovo da otkrivamo toplu vodu umjesto da se bavimo nečim težim i važnijim. A je*ajiga, šta ćeš...

Archangel je napisao/la:

zvezda je napisao/la:

To je priča o onome da trebamo biti pažljivi kada pomažemo ili pružamo drugima nešto... Ovde sam uvek pogrešno shvaćena, ali nebitno.
Kada se zapitamo trebamo li nekome pomoći, pravo pitanje je - Šta JA želim (ne on)? Šta je MENI (ne njemu) potreno u ovoj situaciji i iz nje???
Zašto uopšte živimo u relativnom svetu? Da bismo mogli stupati u odnose sa drugima. A ti odnosi treba da nam služe, nama i samo nama! I to na sledeći način: samo tako možemo određivati sebe, ne upoznavati, nego odlučivati Ko i Šta jesmo i još važnije Ko / Šta Želimo da budemo... Dakle, zvuči egoistično, ali je tako... *

Ne samo da zvuči egoistično, nego to i jest. Velika greška naše kulture je stvaranje vjerovanja da je ego nešto loše i nešto što treba eliminisati u svom ophođenju s drugim ljudima. Ti koji su tako učili raju da su i malo promućkali tintaru odmah bi im bilo jasno da oni tu traže nešto nemoguće, a raja ko raja, ona misli ono što joj se kaže - zato i jest to što jest. I zato tek sada moramo ponovo da otkrivamo toplu vodu umjesto da se bavimo nečim težim i važnijim. A je*ajiga, šta ćeš...

Slažem se da često čineći dobro drugima podsvjesno udovoljavamo sebi, svom egu. Toga možda nismo niti svjesni.
Veličanje ega nije negativno, ako iz njega proizlazi dobro za drugoga.
Medjutim, imam dojam da iz Archangelova obrazloženja i tako postavljenog poimanja superiornosti čovjekova egoizma koji je cilj samom sebi proizalazi poruka da ljudsko dobro uopće ne postoji.

Takav stav ne osudjujem, ali s time se osobno ne mogu složiti.
Ako ćemo tako posmatrati činjenice, analizirajući ono što je imanentno svakom čovjeku kao nesavršenom biću, njegov ego, "ja", mislim da bi to vodilo nekoj općem pomanjkanju altruizma.

Koliko to "zatucano" zvučalo, ja ne mogu i ne želim tvrditi da dobro čovjeka ne egzistira.
Čak, ako kroz to dobro posredno veličamo vlastito bića, čega većinom nismo svjesni, jer rijetki su skloni slojevitim analizama propitivanja sebe samih i razloga njihovih postupaka, opravdavam svaku takvu radnju, koja se reflektira kao dobro djelo sa stajališta većine.

Ja to mogu nazvati "dobro po sebi", netko drugi drugačijim nazivom, ali u svakom slučaju se radi o obliku dobra.
Jesmo li primarno time zadovoljili sebe, a posredno nekoga drugoga, iako na prvi pogled na vidjelo izlazi samo ona druga posljedica, meni je nebitno.

Uglavnom, zalažem se za težnju ka dobru.
Mi kao nesavršena bića možda nikad nećemo biti sposobni ostvariti dobro prema drugome kao isključivu esenciju, ali svakako ćemo biti korak bliže tome dobru (vjerojatno i svom egu) ako radimo nešto što će usrećiti i nas i druge.
I to sigurno bliže, nego netko tko postojanje dobra negira, odnosno nepostojanje težnje ka istome opravdava nesavršenom, samoljubljivom prirodom čovjeka.

Meni je takvo stremljenje potrebno, nekome drugome možda nije.
I to prihvaćam.

Psiholozi razlikuju pozitivan egoizam od negativnog egoizma.
Tako je pozitivan egoizam na neki način altruističko pomaganje drugome pri čemu pomažemo posredno i samom sebi (da se bolje osjećamo). Naime, na taj način rastemo i to je princip dobra.
Čak i zdrava konkurencija izvlači najbolje za nas, ali ako se ima u vidu viši cilj, izgradnja sebe za pomoć drugome.
Važno je da pritom budemo svjesni toga da cilj nije nikad vlastiti rast nauštrb drugoga, nego rast cijele zajednice, ali i sebe.

Međutim, negativan aspekt ega je koncentracija samo na sebe i vlastiti uspjeh, uz ugnjetavanje onih "manje sposobnih" ili "manje vrijednih". Time nastaju nezdrava konkurencija, nemiri i samoljubivost, Gubi se naša društvena uloga. Kako će netko funkcionirati kao cjelovit čovjek ako djeluje samo iz jedne čakre (treće)? Nikako. Takav čovjek se izgubi u vlastitoj nadmoći, koja je vrlo često potpuno netočna i iskrivljena. Na kraju ne pomogne ni sebi ni drugome.

Archangel je napisao/la:

zvezda je napisao/la:

To je priča o onome da trebamo biti pažljivi kada pomažemo ili pružamo drugima nešto... Ovde sam uvek pogrešno shvaćena, ali nebitno.
Kada se zapitamo trebamo li nekome pomoći, pravo pitanje je - Šta JA želim (ne on)? Šta je MENI (ne njemu) potreno u ovoj situaciji i iz nje???
Zašto uopšte živimo u relativnom svetu? Da bismo mogli stupati u odnose sa drugima. A ti odnosi treba da nam služe, nama i samo nama! I to na sledeći način: samo tako možemo određivati sebe, ne upoznavati, nego odlučivati Ko i Šta jesmo i još važnije Ko / Šta Želimo da budemo... Dakle, zvuči egoistično, ali je tako... *

Ne samo da zvuči egoistično, nego to i jest. Velika greška naše kulture je stvaranje vjerovanja da je ego nešto loše i nešto što treba eliminisati u svom ophođenju s drugim ljudima. Ti koji su tako učili raju da su i malo promućkali tintaru odmah bi im bilo jasno da oni tu traže nešto nemoguće, a raja ko raja, ona misli ono što joj se kaže - zato i jest to što jest. I zato tek sada moramo ponovo da otkrivamo toplu vodu umjesto da se bavimo nečim težim i važnijim. A je*ajiga, šta ćeš...

Zvezda dobro došla nazad na forum, već dugo nije bilo tvojih postova. Iako i ja ulazim u skupinu onih koji ponekad ne shvaćaju, niti se slažu sa tvojim razmišljanjima, zanimljivo je čitati te postove i raspravljati sa osobama kao što si ti ili Archangel, jer me potičete na razmišljanje, a to je i bit rasprava, razmišljati i možda pri tome nešto i naučiti

No, da se vratim na temu, ne znam zašto vi mislite da se mi ne bi smjeli osjećati dobro, ako pomažemo nekome. Nema ništa loše u tome da ako smo učinili nešto dobro i vidimo da je iz tog našeg rada nastao neki pozitivan rezultat za drugoga, da se i tada osjećamo dobro.

E sad da li bi ja trebao raditi ono što ja želim i što je meni potrebno u situaciji kad pomažem nekome, to ne kužim, ako nekome pomažemo, onda mu pomažemo na način da radimo ono što on želi i u onome što njemu treba. Možemo mu predložiti ono što bi mi učinili da smo na njegovom mjestu, ali ako on to ne želi, ne možemo ga siliti, jer tada nema pomaganja. Npr ako nekome pomažem u krečenju sobe, a ta osobe želi staviti kričavo crvenu boju, onda mu ja mogu predložiti neku drugu boju, ali ako on to ne želi, ne mogu ga ja prisiliti na to, nego mu pomoći ofarbati sobu u crveno

Postoji velika razlika između onoga što se želi i onoga što nam je potrebno, bar kod velike većine pojedinaca (kod mene je bila ogromna). Ljudi često žele stvari koje im nisu potrebne i nisu baš dobri u osvešćivanju svojih potreba...
Ako nekome samo pomažemo, dolazimo često do situacije da se taj neko počne preterano oslanjati na nas, a onda mu nismo pomogli. Onda razvijamo nezdrav podređeni odnos (umesto ravnopravnosti), u kome mi, kao neko od koga drugi zavisi, hteli to ili ne, pa čak i bili toga svesni ili ne, stičemo moć u odnosu na to drugo biće. Po meni, to nije cilj pomaganja... Danas na tv-u spominju 15-očlanu porodicu koja živi samo od manje od 100 eura socijalne pomoći. Zar niko od 15 ljudi ne može ništa da zarađuje??? S druge strane, reč je bilo i o nekakvoj akciji u kojoj je država porodicama donirala kuće sa životinjama za uzgoj. To je već nešto drugo. U prvom slučaju, ti ljudi su razvili odnos zavisnosti i stagniraju, dok u drugom imamo ljude koji mogu napredovati - to je zdrava pomoć i mislim da je ta razlika veoma bitna...
Ne verujem u postojanje dobra i zla. Mislim da su to subjektivne kategorije. Svako postupa ok u okvirima njegovog sveta i njegovih parametara. Svako čini, misli i deluje onako kako smatra da je najbolje - ako to nama izgleda drugačije, to je zato jer je njegov svet drugačiji od našega. Od utopističke zajedničke slike sveta smo, na žalost,, još uvek predaleko i hiljade godina istorije nas njoj ne dovode ni malo bliže. Moguće je razviti osećaj za prirodno dobro, samo toliko... *

Sada sam čitao stvari na ovoj temi i moram reći da sam uživao čitajući iako mi se na trenutke toliko spavalo da sam mislio da ću ''umrijeti''

Athena je napisao/la:

Slažem se da često čineći dobro drugima podsvjesno udovoljavamo sebi, svom egu. Toga možda nismo niti svjesni.
Veličanje ega nije negativno, ako iz njega proizlazi dobro za drugoga.
Medjutim, imam dojam da iz Archangelova obrazloženja i tako postavljenog poimanja superiornosti čovjekova egoizma koji je cilj samom sebi proizalazi poruka da ljudsko dobro uopće ne postoji.

Takav stav ne osudjujem, ali s time se osobno ne mogu složiti.
Ako ćemo tako posmatrati činjenice, analizirajući ono što je imanentno svakom čovjeku kao nesavršenom biću, njegov ego, "ja", mislim da bi to vodilo nekoj općem pomanjkanju altruizma.

Koliko to "zatucano" zvučalo, ja ne mogu i ne želim tvrditi da dobro čovjeka ne egzistira.
Čak, ako kroz to dobro posredno veličamo vlastito bića, čega većinom nismo svjesni, jer rijetki su skloni slojevitim analizama propitivanja sebe samih i razloga njihovih postupaka, opravdavam svaku takvu radnju, koja se reflektira kao dobro djelo sa stajališta većine.

Upravo sam o ovome toliko razbijao glavu, o tom podsvjesnom udovoljavanju sebi tijekom činjenja dobra drugome. Ipak, mi to dobro činimo zato jer želimo, jer mislimo da tako treba, da je tako najbolje. Tada nam to činjenje dobra na neki način zadovoljava vlastiti ego, kao i u slučaju kada se istresemo na nekomu. Trenutno mi se čini kao da doista jest tako.

Slažem se da veličanje/zadovoljavanje ega nije loše ako iz toga proizlazi dobro za drugoga... Međutim, ako bih kritički gledao na to, pitam se je li to doista tako, da li doista iz zadovoljenja ega proizlazi dobro za drugoga, ili se to odnosi samo na nas. Mi učinimo nešto, ego se zadovolji... Da li iz toga može proizaći dobro za druge?
Ovako površno gledajući, rekao bih da zadovoljen ego svakako utječe na naše daljnje akcije... Ali opet, mi nećemo činiti nešto što nije u skladu sa našim moralnim načelima i općenito sa našim kriterijima ispravnog djelovanja. Zato bih rekao da dobro za druge neće izaći iz našeg ega, nego iz ove druge kategorije kombinirane sa djelovanjem, a ego bi ovdje bio samo poticaj ili blokada pri tom djelovanju. Recimo ovo je moja teza dok razmišljam u tom jednom smjeru...

Ljudsko dobro... Teško je to reći, mnogo je toga u igri. A opet, i moja intuicija mi kaže, to jest vjerujem da ljudsko dobro doista postoji, unatoč sveprisutnom egoizmu. Altruizam je ipak ponašanje kojim mi nastojimo pomoći drugome, a bez da se očekuje neka nagrada od te osobe za to. Zadovoljenje ega bude prisutno, ali to ne bi negiralo nepostojanje altruizma i ljudskog dobra, ipak mi pri tom činu ne očekujemo nagradu od drugih, a u to ne bi spadalo vlastito zadovoljenje ega.
Međutim, ovdje je sada jedan drugi problem kojeg je Arch spominjao, barem sam tako shvatio, a to je da mi činimo dobro u svrhu očekivanja neke nagrade, priznali mi to ili ne... Ovo mi je zapravo podosta upitno. Ipak, ovdje se dolazi do same ljubavi. Kada mi nekoga bezuvjetno volimo, tada naše djelovanje dobiva neku drugu komponentu, onu bezuvjetnu. Ako mi je itko pokazao što znači djelovati bezuvjetno, tada je to moj otac koji se zbilja trudi oko mene, muči se na poslu da me školuje kako spada, pritom mi želi priuštiti dobar život u budućnosti, stalo mu je do mene. Vrijedi to i za mamu, naravno.
Doista, kada promatram sve to iz trećeg lica, tada mogu reći samo jedno, a to je da me roditelji vole. Čine to iz čiste ljubavi, ne očekujući pritom neku Božansku nagradu ili slično. Poznajem svog oca i znam da nije vjernik u tom smislu. Očekuje li neku nagradu od mene? Ne, reko mi je da mu je najbitnije da sam ja sretan, da mu je to važno i da želi to. I vjerujem mu jer sam takvo stanje već osjetio prema drugoj osobi, kada sam za nju činio nešto iz čiste ljubavi, pritom ne mareći hoće li me nagraditi zbog tog čina ili ne, ili će me sam Bog nagraditi ili tko već...

Zato, mislim da se u većini slučajeva tijekom pomaganja doista očekuju neke nagrade, ali što se ljubavi tiče, tu bih rekao da je situacija bezuvjetna. Zato bih to nadovezao na sam pojam ljudske dobrote i povezao ga u izravan odnos sa čistom emocijom koja se zove ljubav. Ona je ta koja čini ljudsku dobrotu, onu pravu, neokaljanu. No jednu stvar bih sigurno pritom naglasio, a to je da je takva dobrota i takva ljubav izuzetno rijetka.

Citat :

Uglavnom, zalažem se za težnju ka dobru.
Mi kao nesavršena bića možda nikad nećemo biti sposobni ostvariti dobro prema drugome kao isključivu esenciju, ali svakako ćemo biti korak bliže tome dobru (vjerojatno i svom egu) ako radimo nešto što će usrećiti i nas i druge.
I to sigurno bliže, nego netko tko postojanje dobra negira, odnosno nepostojanje težnje ka istome opravdava nesavršenom, samoljubljivom prirodom čovjeka.

Meni je takvo stremljenje potrebno, nekome drugome možda nije.
I to prihvaćam.

Ovo rečeno mi se jako sviđa i slažem se s time

Iako, to što netko nepostojanje težnje ka tome dobru opravdava nesavršenom, samoljubljivom prirodom čovjeka... Nisam siguran bi li samo mišljenje o takvoj ljubavi činilo čovjeka dalje od iste... Ipak je bit u iskrenom djelovanju, a mislimo li mi pritom da je to posljedica nesavršene, samoljubljive prirode čovjeka, to jest nas, ne vjerujem da je toliko bitno, ako je posljedica pozitivna. Ne znam...

Ispričavam se ako sam nešto krivo shvatio, pisao sam post teoretski u polusnu, čak sam na tren i zaklopio oči... No dobro, laku noć